Sotavasara.net

Witch-king kirjoitti:Toisaalta, jos toinen rotu haluaa murskata kaikki, jotka eivät palvo samaa jumalaa, hyökkäävät jatkuvasti muiden rotujen kimppuun ja vuodattavat litratolkulla verta; ja toinen rotu taistelee ainoastaan puolustaessaan kotimaataan, niin kyllä siinä jonkinlainen eroavuus on nähtävissä.
Kaikki kansathan loppujen lopuksi ajavat omaa etuaan, totta kai. Mutta se, miten he sen tekevät määrittelee hyvin pitkälle, kuinka "pahoja" tai "hyviä" he ovat. Ainakin minusta.

Niin, niin, subjektiivinen asia ja sinun näkökulma siinä on tuo.

Kukaan ei tietääkseni pysty esittämään riittäviä argumentointeja, miksi veren vuodattaminen ja muu länsimaisesta näkökulmasta katsottuna oleva "paha" olisi pahaa. Jokaisella on oma moraalikäsityksensä, mutta ei ole mitään "kaiken yläpuolella olevaa" objektiivisuutta tästä asiasta.

[OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

Chosen kirjoitti: Kukaan ei tietääkseni pysty esittämään riittäviä argumentointeja, miksi veren vuodattaminen ja muu länsimaisesta näkökulmasta katsottuna oleva "paha" olisi pahaa. Jokaisella on oma moraalikäsityksensä, mutta ei ole mitään "kaiken yläpuolella olevaa" objektiivisuutta tästä asiasta.

Mutta oletko objektiivisen varma tästä asiasta? Onko siis mahdollista, että olet väärässä, ja on olemassa "kaiken yläpuolella olevaa" (Jumala tms) objektiivisuutta?
[/OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

Illidan kirjoitti:Hyvyyden voisi FaBassa kyllä tavallaan määrittää siten, että kuinka hanakkaasti nämä tappavat, ryöstelevät ja valtaavat muiden kansojen väkeä ja näiden maita.

Ääh. Luuletko, että länsimainen yleisö (sotavasaran lukijat) voi samaistua tuollaiseen perusteluun?

Kokeillaampa....

Kaaos on hyvää, koska se antaa luovalle ja voimakkaalle persoonalle mahdollisuuden pelastautua kuoleman ja keskinkertaisuuden suosta.

Kaaos on pahaa, koska suurin osa kaaoksen palvojista on epäisänmaallisia pettureita. Loput kaaoksen palvojat ovat fanaattisia hihhuleita, jotka eivät suvaitse eriäviä mielipiteitä.

Tanan kirjoitti:[OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

Kaaos on pahaa, koska suurin osa kaaoksen palvojista on epäisänmaallisia pettureita. Loput kaaoksen palvojat ovat fanaattisia hihhuleita, jotka eivät suvaitse eriäviä mielipiteitä.

Eivät ne Sigmarin Witch Hunteritkaan suvaitse erillaisia mielipiteitä, joten en näe, että kaaoksen palvojilla olisi myöskään syytä moiseen kerta vastapuolen hihhulitkin niin toimivat.

Zymeth kirjoitti:Itse asiassa ihmettelen ettei Archaon ottanut viimeisimpään retkeensä mukaan vanhempia spessuja (Engrimm Van Horstmania, Amon C´hakaita jne.)

Ilmeisesti ei halunnut jakaa kunnia. Eihän omassa ylpeydessä voinut edes kuvitella, että saa turpiinsa ja vieläpä vihreänihoisilta.

Joppu kirjoitti:

Tanan kirjoitti:[OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

Kaaos on pahaa, koska suurin osa kaaoksen palvojista on epäisänmaallisia pettureita. Loput kaaoksen palvojat ovat fanaattisia hihhuleita, jotka eivät suvaitse eriäviä mielipiteitä.

