Sotavasara.net

SirJopetius kirjoitti:Viholliset ei edes yrittäneet tuhota näitä

En ihmettele. Tuhoamisprioriteetteja pohtiessa enimmäkseen harmittomat jousihaltiat eivät nouse koskaan kovin korkealle. Ne voi käydä lahtaamassa ilman kummempia voimainponnistuksia heti kun kaikki haltia-armeijan suorittavat elementit on tuhottu. Jos suorittavat elementit suorittavat eikä jousihaltioita ehdikään korkkaamaan, ne ovat jopa kuollutta painoa pelkän ilmaisen VP:n sijasta. Ainoastaan lohko jousiörkkejä saattaa kiinnostaa vähemmän, ja nekin lähinnä sen takia ettei niistä oikein irtoa edes pisteitä.

eiköhän se tullu jo selväks ettei niil mitää tee...

Eke kirjoitti:eiköhän se tullu jo selväks ettei niil mitää tee...

No sanotaan näin, että HElffejä vastaan pelatessani olen vain kiitollinen, jos pakolliset coret on täytetty jollain muulla, mihin luultavasti pääsee turvaan lähikseen vuorolla 2.

The Captain kirjoitti:No sanotaan näin, että HElffejä vastaan pelatessani olen vain kiitollinen, jos pakolliset coret on täytetty jollain muulla, mihin luultavasti pääsee turvaan lähikseen vuorolla 2.

Sanotaanko myös, että pelaat WH-maailman ainoaa listaa, joka koostuu (jokseenkin kirjaimellisesti) alastomasta 30 PPM:n fast cavalrysta?

Hupaisaa. Paljon haukuttu unitti, otettu esiin vain kongreettiset puolet yksiköstä. Voisin listata kuitenkin omia kokemuksiani näistä: Keskimäärin yksikkö maksaa pisteensä yli tuplana takaisin, keskimäärin tässä tapauksessa n. 70% peleistä. Osa 70% peleistä yksikkö maksaa kuitenkin itsensä kahdeksankertaisesti takaisin, näitä pelejä n. 15% pelaamistani. Toisin sanoen, yksikkö turnauksessa antaa vastustajalleni keskimäärin 200 pistettä, antaa minulle 1500. Pidän sitä hyvänä sijoituksena.

Periaatteessa tämän sanoi jo murhe, mutta päätin laittaa uudestaan käytännön muodossa. CoAA toimii mielestäni paljon mukavammin pultterin S6 ammusten kanssa, mutta archerit voi suunnata ampumaan samaa yksikköä: archereilla tavallaan "automaattinen" re-roll. Vielä pitkän matemaatiikan lukeneille laskettavaksi: Korjatkaa edellinen laskutoimituslisäämällä keskiarvot dispel-mahdollisuuksista ja taian nopan käytöstä, failauksesta ja miscastista sekä IF:stä. Havainnot voidaan ottaa vaikka 100 pelin keskiarvolla. Onnea!

Periaatteessa tämän sanoi jo murhe, mutta päätin laittaa uudestaan käytännön muodossa. CoAA toimii mielestäni paljon mukavammin pultterin S6 ammusten kanssa, mutta archerit voi suunnata ampumaan samaa yksikköä: archereilla tavallaan "automaattinen" re-roll. Vielä pitkän matemaatiikan lukeneille laskettavaksi: Korjatkaa edellinen laskutoimituslisäämällä keskiarvot dispel-mahdollisuuksista ja taian nopan käytöstä, failauksesta ja miscastista sekä IF:stä. Havainnot voidaan ottaa vaikka 100 pelin keskiarvolla. Onnea!

On se kuitenkin minusta aika riskaabelia luottaa yhteen taikaan jota ei välttämättä edes saa, tai esim. miscastin takia ei voi koko pelin aikana käyttää(katso miscast taulukko result 11)

bluebluesky kirjoitti:Hupaisaa. Paljon haukuttu unitti, otettu esiin vain kongreettiset puolet yksiköstä.

