Sotavasara.net

Usein ollaan turnauksisakin katsottu hull downia vähän maaston määrän mukaan. jos kentällä on yksi mäki ja kolme pensasaitaa niin niistä pensasaidoista on saanut jonkinnäköistä suojaa. Normaalisti ei kyllä ole hull downia otettu mistään verkkoaidoista, tai siitä jos defileriltä sattuu olemaan yksi jalka talon takana...

Jamopower kirjoitti:Usein ollaan turnauksisakin katsottu hull downia vähän maaston määrän mukaan.

Ihan hyvä ajatus. Itse olen varsin antelias hull downin suhteen, kunhan tulkinta vaan on sama molempiin suuntiin. Muutamia ohjenuoria olen pitänyt seuraavanlaisesti:

-Jos maasto haittaa liikettä, antaa siellä olo myös hull downia (viittaan aitaesimerkkiin, jos aita haittaa panssirivaunun liikettä, on se kyllin vankka myös häiritsemään ammuksia, saatika sitten tähtäämistä).

-Turnausjärjestäjien maastoa käytetään kohteliaasti, tankkia ei tarvitse sulloa puitten väliin, kun vähempikin riittää hull downiin.

-Puolet ajoneuvosta on yhtä vaikea määrittää, kuin mikä tahansa muukin osakokonaisuus monimutkaisista malleista. On paljon helpompaa määrittää näkyykö tankki kokonaan vai ei, jos näkyy kokonaan niin ei ole hull down, muuten on. Kysymys on tietysti siitä osasta ajoneuvoa johon laukaus on tulossa.

-Peli on huomattavasti jouhevampaa, kun muistetaan yksi tärkeä seikka; maasto ja figut eivät ole samassa mittakaavassa! Yhtä hyvin voisi väittää, ettei kymmenen mariinia + kuskit mene rhinoon, kuin hull downia antavan kiven koosta.

-Mikäli haluaa toisin pelata, niin on kohteliasta ilmoittaa vastustajalle hänen liikkumisensa aikana, ettei tankki mielestäsi ole riittävästi suojassa saadakseen hull downia. Kokeneen pelaajan on turha väittää, ettei muka tasan tarkkaan tiedä miksi rhinon toinen telaketju on rakennuksen takana. Sääntötulkinnasta neuvottelu on huomattavasti vaikeampaa sen jälkeen kun ammut penun toisen tankkiin, tyyliin: "hähää, se ei ole riittävästi suojassa".

Selkeä on selkeää ja makuasiat makuasioita. Vastustajan tankki saa hull downin peukalonpään kokoisesta kivestä, jos omatkin saa.

-E-

En edelleenkään tiedä, mihin perustat väitteesi, että koko facingin pitää näkyä, paitsi joidenkin turnauspelaajien kehittämään käytäntöön. Sääntökirjan (jonka edelleen pitäisi olla se virallinen auktoriteetti) tulkinta on kyllä toinen.

Jos turnauspelaajien käytäntö vahentää riitoja ja väärinymmärryksiä niin pitääkö se ampua tosiaan perusteettomasti alas.
Slugi näytti aika hyvin, että koko 40k sääntökirja on aika tulkinan varainen tuolla liikuttelu jutullaan... no kohta kapu tietenkin siirtää sen vihun bassun avoimelle ja vannoo kirjan mukaan.
Gw julkaisee välillä mitä sattuu, on pelaajien homma korjata osa epäselvyyksistä, tämän on gw:kin sanonut.
Elikkä hyvä Asdrubael, koita jaksaa näiden vääräuskoisten piinassa.
Ja vielä, kuten Esakin sanoi, hull down on yleensä aika hyvässä jamassa silloin kun säännöt on kummallekkin samat. Jos hulldownista tulee liian tulkinnanvarainen, voi käydä niin, että vastustaja vain ilmoittaa, että ei coverisi riitä ja sitten ottaa samasta suojasta itselleen hull downin. Eli selkeys oon jo puolivoittoa.
Sääntö menee loogisuudessa oikeaan suuntaan, mutta saattaa tosiaan tuoda omat vaikeutensa.

