Sotavasara.net

Olettaisin, että tämä

Aseen tehokkuus muuttuu jatkuvasti pelin aikana, hinta ei. On täysin typerää olettaa että tasapainottuisi pelin aikana tasaisesti

on sitä kaikkien pistesysteemien rikkinäiseksi todistamista (tai no tiukasti ottaen kyse oli vain "avoimista" pistesysteemeistä, "suljetut" ehkä toimivatkin).

Tilastotiede, tuo käymättömistä korpimaista vihoviimeinen...

Eiköhän tähän nyt päde sama täydellisyyden tavoittelun ongelma, kuin missä tahansa muuallakin.

Eli useimmissa peleissä tuo pistesysteemi on riittävän hyvä, tuskin sitä yksikään pelin tekijä vakavissaan absoluuttisen tarkaksi on väittänyt?

Se, että toisella pelin tekijällä on tarkempi pistesysteemi kuin toisella, kertoo luultavasti lähinnä kieltään pelitestaukseen käytetystä ajasta. Matemaattiset kaavat eivät ihan suoraan näikin vapaamuotoisessa pelailussa varmaan toimi, mitä tneva ilmeisesti yritti kertoakin, joten eiköhän aika iso siivu tasapainotuksesta lopulta tehdä perstuntumalla? Toisilla sitten kyseinen ruumiinosa on herkempi kuin toisilla, oletan.

tnjrp kirjoitti:Olettaisin, että tämä

Aseen tehokkuus muuttuu jatkuvasti pelin aikana, hinta ei. On täysin typerää olettaa että tasapainottuisi pelin aikana tasaisesti

on sitä kaikkien pistesysteemien rikkinäiseksi todistamista (tai no tiukasti ottaen kyse oli vain "avoimista" pistesysteemeistä, "suljetut" ehkä toimivatkin).

Tilastotiede, tuo käymättömistä korpimaista vihoviimeinen...

Osa sitä juu tosin pätee muihinkin aseisiin. Pätee aina kun pelaajat voivat vaikuttaa joukkoihin tahi skenaarioon(maastoon, voittotavoitteisiin, joukkojen etäisyyksiin).

Pisteet ovat parhaimmillaankin kompromissi joka joskus toimii, joskus ei.

behemoth kirjoitti:En minä tivaa Full Thrustiin mitään yksityiskohtia... sinä puhuit että kaikki pistesysteemit ovat rikki ... sitä todistusta minä tässä tivaan. En minä Full Thrustin yksityiskohdilla mitään tee.

Huomauttaisin että ketju on full thrustista joten esimerkkinä sopii hyvin käyttää full thrustia. Periaate pysyy kuiteskin samana. Jos warhammeriin haluat niin halberdin tehokkuus vaihtelee riippuen mikä vihulaisyksikkö sattuu tulemaan vastaan. Jos esmes T6 ei save heppu sattuu kävelemään empiren halberdieria vastaan ei tehon nousua ole pätkääkään. Kävelytäppä T5 2+ save jätkä vastaan ja teho nouseee 400%.

HEi hei hei! Täällä on täysi flamewar alkamassa, ja kukaan ei ole kutsunut minua mukaan :o).

Täytyy aina tällaisessa tilanteessa trollata väliin, ja todeta, ettei vika ole koskaan ollut pelisysteemissä, joka jättää ylioptimaalisia komboja, vaan niissä pelaajissa, jotka taulukkolaskimen avulla laskevat ne kombot esille niissä peleissä, joissa ne eivät ole muuten selvästi nähtävissä (kyllä, Excel on ollut itsellänikin välistä kovassa käytössä).

Jossakin päin maailmaa saattaa olla pelaajia, jotka pelaavat siksi että se on hauskaa. Ihmiset (ehkä GWtä lukuunottamatta), jotka suunnittelevat pelisysteemejä tekevät sen tarjotakseen ihmisille välineen pitää hauskaa. Valitettavasti useille ihmisille näkemys hauskanpidosta on etsiä X kappaleesta optioita minimijoukko Y, joka on kustannustehokkain ja kopioida se kaikkiin listoihin.

