Tzeentch's willin re-rollit

[ErrSol]

Ei oo mitään selvää. Siinä sanotaan että "all", eikä rajata pois mitään.

Siinä sanotaan "the caster may re-roll all.....", mikä tarkoittaa ilman muuta vain casteria. Syy, miksi Tzeentch's will on niin kiistanalainen on se, että re-rollaajiksi mainitaan sekä demoni että pelaaja itse.

Ei sanota. Siinä sanotaan että "Demon may re-roll..." ja sitten sanotaan että pelaaja saa heittää. Elikkä molemmat saavat. "Kumpi tahansa" olisi se mukavin ilmaisutapa.

No joo, olisin kai voinut kirjoittaa paremmin. Mutta pointtini pysyy samana.

Älä kerro minulle, poju. Minä väittelin tuosta asiasta sinun paikallasi jo silloin kun sinä olit vielä pelkkä pilke isäsi silmäkulmassa.

"POJU?!!!!!" Grrr, verinen loukkaus!!(mistä edes tiedät ikäni....ai niiin, olisiko mun käyttäjätiedoista!). Kuulehan Alokas Slug, Sotavasaran ikätermeissä MINÄ olen SINUA kaksi kuukautta vanhempi (katso liittymispäivämäärää!) HAHAHAAA!

...sitäpaitsi: [muuttaa äänen nipottavan nörtin ääneksi] En usko, että olet keskustellut asiasta kovinkaan paljon 17 vuotta sitten, kun olit itsekin silloin vasta jotakuinkin 3-10- vuotias (vai olitko?) [muuttaa äänen takaisin syvältä kumpuavan maskuliiniseksi]

Halusin herättää kommentointia siitä, että nimikirjain/muuhömppäturha laitetaan viestiin, vaikka se kannattaisi tietysti kaiken järjen mukaan laittaa allekirjoitukseen.

No, se ei ollut kovin onnistunut provokaatio, koska se ei aiheuttanut mitään ja tarttui kiinni. Kun on aina lisännyt tuon -J:n viestiensä loppuun (joka siis tulee nimestäni), niin ei sitä tapaa voi noin vain lopettaa. Paitsi nyt.

Hah, nyt minut, The Witch king, muistetaan ikuisesti siitä, että minä olen ainoa, joka on saanut Amazing slugin jättämään viestinsä lopusta -J:n pois! BUHAHAHAA!!
....mutta ihan siisti idea silti tuo koko -J:n edustama-tai ennen edustama-asia.....

[Grond]

Jospa vaikka jatkaisitte OT-chättäilyä privalla.

[Amazing Slug]

Siinä sanotaan "the caster may re-roll all.....", mikä tarkoittaa ilman muuta vain casteria. Syy, miksi Tzeentch's will on niin kiistanalainen on se, että re-rollaajiksi mainitaan sekä demoni että pelaaja itse.

Täh? Mitä väliä sillä on kuka ne nopat re-rollii, olkoot se minä, sinä, demoni tai naapurin Seppo? Nyt keskustellaan siitä mitä re-rollitaan, ei siitä kuka tai ketkä ne re-rollivat. Ei kannata alkaa päätään vaivaamaan sen takia, että samaa noppaa pitäisi heittää kahden tyypin yhtäaikaa. Kaikki asiat voi yrittää ymmärtää ja tulkita monella tapaa. Tässä tapauksessa sillä ei kuitenkaan saavuteta mitään. Ihan sama kuka/ketkä sen nopan heittävät. Mutta vastustajan noppiin et koske, koska muuten pitää kärsiä Orange firestä.

Kyllä, tälle asialle ei ole mitään muuta perustelua. Mutta tämä toimiikin ihan hyvin.

[ErrSol]

Täh? Mitä väliä sillä on kuka ne nopat re-rollii, olkoot se minä, sinä, demoni tai naapurin Seppo? Nyt keskustellaan siitä mitä re-rollitaan, ei siitä kuka tai ketkä ne re-rollivat. Ei kannata alkaa päätään vaivaamaan sen takia, että samaa noppaa pitäisi heittää kahden tyypin yhtäaikaa. Kaikki asiat voi yrittää ymmärtää ja tulkita monella tapaa. Tässä tapauksessa sillä ei kuitenkaan saavuteta mitään. Ihan sama kuka/ketkä sen nopan heittävät. Mutta vastustajan noppiin et koske, koska muuten pitää kärsiä Orange firestä.