Eivät ne Sigmarin Witch Hunteritkaan suvaitse erillaisia mielipiteitä, joten en näe, että kaaoksen palvojilla olisi myöskään syytä moiseen kerta vastapuolen hihhulitkin niin toimivat.

hei, kumpi aloitti?

Dalamar kirjoitti:

Joppu kirjoitti:

Tanan kirjoitti:[OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

Kaaos on pahaa, koska suurin osa kaaoksen palvojista on epäisänmaallisia pettureita. Loput kaaoksen palvojat ovat fanaattisia hihhuleita, jotka eivät suvaitse eriäviä mielipiteitä.

Eivät ne Sigmarin Witch Hunteritkaan suvaitse erillaisia mielipiteitä, joten en näe, että kaaoksen palvojilla olisi myöskään syytä moiseen kerta vastapuolen hihhulitkin niin toimivat.

hei, kumpi aloitti?

Hyvä kysymys, tiedätkö tuohon itsekkään vastausta?

Voihan nyt ... Yritin sanoa, että keskustellaan Kaaoksen jumalista eikä mistään muusta, ellei sotun sääntöjä olla tietämättäni muutettu... Pliis ei enempää ot viestejä....

Illidan kirjoitti:[...]joten viitsisikö joku kertoa otsikon sanomat asiat.

Jumalat haluavat pysyä olemassa. Ne jumalat, jotka eivät ole asiasta kiinnostuneet, pyyhkiytyvät keskimäärin nopeammin pois, koska eivät ole niin kiinnostuneita värväämään täältä lihamaailman puolelta itselleen kätyreitä, joiden warpläsnäolo tukisi heidän warpläsnäoloaan. Vähän niin kuin "survival of the fittest".

Ehkä siis Khornella onkin oikeasti sosiologin intohimot ja hän tutkisi mieluummin napanöyhdän vaikutusta Foucault'n teksteihin kuin kylpisi siinä ainaisessa veressä. Valloittamisen ja verenhimon jumaluus on vain niin hyvä ekologinen lokero, että se kannattaa ottaa, jos vain voi. Mutta tämä on vain spekulaatiota.

Vaikka se ei ehkä olekkaan GW:n tarkoitus, voidaan Kaaoksen jumalten pahuutta ja tavoitteitteita silti määritellä.

Ensiksikin uskoisin että on tarpeen määritellä se miten voidaan erotella hyvä ja paha.

Tieteellisestä näkökulmasta hyvä ja paha on mahdoton käsite, mutta oikeille raiteille päästään, kun ajatellaan yhteisön kukoistusta, kehitystä ja kasvua. Tämä siis on monessa mielessä parempi kuin sen vääjämätön tuhoutuminen. (ainakin yhteisön omasta mielestä.. yleensä)

Henkiseltä kantilta voidaan asiaa tarkastella vaikkapa seuraavasti.
Moni uskonto ja filosofia pohjaa enemmän tai vähemmän jonkinlaiseen tietoisuuteen. Ajattelen siis olen ja sielu jne jne.. Myös tämän kyseisen asian turmeleminen koetaan yleisesti negatiiviseksi asiaksi. Jippo on siinä, että toinen tiedostava olento ei voi tietää, mikä on todellisuudessa toiselle hyvää tai pahaa. (Joillekkin alkuasukkaille ruumiin syönti on ok. Kristityille ei.) Siispä jotta päästäisiin mahdollisimman lähelle tilaa, jossa toisia ei vahingoiteta tulisi olla toimiltaan täysin objektiivinen ja neutraali. Laki on tähän parempi ratkaisu kuin kaaos, sillä lain mukaan toimiessa tavoitellaan tiettyä neutraalia tilaa. Päättäväisyys ja pidättyväisyys on melkoisen tärkeää pyrittäessä neutraaliin olotilaan. Siispä laki on himpun verran lähempänä tilaa, jossa ei häiritä hengen koskemattomuutta.