Valitettavasti figupelaamisen yhteydessä on vähemmän korostettu samaa kuin roolipelaamisessa: jos jokin säännöistä on mielestäsi pielessä/ei kivaa/mitä tahansa, heitä se mäkeen ja keksi uusi. Tosin, roolipeleissä on aina mukana "viihdyttävyyselementti", figupelaaminen etenkin Suomessa on pääsääntöisesti "kilpailutapahtuma".

Juh, ei minulla mitään asiaa ollut, kuhan heittelin bensaa liekkeihin :o).

EDIT: Se johtoajatus siis jäi kirjoittamatta. Ei mikään pistesysteemi ole rikki, ainoastaan pelaajat jotka sitä käyttävät.

Grond kirjoitti:ja todeta, ettei vika ole koskaan ollut pelisysteemissä, joka jättää ylioptimaalisia komboja, vaan niissä pelaajissa, jotka taulukkolaskimen avulla laskevat ne kombot esille niissä peleissä, joissa ne eivät ole muuten selvästi nähtävissä (kyllä, Excel on ollut itsellänikin välistä kovassa käytössä).

Juu en väitäkkään full thrustia huonoksi(ensimmäisten kokeilujen jälkeen tuntuu vallan mainiolta) mutta en suostu nielemään väitettä että ilman fleet book 1:n systeemiä peli on epätasapainoisuuden perikuva. Kaikki systeemit ovat rikki joten vaihtaapi systeemistä toiseen peli on silti rikki.

Fleetbook 1:n systeemin pahin kompastuskaula on juuri thrust arvot. Pienten alusten PITÄISI olla nopeampia kuin isompien. Tai ainakin isompien pitäisi kärsiä tosipaljon nopeudesta. Ilman nopeutta mitä pienillä aluksilla on? Aseistus? HAH! Kestävyys? HAH HAH HAH! Keskimääräinen corvete omaa ~2 hull boksia. Tuurilla(ja jos corvete on luokkansa isoimpia) 3. Jotain erityisominaisuutta mitä muulla laivastolla ei ole? Eipä erityisemmin. Edes area defence/paljon PDAF tykkejä ei toimi(kokeiltu on). Vihollinen snipettaa ne vain pois. Patteri PDAF:iä isoille aluksille on parempi ratkaisu.

Ainut minkä takia pikkualuksia viitsii ottaa on nopeus. Paitsi että isotkin alukset omaavat sen.

Tulos: Isot alukset ovat pelin sana. BFG syndrooma ja syy minkä takia sekään peli ei enää pahemmin kiinnosta.

tneva82 kirjoitti:Huomauttaisin että ketju on full thrustista joten esimerkkinä sopii hyvin käyttää full thrustia

Niin, tuon takia ehdotinkin, että perustaisit oman threadin, jossa kerrot matemaattisen kauniisti ja yksinkertaisesti, miksi pistesysteemit (ilmeisesti myös "suljetut" kuten GW:n Warhammer Fantasy Battle) eivät toimi (ja tietysti myös se vaihtoehto olisi kiva tietää, jos sellaista on). Se, että väännetään yhden tai kahden pelin esimerkeistä kun ei todista yleisestä tapauksesta mitään puoleen tai toiseen.

tnjrp kirjoitti: Se, että väännetään yhden tai kahden pelin esimerkeistä kun ei todista yleisestä tapauksesta mitään puoleen tai toiseen.

Yleinen perustelu on jo mainittu: Aseiden/whatever tehot muuttuvat pelin aikana, yksikön hinta(ja siten armeijan koostumus) vastaavasti ei muutu pelin aikana(ylläri ylläri).