Kyllä, tälle asialle ei ole mitään muuta perustelua. Mutta tämä toimiikin ihan hyvin.

Siitä, kuka ne re-rollit tekee, voi luultavasti poikkeuksetta päätella, mitä noppia saat re-rollata, siksi se on niin tärkeää. En ajattelekkaan, että re-rollaajia olisi kaksi; mietin vaan, kumpi mainituista re-rollaajista on se, joka sen nopan oikeasti re-rollaa. Nimittäin jos todellinen
re-rollaaja onkin demoni, niin silloin re-rollit ovat vain demonia itseään koskevia.
Jos taas pelaaja re-rollaa, niin silloin saat minusta heittää uudestaan minkä nopan tahansa. Se siis EI ole ihan sama, kuka sen re-rollaa.
En ole itsekkään ihan sataprosenttisen varma siitä, pitäisikö vastustajan noppia saada heittää uudestaan, mutta kun giftin selostuksessa painotetaan sitä, että voit ottaa minkä nopan tahansa, ei sekään ole mahdotonta...
Tuo sinun orange fire-vertauksesi ei edelleenkään toimi, koska siinä mainitaan ainoaksi re-rollaajaksi itse bearer, joten ristiriitaa ei synny.

[Murhe]

Yksi re-roll taitaa maksaa jotain 20 - 25 pistettä tässä editionissa. Ainakin Rune of Luck on 25 pistettä. Will of Tzeench on 75 pistettä, niinkö? Ja sillä saa 6 re-rollia pelin aikana. Kuulostaa aika loogiselta. Bonuksena rune of luck toimii vain omistajallaan ja sinä väität, että saisit vastustajankin nopat uudelleen heitettyä... Kuulostaa hyvinkin loogiselta. Eiköhän me kaikki hankita kaaosarmeija ja aloiteta vastustajan armeijan break-testien uudelleen heitättäminen.

GW tunnetusti ei osaa kirjoittaa selvää englanninkieltä, joten kovin syvällisen analyysin tekeminen ei juuri ole kovin mielekäs vaihtoehto. Tosin miksi ihmeessä se demoni ylipäätänsä mainitaan, jos sille heitettyjä heittoja ei ole tarkoitus ylipäätänsä re-rollia? Sinällään voisin kysyä, että miksi kaikki nopan heitot, jotka esimerkissä mainitaan, voivat koskea sitä kyseistä demonia, kun kerran minkä tahansa nopan voisi heittää uudelleen. Olisi ainakin minusta loogisempaa kertoa esimerkkinä, että voisit nyt tämän re-rollin käyttää vastustajan break-testin re-rollaamiseen; mistfire-taulukosta löytyvän tuloksen re-rollaamiseen, jotta vastustajan tykki räjähtäisi kappaleiksi; Vastustajan maagin dispel nopan uudelleen heittämiseksi tai vaikkapa power nopan, jotta saadaan vastustajalle mistcasti tai muutettua IF tavalliseksi loitsun lähdöksi?

Mutta puhtaasti minä oman argumenttini pohjaisin esineen hintaan. 6 rerollia maksaa tavallisesti 150 pistettä ja silloinkin ne kohdistuisivat vain esineen kantajaan. 75 pistettä ja saa heittää ihan minkä tahansa nopan kierroksessa?

[Amazing Slug]

Siitä, kuka ne re-rollit tekee, voi luultavasti poikkeuksetta päätella, mitä noppia saat re-rollata, siksi se on niin tärkeää.

Omien sääntöjen keksiminen ei välttämättä ole kovin mielekästä. En tosin tunne teidän peliporukkaanne. Mutta me gurut täällä emme oikein mielikuvitussääntöjä siedä, joten pistähän tänne jokin lainaus tukemaan tuota väitettäsi.

[ErrSol]

Omien sääntöjen keksiminen ei välttämättä ole kovin mielekästä. En tosin tunne teidän peliporukkaanne. Mutta me gurut täällä emme oikein mielikuvitussääntöjä siedä, joten pistähän tänne jokin lainaus tukemaan tuota väitettäsi.