Kaaoksen jumalat ovat ilmeisen persoonallisia (persoonattoman on vaikea edustaa mitään tai luoda mitään) ja tämän puolesta vähäisiä jumalia. Heitä sitovat tunteet ja muut itsekkäät piirteet, ja ovat sen puolesta melko lähellä ihmistä. Olettaisinkin että Kaaoksen jumalat ovat juurikin tunteidensa orjia, kuten ihmiset ja toteuttavat itsään sen mukaisesti. Heidän tavoitteensa tukevat mitä ilmeisemmin heille päällimmäisiä tunteita, joten he ovat kuin ihmisiä, jotka vain tuntevat että esimerkiksi valkoihoiset ovat totaalisen pahasta. Kaaoksen jumalat ovat kuitenkin tietyillä määritelmillä huomattavan voimakkaita ja niinpä heille on selviö, että heitä pidetään esikuvina,
eli palvotaan. Johtuen varmasti myöskin heidän tunteidensa vahvuudesta he suhtautuvat palvojien värväämiseen ja kohtelemiseen mielivaltaisemmin kuin muut jumalat.

Miksi he sitten vaikka tavoittelevat maailman kruunua? Samasta syystä kuin joku ihminen tavoittelee. Kaaoksen jumalat ovat siis hyvin kykenemättömiä myötäelämiseen. Muut jumalat eivät varmastikkaan niin vahvasti asettuisi kaaoksen jumalia vastaan, jos nämä eivät olisi sellaisia impulsiivisia kimppuja.

Mielipiteeni kysymykseen, joka myös esitettiin aikaisemmin. Onkos se kaaos muka pahaa? Ylempänä ilmoittejun pointtieni valossa voin sanoa seuraavaa.

-Tieteellisesti tunteen vallassa eläminen ei ole yhtä kannattavaa kuin järjestelmällisyys. Tätä on siis vaikea liittää hyvä-paha termeihin.
-Henkisesti tunteilla(kaaos) on suurempi riski aiheuttaa vahinkoa muille, kuin tietyllä kaavalla, sillä kaavaan voi jollain tavalla varautua ja mentäessä tarpeeksi pitkälle kohti kaavamaisuutta saavutetaan neutraali tila jossa on mahdoton vahingoittaa ketään.

Vi**u tyhjeneekö se pajatso? (anteeksi kiroilu)

-Kp

Todella hyvin pureskeltuja mietteitä, mutta hiukan pitää kommentoida...

kp kirjoitti: Ensiksikin uskoisin että on tarpeen määritellä se miten voidaan erotella hyvä ja paha.

Ääh. Tiedät varmaan, että ihan yhtä hyvin voisit jättää asian määrittelemättä, ja luottaa siihen, että lukijat osaavat lukea maailmankatsomuksesi rivien välistä.

kp kirjoitti: Jippo on siinä, että toinen tiedostava olento ei voi tietää, mikä ontodellisuudessa toiselle hyvää tai pahaa.

Oletko varma? Toki voidaan sanoa, että varmaa tietoa ei ole, mutta minusta jokainen voi tehdä asiasta kuin asiasta arvauksen. Ja joidenkin arvaukset osuvat useammin oikeaan kuin toisten.

kp kirjoitti: (Joillekkin alkuasukkaille ruumiin syönti on ok. Kristityille ei.) Siispä jotta päästäisiin mahdollisimman lähelle tilaa, jossa toisia ei vahingoiteta tulisi olla toimiltaan täysin objektiivinen ja neutraali.

[Hiusten halkomis moodi]
Minusta toisen vahingoittamatta jättäminen on subjektiivinen valinta muiden joukossa. Mutta tämä on vain minun mielipiteeni.
[/Hiusten halkomis moodi]

kp kirjoitti: Laki on tähän parempi ratkaisu kuin kaaos, sillä lain mukaan toimiessa tavoitellaan tiettyä neutraalia tilaa. Päättäväisyys ja pidättyväisyys on melkoisen tärkeää pyrittäessä neutraaliin olotilaan. Siispä laki on himpun verran lähempänä tilaa, jossa ei häiritä hengen koskemattomuutta.