Ah, ei pidä tietenkään unohtaa yksikön abstragteja puolia. Jousihaltiahan ei ole pelkästään ajassa ja tilassa tietyn tilan vievä kongreettinen objekti, jolla on tiettyjä matemaattisia arvoja statlinen ja basesizen muodossa. Jousihaltian idea ja objekti pitäisikin muistaa erottaa toisistaan diskurssissa.

Jake Thornton, WD265 kirjoitti:Longbows and BS4 is quite a considerable amount of firepower really, and we felt that in the long and the short of it, this was enough to make them highly effective missile troops.

Dolmotin esittämän kylmän matematiikan valossa idea ja objekti kohtaavat kuin Jake Thorntonin (juu, tiedän, se on varmasti oikeassa elämässä tosi joviaali heppu ja sillai) molemmat neuronit, ie. eivät koskaan. Mutta warhammer on ensisijaisesti mielikuvituspeli, joten alkuperäisen idean kalpeaa kongreettista heijastumaa ei kannata ottaa huomioon. Riittää että sulkee noppia heittäessään silmänsä ja kuvittelee valtavan, taivaan pimentävän nuolikuuron joka kaataa röykkiöittäin örkkejä. Se on warhammerin todellisuutta, ei se takarivistä poistuva kolmen pisteen goblin.

No jos noita vertaa welffejen archereihin niin ei noista ole vastusta, welffit eivät kärsi penaltyä pitkästä matkasta niillä on armour piercing lähellä ja ne voivat liikkua metsässä ilman liikkumis hunonnusta. Helffi archerit vie 13pts ja welffit 13pts, joten ennemmin ottaisin jotain muuta.

Miten niin 13 pistettä? Mikä ihmeen hinku kaikilla on ottaa archereille
light armour pisteellä? Eihän 6+ armour savella tee YHTÄÄN MITÄÄN!
12 pistettäkin on paljon, myönnän sen kyllä, mutta aivan kuten Murhe
sanoi: niillä on paljon muitakin hyviä ominaisuuksia kuin se surkea
strength 3 ampumisessa mikä ei edes osu (ainakaan minulla)
Niillä voi piilottaa velhon, tai vallata pöydänkulman, kiusata pieniä
skirmisher unitteja, ampua skinkkejä urakalla.

Ja muistakaa! Epätodennäköisyys on aina puolellasi, jos pääset
ampumaan coverin saavaa lähestyvää Manticorea 10 archerilla
long rangelta. Se tai ratsastaja ottaa woundia. Näin se vain on.
Ei siinä matemaattiset kaavat ja todennäköisyydet auta.

Siinä teille mietittävää.

Lisätään vettä myllyyn.

Mitä jos sinun on otettava kolme unittia näitä sankareita. Ja pistetään keihäät kaupan päälle.
Ja vaihdetaan Longbowt normaaleihin.
+ light armour.

Ja hinta on huikean halpa 15 pöts.

Löytyykö käyttöä?

Puhun siis Sea Patrollista.

: P

En minäkään jaksa ymmärtää noita light armoureita, joita kaikki laittavat jousimiehilleen. Tuo jo muutenkin kalliiseen yksikköön vielä vähintään kymmenen pistettä lisää (jolla melkein saa yhden kalliin keihäsmiehen... hurraa), eikä 6+ armourilla pelasta juuri/käytännössä milloinkaan. Mutta etkös, Calengon, sanonut että epätodennäköisyys on puolellasi?

Minä en perustelisi millään muotoa korkeata hintaa noilla Murheen ja Calengonin luettelemilla asioilla. Eikös tuolla ajattelutavalla dark elf -jousienkin pitäisi maksaa 12 pistettä ilman panssareita ja kilpiä? Entäpä wood elfien hinta? Eivätkös nuokin pysty aivan samaan?

