Sotavasara.net

tneva82 kirjoitti:Itseasiassa fluffillisesti joko marinet voittaisivat automaattisesti ja kysymys olisi vain millä tappioin TAI vihollisia olisi niin paljon että marineiden selviäminen on sula mahdottomuus ja kysymys on vain niin monen tappamisesta kuin mahdollista.

Muistetaan myös että fluffissa useimmat taistelut eivät ole kovinkaan tasaväkisiä (siis pelipisteiden kannalta), harvemmin kukaan nyt tasaväkisen vastustajan kimppuun oikeasti hyökkää, reilulla ylivoimalla mieluummin. Näin ei kyllä saa kovinkaan hauskoja tai tasapainoisia pelejä.

Ari kirjoitti:Kyllähän Dredit ovat aina vahingoittuneet taistelussa, mutta sen vahingoittaminen korjauskelvottomaksi taitaa olla aika vaikeaa.

Hmm... Jos niitä voidaan korjata, niin miksi niitä ei voida rakentaa uusia?

Weekender kirjoitti:

Ari kirjoitti:Kyllähän Dredit ovat aina vahingoittuneet taistelussa, mutta sen vahingoittaminen korjauskelvottomaksi taitaa olla aika vaikeaa.

Hmm... Jos niitä voidaan korjata, niin miksi niitä ei voida rakentaa uusia?

Hyvä kysymys Ehkä dreadnoughteissa on jokin osa joka ei kovin hevillä vahingoidu mutta jonka korjaaminen/uuden tekeminen on mahdotonta eikä sitä pysty(tai Techpriestit ei halua) korvata uudella osalla.

Techpriestit taitavat olla niin vanhoillisia etteivät he oikein keksi mitään uutta. Se riittää että laivastolle saa rakennettua plasmakanuunoita ja warppidrivejä, ja lasguneja Kaartille. Taitavat olla -hieman- jämähtäneitä. Onneksi vähän väliä löytyy jostakin planeettapahasesta ehjä STC-laite. Voi hitsi jos sellainen, dredejä valmistava laite löytyisi voisi olla Papeilla kakat housuissa sen jälkeen!

kääpiökuningas kirjoitti:Techpriestit taitavat olla niin vanhoillisia etteivät he oikein keksi mitään uutta.

Kyllä uutta keksitään mutta järkyttävän hidasta tahtia

tneva82 kirjoitti:

kääpiökuningas kirjoitti:Techpriestit taitavat olla niin vanhoillisia etteivät he oikein keksi mitään uutta.

Kyllä uutta keksitään mutta järkyttävän hidasta tahtia

OT!

Jos squatit olisivat vielä hyvissä väleissä Imppeeriumin kanssa, olisi Imperiumilla sama kehitystaso kuin ennen Horusta, uskoisin! Fluffin mukaan Techpriestejä jäi monta Squattien valtakuntiin vain sen takia että Squateilla oli järkyttävän paljon teknologiaa, joka oli unohtunut hyvin kauan sitten.

OT!

Täälläpä on näppärästi konversoitu dreadnaught, jossa ohjaamo avautuu näkyviin.

http://us.games-workshop.com/games/40k/ ... read1b.jpg
http://us.games-workshop.com/games/40k/ ... read3b.jpg
http://us.games-workshop.com/games/40k/ ... read2b.jpg

Muuten hyvä konversio mutta dredi ei aukea noin.
Siitä otetaan se sarkofagi irti ja sitä säilytetään jossain chapterille pyhässä paikassa. Taisteluun lähdettäessä sarkofagi kytketään drediin ja menoksi.

M

Avatuista dreadnoughteista tuli mieleen, eikös jokunen vuosi sitten voitettu Golden Deamon "figulla" jossa jonkunsortin tyranid oli avannut dredin? Ihan tarkkaan en muista figua, mutta joku voinee asian vahvistaa (ja kenties linkittää kuvaan, jos sellainen netissä jossain on)?

Vader kirjoitti:Avatuista dreadnoughteista tuli mieleen, eikös jokunen vuosi sitten voitettu Golden Deamon "figulla" jossa jonkunsortin tyranid oli avannut dredin? Ihan tarkkaan en muista figua, mutta joku voinee asian vahvistaa (ja kenties linkittää kuvaan, jos sellainen netissä jossain on)?