Miten ihmeessä kehität systeemin jossa asia X:n ignoroivat yksiköt/whatever ovat halvempia jos vastapuolella ei kyseisiä asioita ole. Jos systeemi on tasapainoinen sen tulisi noin tehdä...

Tai vastineeksi molemmilla puolilla identtinen joukko.

tneva82 kirjoitti: Yleinen perustelu on jo mainittu: Aseiden/whatever tehot muuttuvat pelin aikana, yksikön hinta(ja siten armeijan koostumus) vastaavasti ei muutu pelin aikana(ylläri ylläri).

Miten ihmeessä kehität systeemin jossa asia X:n ignoroivat yksiköt/whatever ovat halvempia jos vastapuolella ei kyseisiä asioita ole. Jos systeemi on tasapainoinen sen tulisi noin tehdä...

Tai vastineeksi molemmilla puolilla identtinen joukko.

No tuolla todistelulla ei ihan oikean matematiikan todistusten kanssa ole mitään tekemistä. Itse en osaa aukottomasti todistaa kaikkien mahdollisten pistesysteemien tai jonkun niiden muodostaman alijoukon olevan aukottomasti "rikki", joten siksi piti jatkaa tivaamista.

Ihan turha heittää mitään faban yksittäisiä esimerkkejä... itse en esmes ole koskaan pelannut yhtään peliä fantasy battlea, joten en edes tiedä, mitä käytetyt termit ovat.

Vai on Grondin mielestä pelaaminen Suomessa enempi "kilpailutapahtuma"? ... voipi olla näinkin. Itse tosin vältän kilpailuja ja kaikkea missä kilpaillaan veren maku suussa voitosta niin pitkälle kuin mahdollista ja viimeiseen kymmeneen vuoteen en ole tainnut pelata yhtään mitään pelkästään kilpailumielessä - hauskanpito tärkeintä - riippumatta häviämisen tai voittamisen todennäköisyyksistä.

tneva82 kirjoitti:Tai vastineeksi molemmilla puolilla identtinen joukko.

Eli käytännössä olet sitä mieltä, että ainoastaan sellaiset pelit kuten shakki tai perinteiset korttipelit ovat tasapainoisia? Tosin juuri shakki ei taida tiukasti ottaen kelvata koska molemmilla osapuolilla ei ole täsmälleen samanlaiset lähtökohdat. Vai olenko nyt ihan hakoteillä (se matemaattinen todistus olisi tähän metsässä koluamiseen auttanut, muttei sitä nyt taideta saada...)?

tnjrp kirjoitti: (se matemaattinen todistus olisi tähän metsässä koluamiseen auttanut, muttei sitä nyt taideta saada...)?

Noh ehkei minulla ole mitään huipputarkkaa kaavaa mutta ei sitä tarvitakkaan. Ainut mitä tarvitaan on todistus että yksiköiden teho muuttuu vastustajan mukaan(minkä olen jo todistanyt yllä useammallikin esimerkillä. Ainut tapaus missä tämä ei toimi jos kummallakin on PELKÄSTÄÄN samoja yksiköitä. Esmes 2 empire pelaajaa PELKÄSTÄÄN empire halberdier yksiköillä. Ei MITÄÄN muuta. Piste.) ja yksinkertainen oivallus että jotta tuo olisi tasapainoitettua pitäisi yksiköiden hinnat muuttua keskellä peliä mikä tarkoittaisi jatkuvasti muuttuvaa armeijaa. Niin nopeasti muuttuvaa ettei ihminen itseasiassa pysy perässä koska se on...No loputon kierre.

Jos haluat uskoa pelien olevan(tai voivan olevan) tasapainoisia niin siitä vaan. Naaiveja ihmisiä saa maailmassa olla. Kyllä tekin senkin joskin opitte.

Ja vastauksena kysymykseen shakista: Ei. Ei ole tasapainoinen koska siinä aloittaja on määrätty. Lisää siihen 50-50 satunnaiselementti ja peli on kiinni pelkästään onnesta ja taidosta. Kuten miniatyyripelitkin mikäli ne olisivat täysin tasapainossa(onni osasta ei pääse eroon ja hyvä niin. Peli olisi tylsää ilman satunnaiselementtejä).