Warma kirjoitti:

Periaatteessa tämän sanoi jo murhe, mutta päätin laittaa uudestaan käytännön muodossa. CoAA toimii mielestäni paljon mukavammin pultterin S6 ammusten kanssa, mutta archerit voi suunnata ampumaan samaa yksikköä: archereilla tavallaan "automaattinen" re-roll. Vielä pitkän matemaatiikan lukeneille laskettavaksi: Korjatkaa edellinen laskutoimituslisäämällä keskiarvot dispel-mahdollisuuksista ja taian nopan käytöstä, failauksesta ja miscastista sekä IF:stä. Havainnot voidaan ottaa vaikka 100 pelin keskiarvolla. Onnea!

On se kuitenkin minusta aika riskaabelia luottaa yhteen taikaan jota ei välttämättä edes saa, tai esim. miscastin takia ei voi koko pelin aikana käyttää(katso miscast taulukko result 11)

Tuota öh, pöh ja döh... Sinun mielestä kuitenkin blablablaa... Enkös juuri sanonut, että se on riskaapelia yms. jne. etc. Noh, tämä on taas näitä eipäs juupas juupas keskusteluja, en ota kantaa sen enempää...

Itselläni on ollut hulvattoman hauskaa lukiessani tämän topicin viestejä. Tällainen "palikka"-ajattelu tähän kellonaikaan on liian vaarallista ainakin yläkerran väelle, joka yrittää saada nukutuksi käkätyksestäni huolimatta. Miksi "haluaisin käyttää voimasanaa, mutta sitä ei ymmärrettävistä syistä tällä foorumilla sallita" pitää verrata eri armeijan erokoiskykyjä toisiinsa... Voidaan aloittaa litania siitä, kuinka elffejä ei kannata ottaa, koska kaaokset tappavat paremmin lähitaistelussa, mutta niitäkään ei kannata ottaa, koska niillä on surkea ampuminen(älkää edes mainitko järkyttävän typerää hellcannonia), otetaan mielummin empire. Empirellä on kuitenkin vain tykkinsä ja huomaa kahdessa pelissä ettei se riitä, kun epäkuolleitten magia on nini paljon parempaa. Sitten siirrytään epäkuolleisiin ja kestetään peräti kolme peliä, kunnes huomataan, että rotat jyräsivät yli massalla ja magialla. Rottia pelatessa nautitaan hetki, kunnes taas joku kieromielinen haltiavelho ampuu kaikki tärkeät yksiköt karkuun ja rottapelaaja valittaa huonoa leadershippiä... Hyättiin takaisin haltioihin ja huomattiin armeijanvaihtokustannuksien nousevan 900 euroon, todetaan että harrastus haisee ja myydään tappiolla ne haltiatkin pois. Toivottavasti edes joku ymmärsi vuodatuksen pointin...