Näin oli. En löytänyt sivua tai kuvaa netistä mutta se oli WDn mukana tulleessa GD-liitteessä. Nidi tosiaan avaa sargofagin ja repii ruumiin sieltä sisältä.

ja kaaoksen codexissa demoni prinssi tms avasi myös sargofagin.

myäs chaos space marines codexissa joku demoni on repiny sen dredin auki ja herkutellu vähä sillä kuskilla

Jos tämä peli toimisi fluffin mukaan, niin silloinhan örkki maksaisi vähemmän kuin tavallinen kaartilainen, vaikka on oikeastaan kovempi. Örkkejä nyt vaan sattuu olemaan enemmän.

Jos. Jos.

Mites pirussa muuten Dreadnought kävelee? Varmaan näyttää koomiselta sen liike, kun on tuollaiset töppöjalat joissa ei ole polviniveliä...

Ari kirjoitti:Dredin sisällä on vakavsti haavoittunut Space Marine jota pidetään hengissä että hän voisi jatkaa taistelua.

Kuuluisa SM. Eiks se oo joku veteraani tai kapteeni tai jotai

Henri kirjoitti:Mites pirussa muuten Dreadnought kävelee? Varmaan näyttää koomiselta sen liike, kun on tuollaiset töppöjalat joissa ei ole polviniveliä...

Kyllä minun dredeilläni ainakin näkyy polvissa nivelet olevan... Töpöthän ne jalat on ,mutta jos nyt ehdottomasti haluaa tehdä walkerin, joka on raskaasti panssaroitu, niin luulisi lyhyiden jalkojen sitten olevan ihan hyvä valinta?

Necron Nightbringer kirjoitti: Kuuluisa SM. Eiks se oo joku veteraani tai kapteeni tai jotai

Sankari kuin sankari, tuskin sen sotilasarvo asiassa merkittävästi painaa. Veteraani siellä kuitenkin mitä luultavimmin on, joskin uskoisin, että jos tekee jotain todella sankarillista heti ensimmäisessä tehtävässään, niin voi vaikka dredin sisään päästäkin. Eriasia sitten, mikä olisi niin sankarillinen toimitus.

kääpiökuningas kirjoitti:

Vader kirjoitti:Avatuista dreadnoughteista tuli mieleen, eikös jokunen vuosi sitten voitettu Golden Deamon "figulla" jossa jonkunsortin tyranid oli avannut dredin? Ihan tarkkaan en muista figua, mutta joku voinee asian vahvistaa (ja kenties linkittää kuvaan, jos sellainen netissä jossain on)?

Näin oli. En löytänyt sivua tai kuvaa netistä mutta se oli WDn mukana tulleessa GD-liitteessä. Nidi tosiaan avaa sargofagin ja repii ruumiin sieltä sisältä.

OT!

Daemon prince

OT!

tneva82 kirjoitti: Itseasiassa fluffillisesti joko marinet voittaisivat automaattisesti ja kysymys olisi vain millä tappioin TAI vihollisia olisi niin paljon että marineiden selviäminen on sula mahdottomuus ja kysymys on vain niin monen tappamisesta kuin mahdollista.

Marineiden automaattisesta voittamisesta voi olla montaa mieltä. Marinet ovat kuitenkin kuolevaisia. Lasgunin osuma otsaan (ilman kypärää) tappaa. Boltterin läpäistessään torsopanssarin tekee tosi pahaa jälkeä sisäelimille. Heavy bolter vie raajoja mukanaan. Marinet ovat kovia, mutta eivät kuolemattomia. Powerarmorit ovat kovia, mutta eivät tuhoutumattomia.

Laskettaessa marineen satsattujen resurssien määrää ja verrataan sitä yhden guardsmanin kouluttamiseen kuluvia resursseja. Otetaan huomioon logistiikka, miten helposti marineita saa paikalle verrattuna kaartiin. Päälle materiaalikustannukset panssareista, aseista ja huollosta. Karkean oman arvion mukaan marinen pistehinta olisi x sataa kertainen kaartin rivimieheen verrattuna. Yksi marine ei kuitenkaan vastaa taistelukentällä muutamaa jalkaväkikomppaniaa tavallisia kaartilaisia edes fluffin perusteella. Todennäköisesti yksi marine vastaisi lähemmäksi yhtä tai kahta kaarti ryhmää, elikkä marinen tuhoamiseen tarvittaisiin parin kaartiryhmän panostus. Taikka marine kuolla napsahtaa yhteen heavy bolterin osumaan. Taikka vastaan tulee yksi kaartin miljoonista Leman Russ tankeista. Tämä todistaa vain sen että marinet itse asiassa häviäisivät kaikki pelinsä sillä tappiot olisivat kuitenkin väistämättömiä. Sama asia toteutuu kun yhdellä 5000 euron panssarintorjuntaohjuksella tuhotaan 2000000 euron tankki. Se häviää jolla on suhteutettuna isommat tappiot, olivatpa ne resursseja tai miesvoimaa. Tämä siis jos käytetään pisteytystä.

