Sotavasara.net

Amazing Slug kirjoitti:Tämä sääntö löytyy painettuna Ogre Kingdoms kirjan ensimmäisiltä sivuilta. "Wounds are not carried over from champion/charactor to unit and vice versa..." tai jotain tämän tyylistä.

Mutta ettei se vain olisi ogreille oma sääntö, tai yleensäkin moniwoundisia tyyppejä koskeva? Ainakin tuosta voi saada sellaisen käsityksen mielestäni.

Warrior kirjoitti:

Amazing Slug kirjoitti:Tämä sääntö löytyy painettuna Ogre Kingdoms kirjan ensimmäisiltä sivuilta. "Wounds are not carried over from champion/charactor to unit and vice versa..." tai jotain tämän tyylistä.

Mutta ettei se vain olisi ogreille oma sääntö, tai yleensäkin moniwoundisia tyyppejä koskeva? Ainakin tuosta voi saada sellaisen käsityksen mielestäni.

Olisin samoilla linjoilla. Armeijakohtaiaset erikoisuudet eivät yleensä toimi erratoina sääntökirjaan. Muutenhan esim. kääpiöiden armeijakirjan ilmestymisen jälkeen kaikki saisivat marssia alle 8" päässä vihollisesta!

Tuohon kohtaan numero 3 ottaisin vielä kantaa. Oletetaan vaikka, että minulla on assassin armeijassani. Kaiken realistisuuden ja loogisuuden nimissä tätä ei tietenkään pitäisi vastustajan saada tietää. Veikkaan vieläpä, että salamurhaajien suhteellisen korkeaan pistehintaan saattaa sisältyä yllätysmomentti. Toki sitä ei voi sanoa missä yksikössä tämä on, mutta ainakaan delffeillä vaihtoehtoja ei yleensä ole montaa. Mutta niin kuin joku viisas täälläkin on sanonut: Kun GW:n peleistä puhutaan, voi ihan suosiolla jättää kaiken loogisuuden kotiinsa.

Chade kirjoitti:Lisäksi ainakin Tohtori-Syfilis oli sitä mieltä, että sotakoneen crew ei voisi paeta charge responsina. Katsopa s.119. Miksiköhän en jo silloin tarkistanut kirjasta? No, onneksi pelasimme oikein.

Tunnustin virheeni jo pelin aikana, joten tuskin se egosi kasvaa jos alat sitä toitottelemaan että muistin\luulin erään säännön väärin.
Ja siis sääntöhän tarkistettiin ennen kuin kummankaan mielipide leimattiin oikeaksi joten tuosta ei ollut mitään haittaa pelin kulun suhteen.


Mitä taas tulee listoihin: Kaikki ei maaginen kerrotaan.
Miksikö? No esim. "Onko tuolla ryhmällä commandia?" En kerro.
"Ovatko nuo ritarit choseneita?" En kerro.

KUTEN JO AIKAISEMMIN (toisessa ketjussa, tosin ) SANOIN, tuo haavojen kantamattomuus uniitista champpaan ja toisin päin löytyy seuraavanlaisen kohdan alta:

OK kirja, s. 16 kirjoitti: here are a few reminders and clarifications on the relevant rules:

Ogrejen armeijakohtaiset erikoissäännöt ovat cause fear, bull charge, bellowers ja nobody likes a gnoblar. Luulitteko tosiaan, että en erottaisi armeijakohtaisia ja yleisiä sääntöjä toisistaan? Koska minä muka olen ollut viimeksi väärässä viime perjantain jälkeen?

EDIT: Hyvä. Tarkemmin katsottuna tekstin sanamuodosta voisi yrittää päätellä (mutta myös aivan yhtä hyvin voi olla päättelemättä) että tuo haavojen kantamattomuus koskisi ainoastaan multiple wound örvelöitä. Mutta koska tällaisesta poikkeavuudesta ei ole olemassa minkäänlaista dokumentoitua tietoa, on viisainta olettaa sen koskevan kaikkia nappeja.

