Sotavasara.net

Tosiasiassa ko. sääntö on tarkoitettu estämään erikoistyyppien epärealistista poimimista yksiköiden keskeltä.

Se vasta epärealistista onkin, että jokainen jamppa näkee kessun natsat hyörivien ja pyörivien vastustajien seasta ja salamana kohdistaa tulensa tarkasti siihen...

Tarkka-ampujien tehtävä on poimia yksilöitä. Muut ampuu "massaa" ja osuu mihin nyt osumaan sattuu.

Niin, toisaalta kuten jo sanoin niin pahin asia tässä on se että ne kuolleet poimitaan "jostain" eikä sieltä minne laaki osuu. Aivan sama loppupeleissä kuoleeko se kessu vai ei. Pääasia on että aukko tulee sinne minne osumakin. Pointti on siinä että tällöin ns. super shooty armeijat kuten luultavasti puolet tulevista marinearmeijoista joilla on 6 devastatorsquadia voisi eivät loistaisi niin paljon JOS niihin voisi vaikuttaa ampumalla muodostelman keskelle ja näin pakottamalla ne liikkeeseen...

hömm.... Tämän kekustelu pistää minut aivan sanattomaksi, mutta sellanen tuli lukemani perusteella mieleen että jos näitten sääntöjen luojat ovat koittaneet tehdä tästä pelistä hauskan eikä mitään "kuseta ja kiistele niin paljon kuin pystyt" -peliä. Ja ehkä he ovat ajatelleet myös tehdä vähän yksinkertaistetun simulaation sodasta.

maxxon kirjoitti:Tosiasiassa ko. sääntö on tarkoitettu estämään erikoistyyppien epärealistista poimimista yksiköiden keskeltä.

Se vasta epärealistista onkin, että jokainen jamppa näkee kessun natsat hyörivien ja pyörivien vastustajien seasta ja salamana kohdistaa tulensa tarkasti siihen...

Tarkka-ampujien tehtävä on poimia yksilöitä. Muut ampuu "massaa" ja osuu mihin nyt osumaan sattuu.

Mutta onko se sitten realistista, että kessu jää AINA viimeiseksi, ammuttaessa, ellei pelaaja aseta template lättyjään jostain syystä tämän päälle!?

Mitäs, jos olisi sellainen sääntö, että aina yksikön ottaessa haavaa ampumista vastaan, kessulla on ESIM. 10% mahdollisuus kuolla...

DJ_Silverpig: tähänkin on olemassa sääntö, Fire Superiority. Eli jos ryhmän tulee ammunnassa enemmän woundeja kuin siinä on uhreja, ampuja saa päättää kuka heittää ensimmäisen saven. Tämä on taas niitä kivoja sääntöjä joista olisi hyötyä silloin kun niitä ei muista. Vai onko joku joskus onnistunut sniperoimaan kessun tämän uuden säännön avulla?

daider kirjoitti:DJ_Silverpig: tähänkin on olemassa sääntö, Fire Superiority. Eli jos ryhmän tulee ammunnassa enemmän woundeja kuin siinä on uhreja, ampuja saa päättää kuka heittää ensimmäisen saven. Tämä on taas niitä kivoja sääntöjä joista olisi hyötyä silloin kun niitä ei muista. Vai onko joku joskus onnistunut sniperoimaan kessun tämän uuden säännön avulla?

Toivottavasti ymmärsitte kuitenkin pointtini! Ja ei, en muistanut fire superiorityä!

Nurgle Lord Immeli kirjoitti:hömm.... Tämän kekustelu pistää minut aivan sanattomaksi, mutta sellanen tuli lukemani perusteella mieleen että jos näitten sääntöjen luojat ovat koittaneet tehdä tästä pelistä hauskan eikä mitään "kuseta ja kiistele niin paljon kuin pystyt" -peliä. Ja ehkä he ovat ajatelleet myös tehdä vähän yksinkertaistetun simulaation sodasta.

Niin, toisaalta olisiko kovin monimutkaista ottaa niitä miehiä sen templaten alta ja omalla vuorolla liikuttaa niitä siten että unitti on taas kasassa? Ei idea ole kusettaa ketään vaan luoda taktinen mahdollisuus ja näin luoda mahdollisuus pärjätä muillakin kuin marineilla ja sireeni prinssillä... Mutta joo, se että muodostelmaa ei voi rikkoa on se pahin ongelma, ei se että charruja ei voi sniperoida...