Vika onkin juuri pisteytyksessä. Peliin yritetään luoda ”tasaväkiset” armeijat pisteiden kautta. Vanha nyrkkisääntö on että hyökkääjä tarvitsee kolminkertaisen ylivoiman puolustajaan nähden että hyökkäys onnistuu todennäköisesti. Missä sodassa kenraalit katsovat karttojaan ja päättävät ”Katsos tuossa kohtaa on meidän divisioonalle tasaväkinen vastus, käydäänpä sen kimppuun.”. Lähes aina armeijat ovat eri vahvuiset ja vihollinen yrittää iskeä tietenkin kaikkein heikoimpiin kohtiin. Pelkkä ylivoima, tai ”enemmän pisteitä armeijassa” ei kuitenkaan takaa voittoa. Strategia, maasto ja joukkojen kokemus/moraali ovat ratkaisevassa asemassa taistelussa. Tuskin tarvitsee muistuttaa talvisodasta?

Jos pisteet heivattaisiin pois koko systeemistä ja kaikki pelit pelattaisiin skenaariopohjaisina ( joukot X tehtävänä A vastaan joukot Y tehtävänä B paikassa Z) niin voitaisiin luoda ihan omat voittotavoitteet jokaiselle tilanteelle ilman että tuijotetaan materiaalisia tappioita tai kuinka monta ryhmää sattuu syöksymään oikealle pöytälohkolle viimeisellä vuorolla. Tämä karsisi ”juustoarmeijoiden” luomista sillä pelien tarkoitus ei olisi tuhota kaikkea mitä vihollisella on kentällä vaan suorittaa annettu tehtävä tietyssä ajassa samalla minimoiden omat tappiot. Ja missään ei sanota että joukkojen pitäisi olla tasavahvoja. Mikään ei tietenkään kiellä antamasta tehtäväksi ”tapa kaikki viholliset” mutta voi tulla tylsäksi pidemmän päälle. Sääntökirjan skenaariot ovat juuri tällaisia ja hyvä niin. Tosin ovat melko yksinkertaisia mutta se nyt sopii pelin muuhunkin ilmeeseen. Päästään eroon ”kaksi sattumalta tismalleen tasavahvaa armeijaa kohtaavat ja vetävät toisiaan turpaan” ilmiöstä.

Jos haluaa mennä vielä pidemmälle niin miksi pelata voiton kiilto silmissä? Jos pelin skenaario, tapahtumat ja kulku ovat mielenkiintoisia ja nautittavia niin ketä kiinnostaa voittiko vai hävisikö? Ei kukaan kerro kavereilleen pelistä pelkästään kuinka hienoa oli voittaa joku toinen pelaaja. Pelaajat kertovat siitä mitä pelissä tapahtui ja nämä asiat tekevät pelistä muistettavan eikä se kuka sen voitti.

Ja kuten tavallista, saarnaamiseni alkaa karata sivuraiteille ja lähestyy off-topiccia katalan nopeasti…

Mainitsen että lasgunin osuma päähän ei tapa marinea läheskään pakosta...fysiikka mahdollistaa että puoli päätä voi räjähtää pois, mutta mariini pystyy silti operoinnin jälkeen palaamaan takaisin, vaikka aivot olisivat puoliksi mekaaniset ja puoli päätä samaten. Imperiumi kuitenkin omaa kyvyt hyvinkin tehokkaaseen korvaamiseen. Bolterin osuman pään sivuunkin he kait voivat kestää (suora osuma räjäyttää pään...)

Ja vakavat sisäelinvammatkin ovat korvattavissa, useimmista elimistä on tuplakappaleet, ja mariinilta voi kumpikin sydän tuhoutua, mutta hän menee tästä ''horrokseen'', ja apothecariumilla voidaan pelastaa vielä. Sisäelinvammat eivät hidasta, koska he pystyvät aivojensa kautta ''sammuttamaan'' osia ruumiista pois, ja linkitys panssariin korvaa tuhoutuneita osia.