Osaisiko joku vastata tuohon champion-kysymykseen ilman OK-kirjaa? Onhan se nyt täysin käsittämätöntä jos armeijakirjoihin aletaan lisäillä muitakin kuin kyseessä olevaa armeijaa koskevia sääntöjä. Pakotettaisiinhan siinä tietysti kaikki pelaajat ostamaan kaikki armeijakirjat, mikä voi pienessä maistissa näyttää hyvältäkin liike-idealta... Lisäksi tuo "clarifications..." kohta kuulostaa samanlaiselta hutulta kuin appendixit ovat. Siis ei sääntö, vaan sitä vähän selventävä (tai pikemminkin hämmentävä) kommentti satunnaiselta GW:n huru-ukolta.

Ainakaan tähän asti en ole koskaan tavannut henkilöä joka olisi pokalla pystynyt osoittamaan että siitä kymmenen miehen haltiayksiköstä jäi champpa henkiin kun siihen ammuttiin helblasterilla lähietäisyydeltä kaksikymmentä woundia. Kyllä se koko yksikkö on lähtenyt kävelemään sen jälkeen.

Championista ja sen kuolemisesta: Hmm... Olisiko mahdollista, että joku lainaisi tuon "Rules clarifications" -kohdan OK -kirjasta? Tuskinpa se rikkoo liikaa mitään lakeja tai asetuksia... Mitä tulee sääntökirjaan, niin siinä ei missään sanota, etteikö champion kuolisi muun yksikön kanssa. Ainoa, mitä on sanottu, on että lähiksessä champion pitää tappaa erikseen ja siihen tehdyt ylimääräiset haavat eivät kanna omiin. Jälkimmäinen siis korjattu virallisissa Erratoissa. Kunnes joku esittää vastakommentin, pelaan noin.

Kysymykseen "Mitä pitää kertoa?": Voisiko joku Moderaattori splitata tuosta kysymyksestä oman ketjun? Menee varmaankin liian puuroksi, jos ruvetaan pohtimaan molempia päällekkäin.

Vastatakseni kuitenkin vielä annettuihin kommentteihin, niin muotoilen mielipiteeni uudestaan. Voisiko olla, että se, mikä yksikkö on ja mitä sillä "näkyy" (varusteet, command, jne.) kerrottaisiin siinä vaiheessa, kun yksikkö tulee pöydälle? Fantasybattle turnausten yhteydessä ei puhuta varsinaisesta esittelykierroksesta, ja koska pelataan suljetuilla listoilla, niin jotenkin tuntuu väärältä kertoa kaikki yllätysmomentin omaavat asiat. Ei kai kukaan nyt kerro monta fanatikkoa on missäkin ryhmässä, tai missä em. assasiini piileskelee? Ongelma syntyy vasta, kun pohditaan mikä on "näkyvää". Voisiko jako olla vaikka, että taikaesineet eivät näy, kaikki muut (kaaos-merkit esim.) näkyvät?

@ Tohtori-Syfilis: Pyydän anteeksi, jos loukkasin sinua, mutta minulle on jäänyt muistikuva, että pelattiin niin kuin pelattiin, koska sain väitettyä niin tarpeeksi ankarasti. Jos tarkistettiin kirjasta, niin hyvä. Valitettavasti en sitä muistanut. Tarkoitukseni ei ollut kasvattaa omaa egoani sääntötietoudellani, vaan todeta, miten asia kirjan mukaan meni, ettei väärinpelaamisen vaaraa enää myöhemmin ole. Olet kuitenkin oikeassa, että nyt ajatellen olisi pitänyt joko pistää YV:tä tai kirjoittaa nimettömänä. Uudemman kerran, anteeksi, jos loukkasin. Se ei ollut tarkoitus.

Chaden toivomuksesta pistän tämän ks.kohdan OK:n kirjasta. Yksi lause tuskin rikkoo pahasti tekijänoikeuksia.