MArko

MakeH kirjoitti:Jos turnauspelaajien käytäntö vahentää riitoja ja väärinymmärryksiä niin pitääkö se ampua tosiaan perusteettomasti alas.

Loogisuus ei ole yhtä kuin perusteettomuus.

No onneksi hull down on yksi nelos laitoksen HYVISTÄ puolista. 50% minimi peitossa ja muuttu glanceksi vain 4+:lla. Hip hip hurraa! Kauan kaivattu muutos joka jo yksinään olisi riittänyt tekemään rhino rushista tehottomamman. Sääli että GW päätti mennä viellä pidemälle vaikkei ollut tarvettakaan.

Loogisuus ei ole yhtä kuin perusteettomuus.

taas kerran kadotit minut tuonne jonnekkiin

jos otetaan huomioon, että tässä on taaskin kyseessä gwn strategia peli, eikä sotasimulaatio, löytyy viestistäni toivottavasti hiukan järkeäkin.

Se, että loogisesti ajatellen pieni este, ei estä ampumista, ei välttämättä liity tähän mitenkään. Peli toimii paremmin noin (imo), eli on myös loogistä tehdä niin.
Kuten esakin sanoi, ei kaikki välttämättä ole skaalassa, jos sitä noin haluaa ajatella...
Kyseessä on taktiikka peli, ei mikään nippeli simulaatio oikeasta taistelusta.

Realistiselta(eli oikea taistelu, jne... blaa blaa blaa) kannalta ajateltu "loogisuus" ei ole suoraan käytettävissä tässä pelissä. Pitää miettiä sääntöteknisen loogisuuden kannalta. (ok, sekotin jo itsenikin, mutta etsikää se poinnti tuosta vaikka väkisin)

Peli ei ole 40k maailaman taisteluja tarkasti simuloiva kamppailu, vaan leikki, johon kuuluu paljon erivärisiä pisteytettyjä nappuloita joilla on hassuja sääntöjä joiden avulla sitten vastustaja kaadetaan

Mukavaa, että muutama aktiivinen turneepelaajakin pisti asiasta mielipiteensä ketjuun. En olisi muuten käytyjen/järjestettyjen turneiden ja niisä pelattujen/katsottujen pelien perusteella uskonut, että tästä asiasta on näin eriäviä mielipiteitä, koska ikinä en juuri ole törmännyt ongelmaan hull downin tulkintani kanssa. Laitetaan tähän muuten nyt huvikseen sääntökirjan kohta, jossa hull down määritellään, niin kaikki näkevät kuinka se on tehty (s.88):

"Any vehicle that is in or behind cover (eg a wall, the crest of a hill, a wrecked vehicle, woods or jungle, or something similarly substantial) is considered to be hull down"

Ja siinä se, muualla asiasta ei sitten puhutakaan. Sitten alkaa se tulkintaosuus... tässähän on muuten sellainen mielenkiintoinen juttu, että jos tätä alkaa pyörittää, niin ensimmäisenä törmää coverin määrittämisen ongelmaan siinä mielessä, että siitähän puhutaan kyllä kohdassa "what counts as cover", mutta siinä on puhe muista modeleista kuin vehicleistä ja sama kohdassa "when a model can claim to be in cover". Tosin jälkimmäisen kohdan yli hull downin määritelmä aika selkeästi menee eli on ajoneuvolle vastaava kappale kuin muille modeleille tuo toinen. Tuo listahan ei sinänsä ratkaise hull downin kohdalla mitään, koska se ei ole täydellinen listaus ja siinä voi aina harrastaa puolin ja toisin tulkintaa.

Tästä päästäänkin muutamaan mielenkiintoiseen tulokseen. Jos coverin määritelmäksi otetaan ajoneuvoille sama kuin muille modeleille hull downiin riittää oikeastaan mikä tahansa, koska muut modelit saavat cover saven myös vaikkapa harvahkosta aidasta, save on vain huonompi. Ajoneuvolla ei taas ole tällaista aste määritelmää: se on joko hull down tai ei. Toinen mielenkiintoinen sanatarkka tulkinta tekstistä olisi että ajoneuvolla riittää, kunhan joku sen osa on behind or in cover eli tuo nyt käytetty facing-kohtainen hull down määritelmä on jopa sanatarkkaa tulkintaa löysempi.