Irronneitten raajojen verentulo tyrehtyy sekunneissa, sama melkein kaikkiin vammoihin, jos eivät liian pahoja ole (torso auki, esim). Mariinit pystyvät jatkamaan vaikka jalat ammuttaisiin irti (joskin taas saattaa trauman liian kovaksi meneminen tuoda horrostilan. Riippuu täysin mariinista, jonka aivot tarkkailevat hänen kivunsietokykykään ja tasapainottavat kemiaa lataamalla huumeita suoniin. Mutta raja tulee aina, esim. assault cannonit ja heavy bolterit suorina sarjaosumina tuntuvat vuolevan mariineja maahan. Mutta tämä meinaa yleisimmin juuri että torso/pää menevät muusiksi, muuten ei kuolema korjaa).

Ja tankit vai? Noh, eihän tuossa GWn fluffissa ole ikinä mainittu mitä ne maksavat ne hommat...miten paljon marinen ''tuottaminen'' maksaa imperiumille. Kuitenkin jos fluffin mukaan tässäkin mentäisiin niin mariini pystyisi kampeamaan tankin päälle, repimään komentajan luukun irti ja tappamaan miehistön yhdellä kranaatilla...tietysti olisihan tätä hauskaa nähdä. Ja tuosta että tankki tappaa mariinin helposti, niin fluffin mukaanhan tuokaan ei ole totta, koska he pystyvät esim. juoksemaan niin kovaa että tankkien asesysteemit eivät pysy perässä niin verrattaen pienen kohteen kanssa...

Eli ovat ne mariinit noin ''fluffillisesti'' erittäin, erittäin kovia.

Mutta ongelmiahan tulee, koska peli kuitenkin on kehittynyt kilpailulliseksi, ja vaikka olisinkin egin kanssa samaa mieltä siitä että peli on paljon fiksumpi ei-kompetiivisena, ei se tule sellaiseksi muuttumaan. LotR on ei-kompetiivinen, mutta pelaajat osaavat tehdä siitäkin ''onx tää roxor-lista''-tyylistä. GW saa enemmän rahaa jos pelissä on voitto kyseessä. Varmasti peli vetää enemmän ihmisiä puoleensa sinä minä se on totuttu tuntemaan.

Mutta jos pelistä tehtäisiin, kuten aiemmin on mainittu, fluffikas mutta silti kilpahenkinen, muuttuisi peli tosiaankin marine-möyhistelyksi. Ja vaikka kannatankin hauskoja pelejä, en kannata sitä että toisen vuoden rakennettu ja pikkutarkasti maalattu, 150 IG-miestä ja 5 tankkia omaava armeija häviää jonkun, anteeksi ilmaisu, pennun 10 huonosti maalatulle ultramarinelle. Tämä, vaikka olisi miten fluffikasta, ei todellakaan täytä ''nautittavan pelin'' kaavaa...

Musta Setä kirjoitti:Mainitsen että lasgunin osuma päähän ei tapa marinea läheskään pakosta...fysiikka mahdollistaa että puoli päätä voi räjähtää pois, mutta mariini pystyy silti operoinnin jälkeen palaamaan takaisin, vaikka aivot olisivat puoliksi mekaaniset ja puoli päätä samaten.

No loppujen lopuksi noinhan se on. Ajattelinkin enemmän sellaisia vammoja jotka lopettavat marinen toiminnan taistelukentällä. Puoli päätä puuttuu, saadaan korjattua labrassa kuukauden päästä mutta kentällä marine on poissa pelistä ja "kuollut" eli "tapettu" eli poistetaan pelikentältä.

Musta Setä kirjoitti:Mutta raja tulee aina, esim. assault cannonit ja heavy bolterit suorina sarjaosumina tuntuvat vuolevan mariineja maahan.

Juurikin samoilla linjoilla olen. Heavy bolter ja assault cannon todellakin ovat marinenkaatajia. Mutta kyllä (kaaos)marineita keskitetyllä high power laserkivääritulellakin tarinoissa kaadetaan.

Musta Setä kirjoitti:Mutta tämä meinaa yleisimmin juuri että torso/pää menevät muusiksi, muuten ei kuolema korjaa).