Jos kerran yksilöitä ei saa Templatella ottaa hengiltä mutta muodostelmat tulisi pystyä rikkomaan, niin tehdään sitten asiasta House Rule ja määritellään, että yksilöt esim. onnistuvat väistämään kohti tulevan suihkun/ammuksen ja hyppäävät lähimmän Templaten ulkopuolisen hahmon paikalle jolloin epäonninen sijaiskärsijä grillaantuu muiden tavallisten tappioiden mukana. Vaatiihan se vähän venymistä pelaajien puolelta jos laatta lyödään keskelle Characterin päätä ja se siitä huolimatta hyppii 2,5" Large Templaten ulkopuolelle, mutta jos tuo on niitä asioita, joita M41:n AUKissa opetetaan Virallista sääntöä tämmöisestä tuskin koskaan tulee, joten turnauksissa lienee turha moista realisminpalaa odottaa.

Azured kirjoitti:Realistinen simulaatio vaatisi todennäköisesti joko monta taulukkoa tai sitten raakaa matematiikkaa laskemaan esimerkiksi ammuksien panssarinläpäisyarvoja, itse panssareiden kaltevuuskulmia ja jopa jalkaväkiyksiköiden elintärkeimpien sisäelimien haavoittumismahdollisuuksia. Simulaatiossa pitää ottaa huomioon kaikki, mikä voi vaikuttaa tapahtuman lopputulokseen jos ei haluta sortua karkeaan approksimointiin. Ei kuusisivuiseen noppaan perustuva järjestelmä pysty realismia tarjoamaan millään, mutta kylläkin aivan erinomaisen pelin.

Opettelet samät jutut vielä monta kertaa lisää, kun esim. marinin ja vihreän vihaisen kasvin/nidin/mutantin/necronin jne. elimistöt ja ruumiinrakenne ovat aikalailla erilaisia. Myös maksimimatkalta ampuessa tarkkuuden pitäisi kärsiä, sillä käsi heiluu ja luoti alkaa menettää vauhtiaan ilmalennon aikana jne. jne.jne.
Mielummin tyhmää mutta hauskaa kuin realistista ja helvetin tylsää.

Mitä jos olis vaan hauskaa ja edes vähän järjellistä sen sijaan että on järjenvastaista ja semi-hupaisaa...?

En ole kuullut fluffia jossa selitettäisiin miten käytännössä pelin kulku menisi, joten esitän tässä oman oletuksen: Kummankin pelaajan vuori yksi tapahtuu suurinpiirtein samaan aikaan, samoin vuoro kaksi jne. Mutta aloittaneen pelaajan armeija on reagoinut muutamaa sekunnin murtoosaa aikaisemmin ja saa näin pikkasen etua. siinä näkemykseni vuoroista. Tästä päästään tähän meidän alkuperäiseen keskustelu aiheeseen, eli ukkojen poistaminen Blastin/templaten alta ja sen ulkopuolelta. kun ukot liikkuvat suurin piirteiin yhtä aikaa (siis "oikeasti"), ja eikös se blast/template aseteta silleen että saa mahdollisimman paljon ukkoja alle. Ja Väitättekö että esimerkikisi kun ampuu missile laucherin Fragillä siitä räjähdyksestä tulisi aina täsmälleen samanlainen jälki?

Se mitä koitan sanoa on että kun ammutaan blast/template aseella, niin se on vain mittaus että kuinka monta ukkoa voi suurin piirtein kuolla esim. räjähdyksessä. Nopilla heitetään ja katsotaan sitten tulos että kuinka monta siitä loppujan lopuksi kuolikaan.

Tämä on vain minun mielipide.

DJ_Silverpig kirjoitti: Mutta onko se sitten realistista, että kessu jää AINA viimeiseksi, ammuttaessa, ellei pelaaja aseta template lättyjään jostain syystä tämän päälle!?

Eihän aina jää... on fire superiority ja sitten toisekseen casualteja voi olla vain ne, joihin olisi voinut osua. Eli jos esim. osa squadista on rangen/LoSin ulkopuolella ja kessu ei...

Kolikon kääntöpuolena voin kertoa, että minä pelasin aikoinaan Rogue Traderia, missä tällaista sääntöä ei ollut. Siinä kessut hiipi piilossa muodostelman takana, koska ne muuten blastattiin välittömästi ekana...

Kuinkas realistista se nyt on, että juku ampuu plasmatykillä powerarmouriin pukeutunutta superihmistä?

Eli kun lähtökohdat ovat tuossa, niin samalla voi vaikka sopia, että tulevaisuudessa on joku galaktinen sotimissäännöstö, joka sanoo, että tilanteen selkeyttämiseksi ammutaan vuoronperään koko armeijalla, ettei mene säätämiseksi.