Sitten päästäänkin mukavaan keskusteluympyrään, joka voidaan etäisesti, mutta riittävästi liittää high elffien ampumis-keskusteluun, sea patrol. Mainitsit lukuisat mukavat upgraet uusille "archereille", mutta longbowin menetys on kuitenkin paha. Toisaalta, jos haluat tukea näiden lähitaisteluominaisuuksia, pitää sinun ostaa ne väh. 20 miehen yksiköissä, josta lähtee 5 ammusta vuorossa. Jos haluat panostaa ampuvaan puoleen, on suoraan viisaampaa ostaa ne kymmenen unitin heikkoarchereiden ryhmissä. Toisin sanoen, huonoja ovat, mutta sea lordin erikoisuudella armeijasta tulee varsin mielenkiintoinen. Valitettavasti en itse aivan täsmällisesti muista mitä kys. armeijassa saa ja mitä ei saa pelata, mutta dragon taitaa kuulua vaihtoehtoihin. Itse suosisin kohtuullisen kovaa ampumista(eli 4RBT), mutta vastapalloksi ainakin lohikäärmelordi. Jos olet pelimiehiä, et ota listaasi maageja ollenkaan, jolloin voit käyttää mahd. turhien caddyjen pisteet muualle. Maagittoman listan perusteena: saat mitä luultavimmin vastustajan päävelhon ampumalla alas, ja magia keskitetään yleensä sinne. Saisit tämän jälkeen luultavasti vahvan edun joka osa-alueella, riskinä vain päämaagin henkiinjääminen, jolloin voit aloittaa figujen kasaamisen takaisin laukkuun.
Itse pidän sea patrollia helppona armeijana, joka on mauttoman yksipuolinen, vielä yksipuolisempi ja tylsempi kuin taannoin postaamani WE-lista, mutta turnauksessa listalla pitäisi olla kohtalaiset mahdollisuudet joihinkin sijoihin. Lista tökkii vain turhan montaa armeijaa vastaan: örkit, skavenit, riskirajoilla tk, jonka scorpionit syövät koko heppoisen armeijasi .

En voi käsittää, kuinka kukaan voi saada vastustajan maageja hengiltä ampumalla, ellei oteta lukuun tykkejä ja katapultteja, tai vastustajan täydellistä mokailua. Ennen taistelua sitä ei millään saa toteutettua, eikä liioin taistelussa, vaikka kuinka itkisi ja rukoilisi noppajumalia. Lohikäärmeellä sen voi saada tapettua melko alkupelissä lähitaistelussa (jos tuuri käy ja maagin kanssa samaan käsirysyyn pääsee), kunhan on voittanut ensin urhean championin, joka henkeään uhmaten hyökkää lohikäärmeen ja ratsastajan kimppuun ottamaan kuusi haavaa.
Tuohon tökkilistaan voisi lisätä vielä kaamoksen warrior-listat, sekä Bretonnian. Hankala on läpäistä panssareita muilla, kuin bolt throwereilla.
Sinänsä hassua, että Sea Patrol -lista tehtiin huonoimpia joukkoja silmällä pitäen, ja vielä tekemättä niihin mitään uudistukia. Seuraavaksi odottelen innolla jotakin Phoenix Guard -listaa, jossa nimikkomiehet ovat ainoita coreja.

Tuo ensimmäinen pointtisi oli kieltämättä aika hyvä blueblue, siis se armeijoiden osaaminen eri aloilla. Tottahan se tavallaan on, että jokainen armeija osaa jotakin hyvin, jotakin muuta huonommin. Mutta kun pisteiden kuuluisi pitää jonkinlainen tasapaino yllä joukkojen kesken. Ei Empiren maagi nekromanserin verran maksa, eikä haltia kaaossoturin verran.

Dolmot kirjoitti:

The Captain kirjoitti:No sanotaan näin, että HElffejä vastaan pelatessani olen vain kiitollinen, jos pakolliset coret on täytetty jollain muulla, mihin luultavasti pääsee turvaan lähikseen vuorolla 2.

Sanotaanko myös, että pelaat WH-maailman ainoaa listaa, joka koostuu (jokseenkin kirjaimellisesti) alastomasta 30 PPM:n fast cavalrysta?

Empire?

Minun Empireni häviää ampumisessa shooty-helffeille (jotka voittavat handgunnerit pitemmän kantamansa ja liikkuvuutensa ansiosta, ja RBT:t vaientavat ainokaisen tykkini liiankin helposti), joten paras toivoni on jyrätä ne ritareilla ja veturilla mahdollisimman nopeasti. Vaivaiset S5 peitset eivät juuri ritareitani pelota, joten paljon paljon paljon mieluummin kohtaan silver helmejä kuin archereita.