Palatakseni Warhammeriin... Muista, että jopa lain jumalat ovat syntyneet kaaoksen lukemattomista mahdollisuuksista. Uskoisin myös, että myös lain jumalat ovat samalla tavalla pikkumaisia kuin kaaoksen jumalat. Lisäksi uskon, että lain jumalat pyrkisivät ehdottomasti estämään kaikki suunnitelmat matkustusporttien sulkemiseksi, koska tämä olisi kaiken magian loppu.

kp kirjoitti: Johtuen varmasti myöskin heidän tunteidensa vahvuudesta he suhtautuvat palvojien värväämiseen ja kohtelemiseen mielivaltaisemmin kuin muut jumalat.

Mitkä warhammerin jumalat ovat mielestäsi "muita jumalia"?

kp kirjoitti: Miksi he sitten vaikka tavoittelevat maailman kruunua? Samasta syystä kuin joku ihminen tavoittelee. Kaaoksen jumalat ovat siis hyvin kykenemättömiä myötäelämiseen.

Empä tiedä tästä. Minusta kaaoksen jumalat ovat hyvin ihmismäisiä ja täten ne ovat hyvinkin kykeneväisiä myötäelämiseen.

Tanan kirjoitti: Minusta toisen vahingoittamatta jättäminen on subjektiivinen valinta muiden joukossa. Mutta tämä on vain minun mielipiteeni.

Palatakseni Warhammeriin... Muista, että jopa lain jumalat ovat syntyneet kaaoksen lukemattomista mahdollisuuksista. Uskoisin myös, että myös lain jumalat ovat samalla tavalla pikkumaisia kuin kaaoksen jumalat. Lisäksi uskon, että lain jumalat pyrkisivät ehdottomasti estämään kaikki suunnitelmat matkustusporttien sulkemiseksi, koska tämä olisi kaiken magian loppu.

Mitkä warhammerin jumalat ovat mielestäsi "muita jumalia"?

Totta. Kaikki mikä ihmisestä lähtee on enemmän tai vähemmän subjektiivista. Kyse onkin siitä, että yritetään edes nähdä sitä objektiivisuutta. Luultavasti epäonnistuen surkeasti.

Omistan kyllä fluffi-kirjaston, johon kuuluu myös warhammer fantasy roleplay. Olisi kyllä pitänyt tarkistella asioita hiukka enemmän, mutta uskon silti jotain logiikkaa myötäillen, että noista kaikista muista jumalista kaaos on se kaikkein ailahtelevin ja impulsiivisin.
Vai kävikö kaaoksen pojille suuressa onnenpyörässä niin, että heille
arvottiin paskanakki, jonkun kuppasen old worldin terrorisointi, vaikka kavereilla ois ollu rahkeita, vaikka mihin?

Muut jumalat ovat sitten kaikki muut, kuin kaaoksen jumalat.

Pystyvätkö lukijat tulkitsemaan mun maailmankatsomusta rivieni välistä? Kammottavaa...

Tätä vois jatkaa melkein yyveenä, jos on jotain jatkettavaa.
Äkkiseltään tuntuu, että multa loppuu uusi sanottava ja siitä modesedät ei pidä.

kp kirjoitti:... Tätä on siis vaikea liittää hyvä-paha termeihin. ...

KAAOS käsitteen synonyymina ei voida käyttää PAHA käsitettä eikä kaaoksen vastakohtana ole HYVÄ käsite. KAAOS termin parina/vastakohtana on JÄRJESTYS/LAKI (engl. CHAOS - LAW). Kaaos tavoittelee järjestyksen rikkomista ja lain kumoamista, sillä se rajoittaa yksilön vapautta. Tuhoamisessa nähdään uuden syntymistä ja kehitystä eli evoluutiota. Järjestys ja laki ovat kaaoksen kannalta vain hidasteita ja esteitä kehityksen tiellä. Kaaoksen edustajien kannalta järjestys ja laki on pahasta ja ne on tuhottava keinoilla millä tahansa. Kun taas heidän tavoitteet ovat pyhät ja hyvät.