Aikaansa voi toki kuluttaa kehittämällä paremman/toimivamman/realistisemman/loogisemman sääntöjärjestelmän kuin Warhammer 40k on. 40k:n päätavoitteita kun ei ihan selvästi ole ollut se, että säännöt olisivat realistisia tai edes erityisen loogisia. Usein esim. pelattavuus paranee pitkälti realismin ja logiikan kustannuksella.

Ihan sama idea siinä on kuin vaikka shakissa: Varsin pitkälle viety abstraktio sotimisesta.

Heh! säännöstö onkin hyvä termi, eihän tässä nyt niin pitkäaika ole kun sotilaat liikkui tiheässä muodostelmassa taistelussakin. Siinä kuoli jengiä rivikerralla, jottei menisi turhaksi säätämiseksi.

Siihen aikaan kiväärien hitaus hoiti tuon vuoroilun

daider kirjoitti: Vai onko joku joskus onnistunut sniperoimaan kessun tämän uuden säännön avulla?

En, mutta viime pelissä kylläkin meltagunin. Ei se helppoa ole vieläkään - samassa pelissä ammuin destroyereillani viisi vuoroa yhtä marineiden kuuden hengen ryhmää, pakotin plasmagun-miehen heittämään joka vuoro oman saven, ja sittenkin se pirulainen kuoli viimeisenä.

Jostain muistan lukeneeni, että yksi vuoro kestää noin kuusi sekuntia. Initiative määrää nimenomaan reagointijärjestyksen, kuka on nopein. Aloittava armeija on porukka jolla on taktinen etu heti alusta. Se voi olla parempi tiedustelu, väijytys tms...

SirKaarlo kirjoitti:Jostain muistan lukeneeni, että yksi vuoro kestää noin kuusi sekuntia. Initiative määrää nimenomaan reagointijärjestyksen, kuka on nopein. Aloittava armeija on porukka jolla on taktinen etu heti alusta. Se voi olla parempi tiedustelu, väijytys tms...

En jaksa uskoa. Turhan vauhdikasta olisi noilla aikamääreillä.

ei minun mielestä, tuon perusteella boltteri ampuisi 1kuti/3sekunttia. tosin tohon nyt voi sanoa sen, että se että boltter ampuu vuorossa max. 2 kutia meinaa vissiin sitä, että boltteri ampuisi "oikeasti" himmeetä sarjaa, joista sitten keskimäärin 2 aina osuu. template aseista sen verran että ne sotilaat liikkuvat "oikeasti" koko ajan, eivätkä jää seisomaan paikoilleen toison ampuessa ja sitten kun joku rivimies kaatuu niin taka-alalta hyppää se plasma gun jannu, jota on suojeltu kovasti muiden hengellä.

Niin ja kas kummaa, kersantti ja plasma-asemies kuin ihmeen kaupalla aina ovat viimeisinä hengissä. Joo-o voihan sen aseen pomia. Se vaan on niin hassua että ase ei ikinä hajoa vaikka siihen ammuttaisiin millä tahansa. Kessu ei kuitenkaan tiputa power fistiä tai lightningclaweja jotta joku muu voisi ne poimia. On ihan hyvä että ei voi sniperoida tiettyjä juttuja mutta vastapuolen joukkoihin pitäisi kyetä vaikuttamaan tulella. Nyt ne voi vaan tappaa viimeiseen mieheen.

Mielummin ajattelen sitä pidempänä ajanjaksona koska jo perus tankkien liikkeet ovat välillä niin aikaavieviä että ei ole tosikaan. Käännytään 90 astetta, liikutaan 12" ja käännytään 180 astetta...tota, ei.

No tästä casualty removalista on periaatteessa kolme eri varianttia:

- puolustaja päättää
- hyökkääjä päättää
- satunnainen

Nykysysteemi on käytännössä "puolustaja päättää", koska se suosii aika rankasti erikoismiesten eloonjääntiä.

Ennen wanhaan oli "hyökkääjä päättää". Silloin kaikki erikoismiehet snaipattiin heti kättelyssä. Ei hyvä.

Oli myös satunnainen systeemi. Joka h-tin hitti piti heittää erikseen, kehen osuu. Uskomattoman hidasta. Ei hyvä.

Ainahan nämä kompromisseja ovat, mutta minusta nykysysteemi on hyvä balanssi pelattavuuden ja "realismin" välillä. Muutama poikkeus tuo vähän maustetta systeemiin, mutta ei polta tolkuttomasti aikaa ja noppia yhdentekevän tuloksen generoimiseen.

Jos tätä haluaa muuttaa, pitäisi oikeastaan muuttaa erikoisäijien pistehintojakin - ne kun eivät ole enää saman arvoisia, jos ne voidaan suolata paljon helpommin.