Tämähän on ihan päivänselvä juttu. Jos taikaesineessä lukee vaikka, että "the bearer may re-roll all unsuccesful rolls to hit", niin re-rollaukset koskevat vain ja ainoastaan bearerin tekemiä hyökkäyksiä. Jos taas esineessä lukisi vaikka, että "this item allows the player to re-roll a single dice during the game", niin silloin ei ole väliä, kenellä se esine on, re-rollata saa minkä nopan tahansa. Tämä ei ole mielikuvitussääntö, tämä on päättelykykyä. Mutta ilmeisesti te "gurut" ette ole siitä kuulleetkaan. Meidän peliporukka onkin sitten ilmeisesti joukko superneroja, kun tajuamme noin "monimutkaisen" jutun.

Yksi re-roll taitaa maksaa jotain 20 - 25 pistettä tässä editionissa. Ainakin Rune of Luck on 25 pistettä. Will of Tzeench on 75 pistettä, niinkö? Ja sillä saa 6 re-rollia pelin aikana. Kuulostaa aika loogiselta. Bonuksena rune of luck toimii vain omistajallaan ja sinä väität, että saisit vastustajankin nopat uudelleen heitettyä... Kuulostaa hyvinkin loogiselta. Eiköhän me kaikki hankita kaaosarmeija ja aloiteta vastustajan armeijan break-testien uudelleen heitättäminen.

"Väitän", että saa re-rollata vastustajan noppia?!! Katsotaanpa:

En ole itsekkään ihan sataprosenttisen varma siitä, pitäisikö vastustajan noppia saada heittää uudestaan, mutta kun giftin selostuksessa painotetaan sitä, että voit ottaa minkä nopan tahansa, ei sekään ole mahdotonta...

(ehkä jopa vastustajan noppia!)

Mielenkiintoinen sanavalinta Murheelta, kun en ole kertaakaan sanonut olevani varma asiasta...
En siis ole tästä lainkaan varma, mutta ei ole minusta täysin poissuljettu mahdollisuus.

Tosin miksi ihmeessä se demoni ylipäätänsä mainitaan, jos sille heitettyjä heittoja ei ole tarkoitus ylipäätänsä re-rollia? Sinällään voisin kysyä, että miksi kaikki nopan heitot, jotka esimerkissä mainitaan, voivat koskea sitä kyseistä demonia, kun kerran minkä tahansa nopan voisi heittää uudelleen. Olisi ainakin minusta loogisempaa kertoa esimerkkinä, että voisit nyt tämän re-rollin käyttää vastustajan break-testin re-rollaamiseen; mistfire-taulukosta löytyvän tuloksen re-rollaamiseen, jotta vastustajan tykki räjähtäisi kappaleiksi; Vastustajan maagin dispel nopan uudelleen heittämiseksi tai vaikkapa power nopan, jotta saadaan vastustajalle mistcasti tai muutettua IF tavalliseksi loitsun lähdöksi?

Demoni mainitaan, koska esine on kuitenkin demonin, eli jos demoni kuolee, ovat re-rollit menetetty.
Tietysti olisi loogisempaa mainita, että saat re-rollata vastustajankin noppia, mutta ehkä Gav on ajatellut kaikkien tajuavan sen siitä, että siinä mainitaan minkä tahansa nopan olevan re-rollattavissa. Tämäkin siis JOS vastustajan noppia saa re-rollata..

[Amazing Slug]

Tämä ei ole mielikuvitussääntö, tämä on päättelykykyä. Mutta ilmeisesti te "gurut" ette ole siitä kuulleetkaan. Meidän peliporukka onkin sitten ilmeisesti joukko superneroja, kun tajuamme noin "monimutkaisen" jutun.

Voi elämä. Te varmaan myös "tajuatte", että ushabtit saavat +2 strenaa aseistaan ja kaaospeikoilla on kaksi käsiasetta.