Järjestyksen kannalta ensinnäkin kaaoksen menetelmät eivät ole missään nimessä hyväksyttävät, sillä ne eivät arvosta yksilön henkeä. Kaaokselle elämä on halpa, eikä yhden (sadan/tuhannen) yksilön kuolemaa merkitse mitään tavoitteiden saavuttamisen valossa. Järjestyksen ja lain tärkein tavoite on suojella yksilön yksityisyyttä ja elämää, jonka uhkana on kaaos. Tästä näkökulmasta järjestys on hyvä ja kaaos on paha.

Järjestystä pitäisin hyvänä vain siinä tapauksessa, että järjestys syntyy tilanteessa, missä kaikki järjestyksen piirissä olevat voivat vaikuttaa järjestyksen muotoon. Warhammer maailmassa ei, ainekaan Vanhassa Maailmassa, liene yhtään todellista demokratiaa, vaan useimmiten perinnöllisen aseman turvin harvat päättävät enemmistön eduista. Tällä hetkellä Empiren valtaistuimella istuu nähtävästi mies, jolla on niin sanotusti pää harteillaan ja järki mukana, mutta yhtä hyvin voisi Keisarina olla despootti, joka haluaisi aktiivisesti laajentaa Empiren alueita ja lähteä valloitussotaan. Ero Chaokseen olisi aika pieni, jos Empire vyöryisi etelään levittämään Sigmarin uskoa.

Järjestyksen merkitys yksilön suojelussa on mielestäni toissijainen osio, koska Järjestyksen tärkein idea on, että on olemassa laki kaikkeen ja lakeja noudatetaan. Se onko laki oikeudenmukainen tai reilu ei Järjestystä kosketa.

Iceman kirjoitti: Järjestyksen merkitys yksilön suojelussa on mielestäni toissijainen osio, koska Järjestyksen tärkein idea on, että on olemassa laki kaikkeen ja lakeja noudatetaan. Se onko laki oikeudenmukainen tai reilu ei Järjestystä kosketa.

Näinkö luulet? Ajatteleppa lähtökohtaa, mistä lait ovat syntyneet.
Alkukantaiset ihmiset eivät varmastikkaan kehittäneet lakeja ja sääntöjä, koska niitä on kiva noudattaa.

Druzhina Captain: Yritin lähinnä tuoda esille sen kuinka hyvä ja paha voitaisiin määritellä tietystä näkökulmasta. En siis että sitä voitaisiin määritellä jotenkin yleismaallisesti. Pähkinänkuoressa taisit juuri sanoa samat asiat kuin minä aikaisemmin.
Ehkä hieman selkokielisemmin. Kiitos siitä.

Lähdin purkamaan Järjestyksen-käsitettä ja mikä olisi Järjestyksen kannalta ideaalitilanne. En aloittanut vertilulla ihmiskunnankehitykseen, koska ihmiskunta ei ole mielestäni täydellistä Järjestystä vielä kokeillut. Kaaoksen ideaalitilanne olisi, että ei ole mitään sääntöjä tai lakeja, vaan jokainen yksilö tekee mitä haluaa/voi. Tämän vastakohtana on täydellinen sääntöjen/lakien viidakko, missä yksilö ei päätä mitä/miten tehdä asioita, vaan yhdessä sovitut normit sääntelevät kaikkea tekemistä.

Alkukantaiset ihmiset noudattivat sääntöjen/lakien suhteen "vahvimman oikeutta" Lait säädettiin suojaamaan vallanpitäjien pysymistä vallassa oli tavallaan voimassa Kultainen Sääntö "Kellä on kulta, sen säännöt"

Dark elffeillä on lailla kielletty noituuden harjoittaminen miehiltä. Tämä suojelee yhtä yksilöä, mutta laillisesti sortaa suurta enemmistöä. Onko tämä hyvä ja mahdollisesti Järjestystä rikkova miesvelho paha?