Noh tätä on kai turha jatkaa sen enempää... itse totesit kaikkien pistesysteemien olevan sisäisesti automaattisesti rikki, mutta pystyt esittämään väitteesi perusteeksi vain yksittäisesimerkkejä joistakin tietyistä pelisysteemeistä. Ehkä yläasteella tuolla voisi olla jonkunmoista "todistusvoimaa", mutta itse kaipasin jotakin vahvempaa näyttöä.

En minäkään näe kovinkaan monen pelin olevan tasapainossa, mutta samalla silmällä tulee nähneeksi aika monta pelisysteemiä (pisteillä ja ilman), joissa tasapaino ON kohdallaan.

Jaa ei ole shakkikaan tasapainoinen? Huh huh .. peliä on pelattu samanlaisena yli tuhat vuotta ja tneva82 pitää tätäkin peliä sisäisesti rikkinäisenä... onpa kanttia puhua naiviuudesta muille!

behemoth kirjoitti:En minäkään näe kovinkaan monen pelin olevan tasapainossa, mutta samalla silmällä tulee nähneeksi aika monta pelisysteemiä (pisteillä ja ilman), joissa tasapaino ON kohdallaan

Nii, tää on nyt vähän tämmöstä puhetta aidasta ja aidan seipäistä. Kun tneva82 ei hyväksy tilastollisuutta tasapainottavaksi tekijäksi, niin seuraahan siitä tietysti arkijärjellä ajatellen (ilman sitä "tosi helppoa" todistusta), ettei juuri mikään peli koskaan ole tasapainossa. Ei edes shakki ellei määritellä, että jokainen yksittäinen shakkipeli koostuu 2:sta ottelusta, joista toisen pelaaja pelaa mustilla ja toisen valkoisilla nappuloilla. Tämän valossa en tosin ymmärrä, miksi esimerkki Imperial Halberdiereistä olisi esimerkki tasapainoisesta pelistä, mutta eiköhän senkin saa samalla periaatteella tasapainoiseksi.

behemoth kirjoitti:mutta pystyt esittämään väitteesi perusteeksi vain yksittäisesimerkkejä joistakin tietyistä pelisysteemeistä.

Mitkä havainnollistavat MIKSI ei voi olla tasapainoista. Peleissä aina asioiden teho muuttuu riippuen vastustajasta mutta hinta yksiöllä ei. Se ettet ole pystynyt kumoamaan tuota väitettä kertookin aikalailla.

En minäkään näe kovinkaan monen pelin olevan tasapainossa, mutta samalla silmällä tulee nähneeksi aika monta pelisysteemiä (pisteillä ja ilman), joissa tasapaino ON kohdallaan.

Näennäisesti ehkä mutta kun ei voi olla niin ei ole.

ei ole shakkikaan tasapainoinen? Huh huh .. peliä on pelattu samanlaisena yli tuhat vuotta ja tneva82 pitää tätäkin peliä sisäisesti rikkinäisenä... onpa kanttia puhua naiviuudesta muille!

No mitäs musta saa vastineeksi avausvuorosta? Tempo on shakissa HYVIN tärkeätä ja sen saa valkoinen automaattisesti koska saa aloittaa. Mustan pitää kamppailla saadakseen jollain konstilla etu itselleen.

Et koskaan ole ihmetellyt miksi kovatasoisessa shakissa mustalla pelaamisen aikana suurmestarit pyrkivät varmistamaan tasurin ja miksi valkoisena häviämistä pidetään isona katastrofina turnauksissa? Koska valkoisella on etu joten jos sattuu häviämään kun pelaa valkoisena on juuri saanut ison takaiskun. Aivan kuten tenniksessä ottelun käännekohdat tuppaavat olemaan se että onnistuu rikkomaan vastustajan syötön(itseasiassa tilanne on näillä kahdella käytännössä identtinen).