OK Armybook s.16, Notes, kolmas kappale kirjoitti:Ranked units containing champions and characters will need to keep track of wounds on rank and file troops and on the champion/character separately, as wounds are not carried over from one to the other.

minisaarnaaja kirjoitti:Osaisiko joku vastata tuohon champion-kysymykseen ilman OK-kirjaa? Onhan se nyt täysin käsittämätöntä jos armeijakirjoihin aletaan lisäillä muitakin kuin kyseessä olevaa armeijaa koskevia sääntöjä.

Mistäs tiedät, saatko laittaa useita charruja yhdelle vaunulle, ellet lue Dogs of warien armeijalistaa? Mistäs tiedät, tulevatko impact hitit ennen haastettujen siirtämistä ellet lue skavenien kirjaa? Joitakin harvoja perussääntöjä on luettava toisten armeijoiden kirjoista. Hölmöä, mutta niinhän se aina.

minisaarnaaja kirjoitti: Lisäksi tuo "clarifications..." kohta kuulostaa samanlaiselta hutulta kuin appendixit ovat. Siis ei sääntö, vaan sitä vähän selventävä (tai pikemminkin hämmentävä) kommentti satunnaiselta GW:n huru-ukolta.

Appendix osa sääntökirjasta sisältää aivan selkeitä sääntöjä ja selvennyksiä (poislukien accidental charges, joka on erratoitu pois), vaikka monista niistä ei olekaan mitään erityistä hyötyä, yksinkertaisia kun ovat. Tiedän että tuota OK-kirjan kohtaa ei löydy kirjaimellisesti sääntökirjasta (ei varsinaisesti löydy mitään kovin pätevää vastaankaan...), mutta olet väärässä jos väität tuon hämmentävän jotakin. Päinvastoin, tuo yhtenäistää champan ja uniitin suhdetta. Nyt haavat eivät yksinkertaisesti kanna kummastakaan toiseen. Ennen Ogre kirjaa haavat eivät kantaneet champasta yksikköön mutta yksiköstä silti champaan. Tämä aiheuttaa omituisia tilanteita, varsinkin jos yksikössä on alle 5 jäsentä jäljellä.

Sitä paitsi unit champat ovat tällä hetkellä warhammerissa useimmiten melko turhia. Ei ole syytä huonontaa niitä.

Amazing Slug kirjoitti:Mistäs tiedät, saatko laittaa useita charruja yhdelle vaunulle, ellet lue Dogs of warien armeijalistaa? Mistäs tiedät, tulevatko impact hitit ennen haastettujen siirtämistä ellet lue skavenien kirjaa? Joitakin harvoja perussääntöjä on luettava toisten armeijoiden kirjoista. Hölmöä, mutta niinhän se aina.

En tiedäkään, vaan heittäisin noppaa. (En laittaisi useampia hahmoja samoihin vaunuihin, ja kyllähän ne vaunut rysähtävät yksikköön ennen kuin siellä aletaan mitään haasteita huutelemaan)

Kammottavahan tuollainen säännön tarkistus olisi, kun sillä saa epäkuolleiden yksiköistä käytännössä kuolemattomia ampumista vastaan. Champpa vain mukaan ja se jää aina henkiin kunhan äijiä on yli viisi kun yksikköä aletaan ampumaan. Sitten herätellään loput yksiköstä eloon ja toistetaan. En väitä etteikö tuo kohta olisi hyvin yksiselitteinen, mutta kovin se kuulostaa pätevältä ainoastaan multiple wound-r&f äijien kohdalla, mistä syystä se tuohon OK-kirjaan on kai kirjoitettukin eikä johonkin aikaisempaan opukseen, esimerkiksi sääntökirjaan tai mihin tahansa niistä lukemattomista armeija- ja muista kirjoita mitä Fabaan on tähän mennessä julkaistu. Tietysti jos vastustaja kiven kovaan noin väittäisi, heittäisin ehkä vain kokikset naamalle ja antaisin pelata mielensä mukaan. Täytynee tästä lähteä repimään lisää hiuksia näiden älyttömän huolimattomasti kirjoitettujen sääntöjen vuoksi. Mikähän siinä on kun ovat osanneet kehittää pelin josta löytyy porsaanreikä ja ristiriitaisuus toisensa perään? En ole kyllä yhtään vastaavaa viritystä vielä tavannut...

minisaarnaaja kirjoitti:Mikähän siinä on kun ovat osanneet kehittää pelin josta löytyy porsaanreikä ja ristiriitaisuus toisensa perään? En ole kyllä yhtään vastaavaa viritystä vielä tavannut...