Go figure. Homma ainakin toimii nykyään ja eiköhän se valtaosan oikeaksi tunnustama tulkinta sitten seuraavaankin edikkaan tislaudu ajan myötä.

Asdrubael kirjoitti: "Any vehicle that is in or behind cover (eg a wall, the crest of a hill, a wrecked vehicle, woods or jungle, or something similarly substantial) is considered to be hull down"

Tuo listahan ei sinänsä ratkaise hull downin kohdalla mitään, koska se ei ole täydellinen listaus ja siinä voi aina harrastaa puolin ja toisin tulkintaa.

Höh. Tuo lista on kyllä ihan hyvä. Mitä ihmeen tulkintaa? Melkein kaikkea voi tulkita miten haluaa, jos heittäytyy vaikeaksi. Jos sanotaan, että "similarly substantial" tarkoittaa "yhtä suurta tai suurempaa", niin ei mennä hirveästi metsään, vai?

Mutta: kuten muutkin ovat sanoneet, mitäpä sillä tulkinnalla väliä, jos pelaajat ovat sopineet hull downista etukäteen. Varmaankin se paras vaihtoehto. Edelleen, mitäpä tuolla tulkinnalla väliä kun editionkin vaihtuu kohtapuoliin.

Itse en kyllä suostu conissa antamaan mistä tahansa pensaasta hull downia autolle, vaikka infantry sieltä coverin saakin. Tietysti yritetään ilmoittaa asia movement phasella.

Amazing Slug kirjoitti:

Asdrubael kirjoitti: "Any vehicle that is in or behind cover (eg a wall, the crest of a hill, a wrecked vehicle, woods or jungle, or something similarly substantial) is considered to be hull down"

Tuo listahan ei sinänsä ratkaise hull downin kohdalla mitään, koska se ei ole täydellinen listaus ja siinä voi aina harrastaa puolin ja toisin tulkintaa.

Höh. Tuo lista on kyllä ihan hyvä. Mitä ihmeen tulkintaa? Melkein kaikkea voi tulkita miten haluaa, jos heittäytyy vaikeaksi. Jos sanotaan, että "similarly substantial" tarkoittaa "yhtä suurta tai suurempaa", niin ei mennä hirveästi metsään, vai?

Mutta: kuten muutkin ovat sanoneet, mitäpä sillä tulkinnalla väliä, jos pelaajat ovat sopineet hull downista etukäteen. Varmaankin se paras vaihtoehto. Edelleen, mitäpä tuolla tulkinnalla väliä kun editionkin vaihtuu kohtapuoliin.

Itse en kyllä suostu conissa antamaan mistä tahansa pensaasta hull downia autolle, vaikka infantry sieltä coverin saakin. Tietysti yritetään ilmoittaa asia movement phasella.

Lista ei ole huono, mutta kun se ei ole täydellinen, siinähän luetellaan esimerkkejä (eg). Ja eihän tuolla "similarly substantial" jutulla ole kai mitään tekemistä koon kanssa, itse suomentaisin sen liittyvän materiaalin koostumukseen, jonka takana kyräillään eli juurikin esim. ruoho ei välttämättä tätä olisi (Captain suomenna meille maan matosille!), mutta ristiriita tulee sitten tuon coverin määrittämisen kautta koska hull down kohdassa ei ole lueteltu kaikkia coverin antavia kohteita vaan annettu vain esimerkkilista ja jos asiaa alkaa katsomaan muualta (eli muiden modeleiden cover-asioita käsittelevästä kohdasta) asia ei helpotu yhtään.

Jos satumme conissa vastakkain, niin sovitaan asia ennen pelin alkua. Pääasiahan on, niin kuin sanoit itsekin, että asia on selvillä kun peli alkaa.