Ei välttämättä suora kuolema. Vaikka marine selviäisikin kaikkien raajojen irtoamisesta, sahautumisesta kahtia tai massiivisista vaurioista tukirangassa ja liikuntalihaksistossa niin mikään voima ei pelasta häntä jos hän menettää taistelukykynsä. Liikuntakyvytön aseensa tyhjäksi ampunut marine joka makaa maassa lukee korkeintaan rukouksia keisarille kun vihollinen heittää syliin nipun frag kranaatteja ja jos ei tähän tipahda niin teloittaa parilla sarjalla vähän matkan päästä.

Musta Setä kirjoitti:Ja tankit vai? Noh, eihän tuossa GWn fluffissa ole ikinä mainittu mitä ne maksavat ne hommat...miten paljon marinen ''tuottaminen'' maksaa imperiumille.

No tankkeja Imperiumilla on miljardeja/lukematon määrä, marineita miljoona. Jos marinen teko olisi yhtä helppoa kuin tankin niin kai marineitakin olisi miljardeja.

Musta Setä kirjoitti:Kuitenkin jos fluffin mukaan tässäkin mentäisiin niin mariini pystyisi kampeamaan tankin päälle, repimään komentajan luukun irti ja tappamaan miehistön yhdellä kranaatilla...tietysti olisihan tätä hauskaa nähdä.

No tästä olen hiukan skeptinen. Mahdollista ehkä mutta epätodennäköistä. Miksi marinet käyttäisivät meltabambeja, powerfistejä ja vastaavia jos tankkien tuhoaminen olisi noin helppoa.

Musta Setä kirjoitti:Ja tuosta että tankki tappaa mariinin helposti, niin fluffin mukaanhan tuokaan ei ole totta, koska he pystyvät esim. juoksemaan niin kovaa että tankkien asesysteemit eivät pysy perässä niin verrattaen pienen kohteen kanssa...

Jotenkin olen skeptinen tämänkin suhteen. Onko GW jossain vaiheessa buustannut marineita sitten viimenäkemän? Ehkäpä berserkki Space Wolf bloodclaw ilman powerarmoria (no okei armorin servot voivat jopa lisätä nopeutta, en ole varma) tasaisessa maastossa... Saamani kuvan mukaan marinet panssareissaan ovat enemmänkin hitaahkoja, mutta kuitenkin erittäin nopeita kun ottaa huomioon kuinka paljon rautaa on päällä. Assassinista uskon välittömästi tuon väitteen mutta marine... Tietenkin jos mahdollista antaa referointi fluffilähteestä...

Musta Setä kirjoitti:Mutta ongelmiahan tulee, koska peli kuitenkin on kehittynyt kilpailulliseksi, ja vaikka olisinkin egin kanssa samaa mieltä siitä että peli on paljon fiksumpi ei-kompetiivisena, ei se tule sellaiseksi muuttumaan....

No ei ehkä suuren yleisön joukossa mutta kaveripiirissä voi onneksi pelailla juuri niin kuin haluaa.

Musta Setä kirjoitti:Mutta jos pelistä tehtäisiin, kuten aiemmin on mainittu, fluffikas mutta silti kilpahenkinen, muuttuisi peli tosiaankin marine-möyhistelyksi.

No ei jos ilmoitetaan että marineiden saatavuus on sama kuin fluffin mukaan. Yksi isoimmista "epäkohdista" on se että paradoksaalisesti imperiumin harvinaisinta ja pienimmällä osalla on kaikkein eniten pelaajia. Jos fluffin mukaan elettäs niin jokaista marinearmeijaa vastaan olisi n. x sataa kaartiarmeijaa. Tämä tosin muuttaisi kaartiarmeijat kaikkein yleisimmiksi armeijoiksi, marineita nähtäisiin vain harvoissa erikoisscenaarioissa ja kun joskus kaartikomentaja joutuu pataljoonallaan marinejoukkuetta vastaan niin voisi hiki nousta otsalle, niin kuin nousisi varmaan "oikeassakin" elämässä.

Mutta kuten aina, toivottavasti tästä keskustelusta on ihan "hyötyä" jollekin ettei jää pelkäksi saarnaamiseksi.

Tuli vaan Dreadnoughteista mieleeni, että Iron Handit varmaan väsääväät niitä enemmän tai vähemmän salaa lisää, heillähän on suorastaan pakkomielteenä kehon lihallisten osien korvaaminen metallilla, joten luulisi, ettei Iron Fathereille olisi liina suuri temppu kyhätä uutta Dredia jonkun murjotun sankarin tukirangaksi.