Aiempi pelikokemuksesi koostuu yksinomaan shakista?

Guzlob kirjoitti:Aiempi pelikokemuksesi koostuu yksinomaan shakista?

Touche, tai ainakin melkein;) Ei toki, kyllähän noita sääntöepäselvyyksiä löytyy lähes joka pelistä, mutta WH:n puolella kyse on jo aivan älyttömästä tahdista. Tuntuu siltä kuin lähes päivittäin joku löytäisi jonkun porsaanreiän tai ristiriitaisuuden jota sitten innolla hyödyntämään. Ehkä se on pelaajakunnastakin kiinni? Harmittaa vain hyvän peli-idean puolesta, että toteutus on jäänyt sille "purkalla koottu"-tasolle useiden todella tärkeiden sääntöjen osalta.

Et kuitenkaan Guzlob avannut sanaista arkkuasi itse asian suhteen. Sinulla on ainakin aikaisemmin ollut ihan antaumuksella tehtyjä kommentteja, ja sellaista tässä kaipaisi ennen kuin menee muuttamaan TK-armeijan kaikkiin lurkkiyksiköihin champat takaisin.

minisaarnaaja kirjoitti: (ja kyllähän ne vaunut rysähtävät yksikköön ennen kuin siellä aletaan mitään haasteita huutelemaan)

Kuinka tyylikkäästi todistitkaan pointtini, tuo nimittäin menee juuri toisinpäin . Skaven kirjasta selviää. Tosin tuolla järjestyksellä ei ole minkään tilanteen kannalta mitään merkitystä. En ainakaan keksi.

minisaarnaaja kirjoitti: Kammottavahan tuollainen säännön tarkistus olisi, kun sillä saa epäkuolleiden yksiköistä käytännössä kuolemattomia ampumista vastaan.

Kyllä tämä muitakin auttaa ihan yhtälailla. Kun se goblin/elf/skaven-champpa jää hellblasterin laakista eloon, voi sen sitten juoksuttaa piiloon nurkan taakse ja pitää puolet pisteistä. Sitä paitsi paljon useammin undead blokit hävitetään lähitaistelussa, ja siellä saa huitoa champpaa sielunsa kyllyydestä. Tarviiko ampumisen ja magic missileiden ollakaan niin ylivoimaisia? Rottia ja empireä tämä vain häiritsee, niitäkin mitättömän vähän. Welffien ja helffien magian kanssa sama juttu.

Itse pidän championin ideasta; sehän on pikkuinen ja söpö mättöhero. Harmillista on, että lähes kaikki champat ovat tällä hetkellä liian kalliita tehoonsa nähden. Pieni vahvistus on tervetullut.

minisaarnaaja kirjoitti: Mikähän siinä on kun ovat osanneet kehittää pelin josta löytyy porsaanreikä ja ristiriitaisuus toisensa perään? En ole kyllä yhtään vastaavaa viritystä vielä tavannut...

Noh, liioittelet ehkä vähän . Kaikkien näiden vuosien aikana, joina olen sotavasarassa katsellut sääntökeskusteluja, ei tule mieleen ainuttakaan tapausta, joka olisi vaikuttanut armeijani kokoonpanoon tai pelaamiseeni. En ota klaanirotille champpaa vieläkään. Paniikkiin ja pursuitiin ne kuolevat, eivät ampumiseen.

Slug: Olisikos kuitenkin tuo OK-kirjan läppä liittyväinen vain multiwoundisiin unit chämppiin? Niitähän on ennen tuota kirjaa muutama (Bloodkine nyt ainakin). En näe, että OK-kirjan mainitsemaa tapausta tarvitsee muuten toteuttaa, koska se multi-woundisuus nimenomaan mainitaan erikseen tuolla lainauksessa.