Iceman kirjoitti:Dark elffeillä on lailla kielletty noituuden harjoittaminen miehiltä. Tämä suojelee yhtä yksilöä, mutta laillisesti sortaa suurta enemmistöä. Onko tämä hyvä ja mahdollisesti Järjestystä rikkova miesvelho paha?

Siinä onkin asian ydin (ainakin mielestäni). Kun puhutaan Warhammer-maailman maailmankuvasta, meillä on kaksi käsitepari: KAAOS-JÄRJESTYS, PAHA-HYVÄ. KAAOS ei ole pahaa eikä hyvää tai sitten on joko pahaa tai hyvää riippuen kenen näkökulmasta asiaa katsotaan. Samaa pätee JÄRJESTYKSEEN.

En mielelläni lähtisi nyt sotkemaan asiaan meidän maailmamme käsitteitä ja näkemyksiä tähän. Kyseessä on kuvitteellinen fantasiamaailma, jossa toimivat omat käsitteet ja näkemykset. Yritetään pitää ne erillään toisistaan.

Kaaos on ultradarwinistinen, voit tehdä mitä vain, jos voimaa riittää. keisarikunta voi olla hieman oikeudenmukaisempi järjestelmä näin tavallisen ihmisen kannalta, tai ainakin sillä on potentiaalia kehittyä siksi. Kaaos ei kehity.

Empiressä talonpoikana asuva tuskin pitää järjestelmää kovin oikeudenmukaisena. Syntyperän puuttuminen estää pääsyn pois kurjuudesta. Kaaoksen mukaan taas yksilö voi tehdä lähes mitä tahansa, mutta jos mokaat niin nirri on pois. Molemmat järjestelmät ovat yhtä huonoja, tai yhtä hyviä ja yhtä kehityskykyisiä.

Tanan kirjoitti:[OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

Chosen kirjoitti: Kukaan ei tietääkseni pysty esittämään riittäviä argumentointeja, miksi veren vuodattaminen ja muu länsimaisesta näkökulmasta katsottuna oleva "paha" olisi pahaa. Jokaisella on oma moraalikäsityksensä, mutta ei ole mitään "kaiken yläpuolella olevaa" objektiivisuutta tästä asiasta.

Mutta oletko objektiivisen varma tästä asiasta? Onko siis mahdollista, että olet väärässä, ja on olemassa "kaiken yläpuolella olevaa" (Jumala tms) objektiivisuutta?
[/OT väittelyä objektiivisen tiedon olemassaolosta]

On mahdollista, että olen tässä asiassa väärässä. Toistaiseksi ei ole tosin(valitettavasti) pystytty todistamaan jumalien(Jumalan) tai muun vastaavan "yläpuolella olevan" olemassaoloa.

Täytyy todeta Esko Valtaojan sanoin: "Jos pystyisin jotenkin todistamaan, ettei kuolemanjälkeistä elämää ole, en uskoisi, että rohkenisin sitä kertoa." Järkevä tyyppi.

Zymeth kirjoitti:Empiressä talonpoikana asuva tuskin pitää järjestelmää kovin oikeudenmukaisena. Syntyperän puuttuminen estää pääsyn pois kurjuudesta. Kaaoksen mukaan taas yksilö voi tehdä lähes mitä tahansa, mutta jos mokaat niin nirri on pois. Molemmat järjestelmät ovat yhtä huonoja, tai yhtä hyviä ja yhtä kehityskykyisiä.

Vastustan. Kaaoksen systeemi ei ikinä kehity. tappavat toisiaan niin kauan kunnes enää yksi supermahtava olento on jäljellä. Keisarikunnalla taas on potentiaalia kehittyä paremmaksi paikaksi, olemmehan mekin sen tehneet.