Tämähän on tietysti ihan tyhmää. Oikeasti minun pitäisi heittää paljon 1+ saveja nuolia vastaan ja onnistua niissä, ja lopuksi rysähtää täysillä päin pöljiä archereita. Todellisuudessa kuitenkin heitän neljästä savesta kolme ykköstä, panikoin ja juoksen kotiin. Sitten taas jos vastustajan Übermättöyksikkö S7 great weaponeillaan käy päin, savetan jokaisen iskun, annan hevosteni tappaa pari vihollista ja juoksen lopuista yli.

Kokemus on osoittanut, että tätä peliä ei pidä pelata numeroarvoihin tuijottaen vaan uskoen omien yksiköidensä suorituskykyyn. Vain siten saadaan ritarit pysymään hevostensa selässä kroxigorien chargatessa ja High elf archerit aiheuttamaan paniikkitesti ironbreakereille.

Hyvähyvähyvähyvä... Taas olemme päässeet asiassa eteenpäin..
Ollaanko? Noh, mielestäni kyllä. Kuitenkin Warhammer on niin paljon
muuttuvia tekijöitä täynnä, että niitä ei vain yksinkertaisesti voi ottaa
kaikkia huomioon kerralla. Kaikki on mahdollista? Kyllä. Todennäköistä?
Ei.

Miten määrittelet pisteissä HElffien 1+ dispel yrityksiin- kyvyn? Tai sen,
että joutuvat arpomaan kenraalin? Entä lisäpisteet figuihin halvoista
taika esineistä. Ja ne verrattuna statlineen.

Bluebluesky vei kyllä suorastaan sanat suustani. Armeijoiden vertaaminen
on suorastaan, ettenkö sanoisi naiivia. Ei muuta sanottavaa..

Ehkä olen naiivi, mutta minulla on Unelma... Unelma Warhammerista, jossa kaikki armeijat ja yksiköt olisivat tasapainoisia keskenään. Yhtäkään joukkoa ei voisi väittää huonoksi, eikä liioin cheddarilla kuorrutetuksi. Kenenkään ei tarvitsisi itkeä vastustajan powergamelistoista, eikä siitä, miten fluffilistoilla ei voi pärjätä... Ahhh.....
No, mahdollista tuo ei ole, mutta ainahan sitä saa luoda Unelmia...

Noista mainitsemistasi esimerkeistä: Dispelkyky näkyy maagien hinnoissa, aivan niin kuin Dark Elfeilläkin se powerkyky. Kenraalin arpominen osittain kompensoi halpoja taikaesineitä.
Jotakin tolkkua noissa ominaisuuksissa ja hinnoissa yleensä on.
Tosin joitakin ratkaisuita en voi millään käsittää, kuten ihan armeijan sisäinen Ratling Gunin ja Warpfire Throwerin hinta-laatuero.

Itse en unelmoi kaiken samanlaisuudesta... Fluffilistoilla pärjääminen kuulostaa epäloogiselta, kun elffit tappelevat yhtä hyvin kuin kaaokset ja ihmiset taikovat yhtä hyvin kuin monesti kuolleet necromancerit tai haltiat... Unelmasi on helppo toteuttaa: pelatkaa koko porukka samalla armeijalla, tulos on prikulleen sama.

anemi kirjoitti:Ehkä olen naiivi, mutta minulla on Unelma... Unelma Warhammerista, jossa kaikki armeijat ja yksiköt olisivat tasapainoisia keskenään. Yhtäkään joukkoa ei voisi väittää huonoksi, eikä liioin cheddarilla kuorrutetuksi. Kenenkään ei tarvitsisi itkeä vastustajan powergamelistoista, eikä siitä, miten fluffilistoilla ei voi pärjätä... Ahhh.....
No, mahdollista tuo ei ole, mutta ainahan sitä saa luoda Unelmia...