Pohdin tuotakin, mutta perustan nykyisen arvioni seuraavaan:

OK kirjoitti: reminders and clarifications on the relevant rules:

Oletetaan tämän tarkoittavan vain multiple-wound ukkoja. Tämä kohta on sen suhteen joko "reminder" tai "clarification". Clarification tämä tuskin on, sillä silloinhan olisi varmasti mainittu siitä, että multiple wound champat toimivat jostain syystä erilailla kuin tavalliset unit champat. En usko sen olevan myöskään reminder, sillä missään säännöissä ei puhuta siitä, että champat eivät kuolisi yksikön mukana saadessaan tarpeeksi osumia. Ei siis myöskään voida kommentoida sitä, että multiple-wound champat toimisivat samalla tai eri tavalla. Eli oli miten oli, jotain mätää tuossa OK-kirjan kohdassa on.

Kaikkein todennäköisin skenaario on, että tuo teksti viittaa sääntöön, jonka on tarkoitettu toimivan noin, mutta sitä ei olla saatu kirjoitettua sääntökirjaan kirjoittajan (klassisen) epäpätevyyden vuoksi. Epäilen näin siksi, että jos asia toimisi kaikkien champpojen kohdalla noin, se yhdentäisi yksikön ja champan suhdetta. Ennen OK-kirjaa tilanne oli vähän erikoinen: Haavat eivät kantaneet champasta yksikköön, mutta kuitenkin yksiköstä champpaan.

Nyt on siis tehty täysi puoliympyrä sääntökirjan alkuperäisestä tekstistä:

Sääntökirja ilmestyy:
Haavat kantavat champasta yksikköön ja yksiköstä champpaan:
Errata ilmestyy:
Haavat eivät kanna champasta yksikköön mutta kantavat yksiköstä champpaan.
OK ilmestyy:
Haavat eivät kanna champasta yksikköön eivätkä yksiköstä champpaan.

Mahtaisivatkohan GW:n omat sääntöpeikot osata vastata tuohon kysymykseen, btw?

Amazing Slug kirjoitti:
OK ilmestyy:
Haavat eivät kanna champasta yksikköön eivätkä yksiköstä champpaan.

mutta minulle toi on silti OK armeijan erikoisääntö (sanoivat muut mitä tahansa) ja pelaan sääntökirjan säännöillä,jotka on päivitetty erratassa

minisaarnaaja kirjoitti:Et kuitenkaan Guzlob avannut sanaista arkkuasi itse asian suhteen.

Mjaa... Phil Kelly ei ole luultavasti koskaan avannut sääntökirjaa jota yrittää selventää, joten designer's intentiä asian suhteen on turha käydä arvailemaan. Tarvitaan lisää dataa. Ogre Q&A saattaa sitten aikanaan tuoda lisävalaistusta asiaan, mutta olen jokseenkin skeptinen.

Älkää nyt väkisin yrittäkö etsiä porsaanreikiä ja epäselvyyksiä säännöistä... katsokaa vaikkapa Games Nightin iloisia villepettereitä tai naapurin muovailuvahagöntsillä hammeroivaa urmaskuolevia, eivät hekään stressaa turhanpäiväisillä asioilla. He ovat warhammerin tulevaisuus, eivät pikkusieluiset turnauspelaajat joilta GW on jo pumpannut liikenevät eget.

Guzlob kirjoitti: Älkää nyt väkisin yrittäkö etsiä porsaanreikiä ja epäselvyyksiä säännöistä... katsokaa vaikkapa Games Nightin iloisia villepettereitä tai naapurin muovailuvahagöntsillä hammeroivaa urmaskuolevia, eivät hekään stressaa turhanpäiväisillä asioilla. He ovat warhammerin tulevaisuus, eivät pikkusieluiset turnauspelaajat joilta GW on jo pumpannut liikenevät eget.

On aivan pakko mainita tähän väliin se [Sensuroitu] bretonnia pelaaja viime games nightista... (3 life loren maagia, ja kolmen reson bsb... ...sekä pakolliset lancet)