Tämähän on ihan päivänselvä juttu. Jos taikaesineessä lukee vaikka, että "the bearer may re-roll all unsuccesful rolls to hit", niin re-rollaukset koskevat vain ja ainoastaan bearerin tekemiä hyökkäyksiä. Jos taas esineessä lukisi vaikka, että "this item allows the player to re-roll a single dice during the game", niin silloin ei ole väliä, kenellä se esine on, re-rollata saa minkä nopan tahansa.

Asia on yksinkertainen. Jos tuota sääntöä ei lue missään sääntökirjassa, kronikassa tai erratassa, se on sinun keksimäsi mielikuvitussääntö, jota muut ihmiset eivät käytä tai edes ota huomioon.

Re-rollien tuottaja re-rollii vain omia noppiaan, ellei toisin sanota, kiitos orange firen. Koska Tzeentchin tahdossa puhutaan sekä pelaajasta että demonista noppien heittäjänä, käytetään kaikkein rajoittavinta tekijää. Demoni siis re-rollii vain itseään koskevat nopanheitot.

[ErrSol]

Voi elämä. Te varmaan myös "tajuatte", että ushabtit saavat +2 strenaa aseistaan ja kaaospeikoilla on kaksi käsiasetta.

Ähäkutti, emmepäs tajuakkaan!

Asia on yksinkertainen. Jos tuota sääntöä ei lue missään sääntökirjassa, kronikassa tai erratassa, se on sinun keksimäsi mielikuvitussääntö, jota muut ihmiset eivät käytä tai edes ota huomioon.

Aaaivan, ihan niinkuin missään kronikassa, erratassa ynnä muussa ei mainita sitä, että Valtenin ratsulle ei oikeasti ole 3 woundia ja 1 intiativea. Ymmärrän, tämä on hieman eri asia, koska tämä on kirjoitusvirhe, mutta tässäkin tapauksessa auttaa niiden aivojen käyttäminen. Järkeä käyttämällä voisi päätellä, että jos "palaaja saa ottaa minkä tahansa nopan ja heittää sen uudestaan" tarkoittaa juuri sitä!
Käytäthän itsekin argumenttisi pohjana sitä, että koska siinä lukee, että "the daemon may re-roll..." saavat re-rollit koskea vai demonia, mikäli ymmärsin oikein. Jos pointtisi onkin se, että koska gifti on demonin oma esine, niin re-rollit saavat koskea vain demonia, niin mitäs sanot "second sign of Amul", tai "Mork save uz"- taioista, koskevatko niidenkin re-rollit vain taikuria itseään?

Koska Tzeentchin tahdossa puhutaan sekä pelaajasta että demonista noppien heittäjänä, käytetään kaikkein rajoittavinta tekijää.

Miksi? En löydä tuosta mitään logiikkaa

[Amazing Slug]

Aaaivan, ihan niinkuin missään kronikassa, erratassa ynnä muussa ei mainita sitä, että Valtenin ratsulle ei oikeasti ole 3 woundia ja 1 intiativea. Ymmärrän, tämä on hieman eri asia, koska tämä on kirjoitusvirhe, mutta tässäkin tapauksessa auttaa niiden aivojen käyttäminen.

Tuo on totta. Mutta esimerkkisi on liiankin selkeä. Monet muut pulmatilanteet ovat paljon epäselvempiä. Oikeissa pulmatilanteissa ei kovaan ääneen huutaminen autakaan, koska kaikki käyttävät järkeä eri lailla, mutta eivät silti ole välttämättä väärässä tai edes eri mieltä toistensa kanssa. Täytyy siis yrittää ottaa tekstit täysin kirjaimellisesti ja joskus tehdä päätelmiä ja rinnastuksia muista samankaltaisista tilanteista (esim. tässä tapauksessa sen ominaisuuden hinnasta verrattuna re-rollin tavalliseen hintaan, sekä orange firestä).

Jos pointtisi onkin se, että koska gifti on demonin oma esine, niin re-rollit saavat koskea vain demonia, niin mitäs sanot "second sign of Amul", tai "Mork save uz"- taioista, koskevatko niidenkin re-rollit vain taikuria itseään?

Pointtini ei ole siinä, ja noissa taioissa on selvempi teksti. Ei ongelmaa siellä.

Koska Tzeentchin tahdossa puhutaan sekä pelaajasta että demonista noppien heittäjänä, käytetään kaikkein rajoittavinta tekijää.