Blah. Jos fluffilistoja halutaan pelikelpoisiksi, ongelma ei ole oikeastaan siinä että powergamelistoja voi luoda. Kuka tosimaailman keskiaikainen kenraali kieltäytyisi mahdollisuudesta käyttää steam tankkia jos sen teho olisi sama kuin Warhammerissa? Tuskinpa kukaan. Eihän oikeassa sodassa tunneta muita kuin powergamelistoja, missään muussa ei ole mitään järkeä.

Ongelma on siinä ettei yksikköjen taisteluteho ole tosimaailmassa kuin pieni osa niiden käyttökelpoisuudesta. Esimerkiksi steam tank jyrää pelissä mutta olisi melko hankala liikutella paikasta toiseen. Monimutkaisia koneita kuten helblastereita tai rottien ihmepyssyjä on äärimmäisen vaikea huoltaa. Sen sijaan High Elf jousimies loistaa yksinkertaisuudellaan; joka mies pitää itse pyssystään huolen, ja ase on tietysti haltiatapaan luotettavasti ja hyvin rakennettu ja toimii säässä kuin säässä. Tonttu ei tarvitse toimiakseen kuin jalkansa, vaatteensa ja vähän ruokaa (itseasiassa haltioiden morkattu anorektisuus olisi tosimaailmassa huomattava etu ihmisiin nähden - armeijalle ei tarvitse läheskään niin paljon evästä)

Joku steam tank voi paperilla olla kiva lelu mutta annas kun tulee ukkoskuuro ja tankki alkaa ruostua... Ruuti kastuu... Saumoista tihkuu vettä sisään... Pääinsinööri vilustuu ja kuolee eikä varamiestä ole... Kukaan ei osaa käyttää konetta... Pyörä juuttuu tienvarren liejuun ja tarvitaan kolme griffiniä kiskomaan se irti...

Warhammer ei ole täydellisen tasapainoinen siitä syystä ettei siinä mallinneta koko sotaa, vain taistelu. Armeijalistojen Rare- ja Special rajoitukset ovat vain pieni askel siihen suuntaan. Veikkaan että jos pitäisi ottaa huomioon varuskuljetukset, ruoka, kalliiden tykkien ja ritarien (Bretit ehkä ovat tarpeeksi tyhmiä sotimaan ilmaiseksi mutta Empiren IC:t eivät varmasti ole) huolto ja palkat, taudit, ja saatavilla olevien joukkojen määrä, olisi tavis High Elf archer pian pelin parhaita yksiköitä: korkeasti koulutettu ja nopeajalkainen, kurinalainen ja erinomaisen motivoitunut pitkäjousimies, ja mikä parasta, yhteiskunta-asemaltaan pelkkä tavallinen maanviljelijä joita jokaisella kenraalilla on käytettävissään yllin kyllin.

Tosin siinä vaiheessa kaikki pelaisivat epäkuolleilla.

Kyllä HE archerit ovat näin jälkeenpäin ajatellen saaneet aika isoja aukkoja rottariveihini.

Noh, sanotaanpa vielä miksi itse pidän high elf archereista: Ne ovat leimattu pelin huonoimmaksi yksiköksi(tai ainakin yhdeksi nistä) ja tavallaan olen samaa mieltä... Tämän takia myöskään vastustajani ei yleensä ole kiinnostunut näiden tappamisesta, joten herrat maksavat itsensä takaisin pelkästään pysymällä hengissä. Tämän lisäksi ne estävät vastustajaa jättämättä yksittäisiä charruja keskelle kenttää(vaikka eivät archerit luultavasti kaveria niputtaisi, kukaan ei vaan halua kokeilla sitä master necrollaan ). Itse pysin hyökkäämään peleissäni, joten archerit jäävät sopivasti taka-alalle, jossa nämä ottavat rankkeja tms. Seer counvililla pelatessa taas archerit ovat usein uhraamalla itsensä ison hirmun chargelle, ovat pelastaneet councilin. Loppujen lopuksi saadaan monikäyttöinen ja hyödyllinen yksikkö sinänsä huonosta yksiköstä.