Tämä asia alkaa olla varmaan paketissa niin hyvin kuin se nyt voi olla.

Oxford English Dictionary, s.v. [i]substantial[/i] kirjoitti: 1. That is, or exists as, a substance; having a real existence; subsisting by itself.

7. Of structures, etc.: Of solid material or workmanship.

9. Of ample or considerable amount, quantity, or dimensions. More recently also in a somewhat weakened sense, esp. ‘fairly large’.

10. Based upon a solid substratum; firmly or solidly established; not easily disturbed or damaged; of solid worth or value; weighty, sound. a. of statement, discourse, writing.

Tässä OED:n antamat (tässä tapauksessa relevantit) merkitykset sanalle substantial. Kannattaa kiinnittää huomiota kohtaan 9.

Esan pointti, että maasto ja figut eivät ole samassa mittakaavassa, on usein kuultu. "Kyllä tämä maastonpala on oikeasti niin iso, että se peittää näkyvyyden." Ei siinä mitään vikaa ole, kunhan siitäkin sovitaan ennen peliä, mutta jos mitään ei ole sovittu, ei yksittäinen pieni pensas ole ainakaan nykyenglannin määritelmän mukaan kovin "substantial".

The Captain kirjoitti:

Oxford English Dictionary, s.v. [i]substantial[/i] kirjoitti: 1. That is, or exists as, a substance; having a real existence; subsisting by itself.

7. Of structures, etc.: Of solid material or workmanship.

9. Of ample or considerable amount, quantity, or dimensions. More recently also in a somewhat weakened sense, esp. ‘fairly large’.

10. Based upon a solid substratum; firmly or solidly established; not easily disturbed or damaged; of solid worth or value; weighty, sound. a. of statement, discourse, writing.

Tässä OED:n antamat (tässä tapauksessa relevantit) merkitykset sanalle substantial. Kannattaa kiinnittää huomiota kohtaan 9.

Esan pointti, että maasto ja figut eivät ole samassa mittakaavassa, on usein kuultu. "Kyllä tämä maastonpala on oikeasti niin iso, että se peittää näkyvyyden." Ei siinä mitään vikaa ole, kunhan siitäkin sovitaan ennen peliä, mutta jos mitään ei ole sovittu, ei yksittäinen pieni pensas ole ainakaan nykyenglannin määritelmän mukaan kovin "substantial".

Mukavasti näyttävät nuokin määritelmät menevän sen verran eri suuntiin, että voi jatkaa keskustelua riippuen mitä noista haluaa painottaa.

Mittakaava-asiassa edustankin taas itse koulukuntaa, jossa kaikki on sitä mitä se on oikeasti pöydällä. Se on taas siinä mielestäni ainoa järkevä lähestymistapa, koska muuten joudutaan taas sinne suohon: "Ei kun tää kukkula on niin korkee oikeesti, että ei sen takaa näy sitä sun tätä", "Ei kun metsä peittää kaiken sen takan olevan loputtoman korkuisesti" jne. Homma toimii, kun todetaan että figu näkyy jos se näkyy ja sillä siisti. Tehkää ihmiset erikokoisia maastoja, sillä se homma hoituu.

Asdrubael kirjoitti:
Mukavasti näyttävät nuokin määritelmät menevän sen verran eri suuntiin, että voi jatkaa keskustelua riippuen mitä noista haluaa painottaa.

Valitettavan totta. Englannin kieli ei ole yksiselitteistä, ja GW on viisaudessaan käyttänyt sanaa, joka voi tarkoittaa mitä tahansa olemassa olevan ja kohtalaisen suurikokoisen väliltä...

Kuitenkin voisi kuvitella, että nuo GW:n antamat esimerkit todellakin toimisivat suuntaa antavina esimerkkeinä, ja mainituista kappaleista jokainen on sokeripalaa suurempi.

Mahdetaanko missään muuten oikeasti mainita, että "coverin" pitää olla muualla kuin modelin omalla basella?