Miksi? En löydä tuosta mitään logiikkaa

Olisi parasta löytää. Jos sinä et saa juosta ja sinä et saa liikkua, saatko kävellä?
(olisi kai pitänyt sanoa rajoittavinta määrittäjää eikä tekijää... sopii paremmin)

[The Captain]

*Huokaus* Pakko kai tähän on jotain sanoa:

Murheen kanssa olen samaa mieltä siitä, että kyvyn hinta antaa jo osviittaa sen tehosta. Missään nimessä vastustajan noppiin ei kajota (vastustajan noppien rerollauttaminen on kaikkialla annettu muodossa "force your opponent to re-roll"). Jo pelkästään minkä tahansa oman armeijan nopan rerollaaminen olisi liian hyvää tuolle kyvylle. Minusta se "the daemon may reroll" viittaa jo aika hyvin siihen, mihin modeliin kyky kohdistuu. Seuraava lause on vain selittämässä palikoille, ettei näiden tarvitse odottaa tinaklimppinsä poimivan noppaa pöydältä ja heittävän sitä, vaan voivat itse avustaa modeliparkaa urakassa.

[Teräratas]

*Lähtee kasinolle pelaamaan noppaa kaaoksen armeijakirja kainalossa, pieni maalaamaton metallidemoni taskussa.*

[ErrSol]

(esim. tässä tapauksessa sen ominaisuuden hinnasta verrattuna re-rollin tavalliseen hintaan, sekä orange firestä).

Hinta on kyllä aika hyvä perustelu. Mutta ajattelepa, miten paljon esineen oikeasti pitäisi maksaa;ehkä tekijät ovat ajatelleet tehdä giftistä alle 100:n pisteen esineen, jotta demoniprinssille saisi vielä esim. master of mortals-kyvyn. (aika hutera perustelu, mutta mahdollinen).
TAI ehkä esineestä on tehty halpa, koska tekijät eivät voi olettaa, että demoni selviää hengissä koko pelin ajan, eli re-rollien määrä ei ole koskaan vakio, niitähän voi saada vaikka ainoastaan yhden!

Pointtini ei ole siinä, ja noissa taioissa on selvempi teksti. Ei ongelmaa siellä.

OK!

Olisi parasta löytää. Jos sinä et saa juosta ja sinä et saa liikkua, saatko kävellä?
(olisi kai pitänyt sanoa rajoittavinta määrittäjää eikä tekijää... sopii paremmin)

Toimivaa logiikkaa, mutta FB:ssä vallitsevat erilaiset logiikan lait!

[Murhe]

Jaa-a. Book of Hoeth on hinnoiteltu tasan 100 pisteeseen ja se annetaan arkkimaagille, jolle saa 5+ saven hevosen selässä ollessaan ja kokonaiset t3. Miksi tätä ei ole hinnoiteltu samalla periaatteella?

Toughnesia ja leikki wardia omaava demoni on siis helpommin kuoleva kuin haltia taikuri ja ansaitsee erityisen edullisia giftejä? Siis perus re-rolleina tuo gifti on puolet halvempi kuin vastaava määrä yksittäisiä re-roll esineitä. Etenkin, jos tuo voi vielä estää mistcastin demonilta. Jaa, jaa.. Bonuksena giftiä ei voi edes rikkoa kuten tavallista esinettä.

[ErrSol]

Jaa-a. Book of Hoeth on hinnoiteltu tasan 100 pisteeseen ja se annetaan arkkimaagille, jolle saa 5+ saven hevosen selässä ollessaan ja kokonaiset t3. Miksi tätä ei ole hinnoiteltu samalla periaatteella?

Toughnesia ja leikki wardia omaava demoni on siis helpommin kuoleva kuin haltia taikuri ja ansaitsee erityisen edullisia giftejä? Siis perus re-rolleina tuo gifti on puolet halvempi kuin vastaava määrä yksittäisiä re-roll esineitä. Etenkin, jos tuo voi vielä estää mistcastin demonilta. Jaa, jaa.. Bonuksena giftiä ei voi edes rikkoa kuten tavallista esinettä.