En ole kuullut viellä kenenkään väittävän että mustalla olisi etulyöntiasema mutta monenkin(suurmestarit mukaanlukien) että valkoisella on. Ja pahuksen hyvästä syystä.

Ja mites vuosien määrä riippuu? Ei shakkia pelata sen takia että se on tasapainossa vaan koska se on älyllisesti haastava peli ja pahuksen hauska.

tnjrp kirjoitti: Ei edes shakki ellei määritellä, että jokainen yksittäinen shakkipeli koostuu 2:sta ottelusta, joista toisen pelaaja pelaa mustilla ja toisen valkoisilla nappuloilla.

Ja minkäköhän takia joutuu noin tekemään? Vastaus: Valkoisella on etulyöntiasema.

Todistit juuri että shakki ei ole tasapainoinen peli. Onneksi olkoon.

Tämän valossa en tosin ymmärrä, miksi esimerkki Imperial Halberdiereistä olisi esimerkki tasapainoisesta pelistä, mutta eiköhän senkin saa samalla periaatteella tasapainoiseksi.

Koska kummallakin on samat määrät joukkoja jotka on identtisiä toistensa kanssa(koska jos yksiköt ovat erillaisia on tuloksena 99.99% tapauksessa epätasapainoinen peli. Kuinka paljon on eri asia mutta hyvin epätodennäköistä että saat prosentin prosentiin tasapainoiset jengit elleivät ole identtisiä), sama tavoite, sama deployment zone ja sama mahdollisuus(50-50) aloittaa.

Siksi. Tuolloin vain onni ja taito ratkaisevat.

tneva82 kirjoitti:Se ettet ole pystynyt kumoamaan tuota väitettä kertookin aikalailla.

Ei minun ole tarkoituskaan mitään kumota tai väittää... minähän halusin vain, että todistat aukottomasti sen mitä väität. Juurihan minä sanoin, että on paljon pelejä, joissa ei ole riittävän hyvää tasapainoa.

tneva82 kirjoitti: Mitkä havainnollistavat MIKSI ei voi olla tasapainoista.

Todistaminen ja havainnollistaminen ovat eri asioita... ei kukaan sinulle olekaan vastaan väittämässä noiden yksityiskohtien epätasapainosta.

Havainnollisesti voidaan päätellä, että pöydälläni oleva lasi on kiinteää materiaa ... kemisti sen sijaan todistaa melko vikkelään, että kyseessä on itse asiassa kvartsihiekan nestemäinen muoto eikä siis lasini ole kiinteää materiaa ensinkään.

En jatka pidempään.

tneva82 kirjoitti:Todistit juuri että shakki ei ole tasapainoinen peli. Onneksi olkoon

Kiitos kiitos. Tosin kyseessä ei ollut todistus ja rautalankakin tuli sinun tehtaastasi (kuka sitä sitten kaipasi, on eri asia).

tnjrp kirjoitti: Tämän valossa en tosin ymmärrä, miksi esimerkki Imperial Halberdiereistä olisi esimerkki tasapainoisesta pelistä, mutta eiköhän senkin saa samalla periaatteella tasapainoiseksi.

Koska kummallakin on samat määrät joukkoja jotka on identtisiä toistensa kanssa [...] ja sama mahdollisuus(50-50) aloittaa

Tuota, ellet hyväksi tilastollisuutta tasapainottavaksi seikaksi, miksi hyväksyt aloittamisen arpomisen tasapainottavaksi seikaksi? Eikö tuossakin pitäisi määritellä peli shakkiesimerkin mukaisesti, koska muuten on vain tilastollisesti todennäköistä, että molemmat pelaajat saavat aloittaa yhtä monesti (ja aloittajahan ei voi olla samassa taktisessa asemassa kuin toisena toimiva)?