The Captain kirjoitti:

Asdrubael kirjoitti:
Mukavasti näyttävät nuokin määritelmät menevän sen verran eri suuntiin, että voi jatkaa keskustelua riippuen mitä noista haluaa painottaa.

Valitettavan totta. Englannin kieli ei ole yksiselitteistä, ja GW on viisaudessaan käyttänyt sanaa, joka voi tarkoittaa mitä tahansa olemassa olevan ja kohtalaisen suurikokoisen väliltä...

Kuitenkin voisi kuvitella, että nuo GW:n antamat esimerkit todellakin toimisivat suuntaa antavina esimerkkeinä, ja mainituista kappaleista jokainen on sokeripalaa suurempi.

Mahdetaanko missään muuten oikeasti mainita, että "coverin" pitää olla muualla kuin modelin omalla basella?

No olemmepa mekin pystyneet pelaamaan jokusen pelin vastakkain vaikka tämän ketjun perusteella se olisi vaikea kuvitella, joten ongelma ei oikeasti liene suuren suuri.

Missään ei ole varmaankaan sanottu, että cover ei saisi olla omalla basella...tuliko nyt hommia ennen Conia? (älkää missään nimessä ottako kukaan tosissaan tätä viimeistä)

Asdrubael kirjoitti: No olemmepa mekin pystyneet pelaamaan jokusen pelin vastakkain vaikka tämän ketjun perusteella se olisi vaikea kuvitella, joten ongelma ei oikeasti liene suuren suuri.

Jep, ja 'Conissa, jos vastakkain joudumme, pidetään huoli siitä, että molempien skimmerit pysyvät yli 6" liikkeessä, niin ei tarvitse muistellakaan koko penetrating hit -taulukkoa...

The Captain kirjoitti:

Asdrubael kirjoitti: No olemmepa mekin pystyneet pelaamaan jokusen pelin vastakkain vaikka tämän ketjun perusteella se olisi vaikea kuvitella, joten ongelma ei oikeasti liene suuren suuri.

Jep, ja 'Conissa, jos vastakkain joudumme, pidetään huoli siitä, että molempien skimmerit pysyvät yli 6" liikkeessä, niin ei tarvitse muistellakaan koko penetrating hit -taulukkoa...

Sitähän se Eldar-pelaajan arki on. Joskus vain tuo marinevaihde unohtuu päälle ja niitä skimmereitäkin koettaa tunkea jonkun suojan taakse vaikka olisikin liikkunut tarpeeksi. Vähän sama kuin tunkea avataria metsään, että saisi 5+ cover saven....

The Captain kirjoitti: Mahdetaanko missään muuten oikeasti mainita, että "coverin" pitää olla muualla kuin modelin omalla basella?

Tästä pääsee tietysti siihen, katsotaanko LOS kyseessä olevan modelin mukaan vai modelinkokoisen modelin mukaan. Esimerkkinä IGn Valhallan radistit tai muut maassa kykkivät veijarit. Jos teen berserker-armeijan korkeassa polviasennossa ja pääsen näin pois LOSsilta, niin olisiko se oikein? Mielestäni ei, koska figun asennon ei pitäisi vaikuttaa, kuten ei pelkkään aseeseenkaan voi vetää LOSsia.

Iceman kirjoitti:

The Captain kirjoitti: Mahdetaanko missään muuten oikeasti mainita, että "coverin" pitää olla muualla kuin modelin omalla basella?

Tästä pääsee tietysti siihen, katsotaanko LOS kyseessä olevan modelin mukaan vai modelinkokoisen modelin mukaan. Esimerkkinä IGn Valhallan radistit tai muut maassa kykkivät veijarit. Jos teen berserker-armeijan korkeassa polviasennossa ja pääsen näin pois LOSsilta, niin olisiko se oikein? Mielestäni ei, koska figun asennon ei pitäisi vaikuttaa, kuten ei pelkkään aseeseenkaan voi vetää LOSsia.