Mitä book of Hoeth tekee? Tää olis hyvä tietää ennen kuin vastaan jotain napakkaa!

[Wilska]

Mitä book of Hoeth tekee? Tää olis hyvä tietää ennen kuin vastaan jotain napakkaa!

Auttaa arkkimaagia pääsemään läpi vihollisen käärökirjastosta. Täsmällisempi kuvaus löytyy High Elf armybookin sivulta 18.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Toisaalta demoneilla on pienin magic item valikoima, joten monien demonisten esineiden halvempi pistehintya lienee sillä perusteltu. Minusta yleensäkin magic itemien pisteiden vertailu eri armeijoiden välillä ei ole toimivaa.

Staff of Change, joka lienee lähin vastine Tzeentch´s willille normi-itemeistä on 65 pistettä.

[Murhe]

Yleensäkin maagisten esineiden vertailu on mahdollista. Tietyt bonukset tuppaavat maksamaan suunnilleen saman verran. Ylimääräiset ominaisuudet ja näiden combinaatiot toki mutkistavat vertailua, mutta linja on nähtävissä. Lisäksi "alennukset" ovat nekin nähtävissä. Esimerkiksi suurhaltioiden maagiset esineet ovat n. 20% halvempia

Kuten totesin normaaleina re-rolleina (joita ei nykyään liikaa tarjoilla) maksavat n. 25 pistettä kappaleelta. Ja nämä tulevat nyt giftillä puoleen hintaan olettaen, että joka vuoro saa. Jos demoni on elossa kolme vuoroa niin ne tulevat normaalihintaan. Bonuksena muutama muu erikoissääntö (eikös niillä voinut loitsut re-rollia ja muuttaa mistcastia tai tehdä irresistablen? Demonic giftinä Law of Gold tai Vauls Unmaking eivät tehoa).

Giftin luonne muuttuu täysin, jos sen re-rollauksen voi ulottaa vastustajan noppiin tai ihan minne tahansa. Ihan reilua, jos demoni re-rollailee omat taikanoppansa tai muut heittonsa. Ihan reilua, jos re-rollaa dispellit (niitä, kun ei erikseen korvamerkata, mutta demonilla on osansa niihin). Vastaavasti pistehinnan pitäisi pompata toiseen potenssiin. Näin minä tämän näen.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Tzeentch´s Will on giftin nimenä vähän harhaanjohtava, fluffillisesti sillä demonilla on tarpeeksi tahdonvoimaa muuttaakseen ympäröivää todellisuuttaan tietyissä rajoissa, joten tuo jo tukee tulkintaa, että demonin omia noppia saavain re-rollata. Eipä WH:ssa taida yhtään itemiä, jolla saa ihan mitä tahansa noppaa re-rollata?

[paavo3]

Tzeentch´s Will on giftin nimenä vähän harhaanjohtava, fluffillisesti sillä demonilla on tarpeeksi tahdonvoimaa muuttaakseen ympäröivää todellisuuttaan tietyissä rajoissa, joten tuo jo tukee tulkintaa, että demonin omia noppia saavain re-rollata. Eipä WH:ssa taida yhtään itemiä, jolla saa ihan mitä tahansa noppaa re-rollata?

Tzeentch's willin kuvauksessahan (eli 'flufillisesti') sanotaan vaan että demonilla on osa isonT:n kaukonäköisyydestään eikä siis varsinaisesti muunna todellisuutta T:n tahdolla vaan näkee hieman pidemmälle ja näin ollen kykenee paremmin ajoittaan tekemisiään (ks. rerollit) tämä, muutamien muiden seikkojen kanssa antaisi olettaa ettei ainakaan vihollisten heittoihin voisi kajota, mutta antaisi ehkä sijaa jopa muihin kuin demonin heittoihin, tosin jos saisi re-rollia omalta armeijaltaan juuri tietty jutut + demonin kaikki menisi kyky liian epäselväksi GW:n politiikkaan nähden (eli vain demonin omat + LD heitot demonin komentoalueella, sekä flee ja pursue heitot jälleen demonin komentoalueella [näihin heittoihin tämä on muutenkin uskomaton herkku, jo pelkkää demonia varten {unohtamatta tukijoukkoa joka sen taistelun voittaa}])