Ai kuinka hedelmällinen ketju. Tässähän käydään läpi kaikki mahdolliset hauskat sääntökikkailut. Tähänkään ei ole (tietenkään) sääntöä, mutta eiköhän tässä ole myös päästy käytäntöön, jossa erikoisiin asentoihin konvertoituja figuja katsellaan LOS:n suhteen normaalin figun oletuksilla. Yksi hauska alahaara tästä keskustelusta on modelit, joilla on flying base. Siinä tulkintaa harrastetaan meinaan omasta kokemuksesta molempiin suuntiin: osa ihmisistä on sitä mieltä, että basen tuomaa lisäkorkeutta ei otetaan huomioon LOS:a katsottaessa ja osa taas sanoo, että flying base on virallinen osa figua ja siten LOS katsotaan se huomioon ottaen (eli jos lyhentelet tai poistat tikun, olet käytännössä tehnyt konversion joka vastaa makaavaa jalkaväkifigua).

Yksi hauska alahaara tästä keskustelusta on modelit, joilla on flying base. Siinä tulkintaa harrastetaan meinaan omasta kokemuksesta molempiin suuntiin: osa ihmisistä on sitä mieltä, että basen tuomaa lisäkorkeutta ei otetaan huomioon LOS:a katsottaessa ja osa taas sanoo, että flying base on virallinen osa figua ja siten LOS katsotaan se huomioon ottaen (eli jos lyhentelet tai poistat tikun, olet käytännössä tehnyt konversion joka vastaa makaavaa jalkaväkifigua).

Muistaakseni GW:n virallinen kanta oli että lentotikkua ei lasketa mukaan figun korkeuteen. Ainakin CA04 Tau Q&A:sta löytyi tämmöinen pätkä:

CA04 kirjoitti:Note that separate units of Gun Drones will not block line of sight, as the height of the flying base is not considered

GW:n mittapuulla mielestäni suhteellisen selkeästi sanottu.

Stormlord kirjoitti:

Yksi hauska alahaara tästä keskustelusta on modelit, joilla on flying base. Siinä tulkintaa harrastetaan meinaan omasta kokemuksesta molempiin suuntiin: osa ihmisistä on sitä mieltä, että basen tuomaa lisäkorkeutta ei otetaan huomioon LOS:a katsottaessa ja osa taas sanoo, että flying base on virallinen osa figua ja siten LOS katsotaan se huomioon ottaen (eli jos lyhentelet tai poistat tikun, olet käytännössä tehnyt konversion joka vastaa makaavaa jalkaväkifigua).

Muistaakseni GW:n virallinen kanta oli että lentotikkua ei lasketa mukaan figun korkeuteen. Ainakin CA04 Tau Q&A:sta löytyi tämmöinen pätkä:

CA04 kirjoitti:Note that separate units of Gun Drones will not block line of sight, as the height of the flying base is not considered

GW:n mittapuulla mielestäni suhteellisen selkeästi sanottu.

Kyllä kyllä, mutta vastaus koskee kuitenkin vain droneja, joten keskustelua voi jatkaa.

No jaa, kyllä minun logiikkani mukaan lentotikku lasketaan figun korkeuteen joko kaikilla tai sitten ei kellään. varsinkin kun tässä dronen tapauksessa siitä on erityistä hyötyä, nehän saa piiloon lähes minkä tahansa aidan taakse. Mutta se nyt taas on sitä minun logiikkaani , joten keskustelua voi ja on syytäkin jatkaa koska on aina hyvä saada erilaisia näkökantoja esille. Jatkakaa!

Stormlord kirjoitti:No jaa, kyllä minun logiikkani mukaan lentotikku lasketaan figun korkeuteen joko kaikilla tai sitten ei kellään. varsinkin kun tässä dronen tapauksessa siitä on erityistä hyötyä, nehän saa piiloon lähes minkä tahansa aidan taakse. Mutta se nyt taas on sitä minun logiikkaani , joten keskustelua voi ja on syytäkin jatkaa koska on aina hyvä saada erilaisia näkökantoja esille. Jatkakaa!

Muuten tietysti näin ehkä logiikan mukaan olisi, mutta kun on kyseessä GW-peli niin ei siitä kyllä voi olla mitenkään varma että tuo koskisi kaikkia.