Sotavasara.net

Amazing Slug kirjoitti:Sitten kumoan tuon sinun lauseesi yleiselläkin tasolla.

Voithan tuon kumota itseksesi omassa kotonasi- joka tapauksessa, sääntökirjassani lukee selvällä englannilla, että yksikkö voi chargensa aikana tehdä yhden wheelin. Kyseinen lause ei sisällä muuta. Vaikka kävisit kuinka monesti ranne hellänä hakkaamaan epäpäteviä argumenttejasi (edellinen tyypillinen esimerkki Argumentum ad nauseamista ja ad ignorantumista), se ei poista kirjan sääntötekstistä tuota lausetta. Lopputuloksena on vain, että naureskellen näemme kaikki oppikirjan argumentaatiovirheet käytännössä (kai postauksiasi saa käyttää esimerkkeinä epäonnistuneesta argumentaatiosta nettisivuilla?). Odotankin innolla, milloin pääset ad hominemiin ja tu quoqueen asti, jolloin voinkin hyvillä mielin laittaa keskustelun lukkoon.

Henri Ketonen kirjoitti: En käsitä vieläkään. Siis tarkoitatko nyt jotain sellaista, että esim. Tomb Scorpionin kulman edessä on vaikkapa impassable savimaja, ja joku velmu meinaa chargata siitä wheelaamalla eestaas?

En, vaan esimerkiksi yksinkertaisesti tällaista:

Vaunu näkee edessä vihollisen. Suora liike johtaisi siihen, että parin tuuman päässä vaunun reuna raapaisisi metsää. No, waunu wheelaa ensin vähäsen. Ei sitä kukaan huomaa, koska ei ne single modelit koskaan wheelaa, ne vaan kääntyy miten lystää (näin siis ajatellaan, luulisin). Sitten vaunu liikkuu suoraan eteenpäin. Mutta nyt vaunu ei enää osuisikaan uniittiin. No ei hätää, sitten kun metsänreunan ohi on päästy, tehdään toinen pieni wheeli, ja taas mennään kohti uniittia. Edelleenkään tähän ei kiinnitetä mitään huomiota, koska vaunut eivät juuri koskaan kaipaa wheeliä!

Eivätkä wheelaa edes koskaan, jos DireWolffin mielipiteitä on uskominen. Jos ei, niin sitten wheelaavat, mutta vain chargessa, sillä siinä saa tehdä vain wheelejä ja vain yhden. Siinä ekan viestini ydin, luulisin.

Grond kirjoitti: Argumentum ad nauseamista ja ad ignorantumista, ad hominemiin ja tu quoqueen .

Et viitsisi puhua ruotsia, tms. suomalaisella foorumilla. Englannin vielä ymmärtää moni, mutta tuota liian harva.

Grond kirjoitti: se ei poista kirjan sääntötekstistä tuota lausetta.

Eihän sitä tarvitse poistaa, selvennetään vain milloin se pätee ja milloin ei. En nyt voi heittää mitään uutta matskua, kun sinäkään et niin tehnyt. Tämä ei ole kovin hedelmällinen keskustelu, jos et enää sano mitään. Vastaisit nyt edes jotenkin noihin kommentteihini ja selventäisit, miksi et niistä pidä.

Jos et, niin kai minun on sitten pakko myöntää voittoni.

Amazing Slug kirjoitti:

Grond kirjoitti: Argumentum ad nauseamista ja ad ignorantumista, ad hominemiin ja tu quoqueen .

Et viitsisi puhua ruotsia, tms. suomalaisella foorumilla. Englannin vielä ymmärtää moni, mutta tuota liian harva.

Ja niille, jotka eivät ymmärrä: http://www.simoh.net/argumentaatio/argu ... lyysi.html

Stenvall kirjoitti:http://www.simoh.net/argumentaatio/argu ... lyysi.html

Huh, onpas tuolla paljon tekstiä. Kyllä sieltä nuo Grondin termit löytyivät, mutta en vieläkään ymmärrä miksi hän niitä käyttää. Grond, etkö voisi vain suoraan sanoa mikä on vikana ja mistä et pidä?

Amazing Slug kirjoitti:Tuohon sinunkin lauseesi ("unit can wheel once") tehdään poikkeus esimerkiksi ilmoittamalla, että wheelille ei suoriteta toimintoa "execute", jos sitä wheeliä ei tarvita. Tai tarkemmin sanottuna, "if the wheel is required, execute it...".

Köh köh. Fantasy Battlen säännöstö ei noudata mitään syntaksiltaan ja semantiikaltaan selkeää kielioppia, vaan on vapaasti tulkittavissa olevaa englantia. Tämä on valitettavaa, jos säännöt esitettäisiin vaikka extended BNF:llä, niin epäkohtia ei tulisi.

Jos tuo "execute" -käsky olisi pakollinen kaikissa "virallisissa säännöissä, jotka eivät ole fluffia", niin sääntökirjalla voisi valitettavasti heittää vesilintua. Lause sääntökirjassa, niinkuin Grond sen esittää, on lause sääntökirjassa. Piste. Sitä ei kumota tarkennuksissa millään tavalla.

Amazing Slug kirjoitti:Tämä on sumeaa logiikkaa, mutta se on normaalia ja hyväksyttävää kaikissa yhteyksissä.

Tuo ei ole sumeaa logiikkaa nähnytkään. Kokeile googlettaa avainsanoilla "fuzzy logic" ja perehdy asiaan hieman tarkemmin. Suosittelen myös sen sääntökirjan tavaamista ja luetun ymmärtämisen harjoittelemista.

Mahvo kirjoitti:Lause sääntökirjassa, niinkuin Grond sen esittää, on lause sääntökirjassa. Piste. Sitä ei kumota tarkennuksissa millään tavalla.

Ei kumotakaan. En kai minä ole kuulostanut siltä että olisin yrittänyt? Vai olenko? Tarkoitus on tietenkin kumota Grondin tulkinta, että tuota "you can wheel once" lausetta ei tarkenneta missään kohtaa. Kyllä sitä mielestäni tarkennetaan aika paljonkin.

Mahvo kirjoitti: Tuo ei ole sumeaa logiikkaa nähnytkään. Kokeile googlettaa avainsanoilla "fuzzy logic" ja perehdy asiaan hieman tarkemmin.

Okei, en ollut ihan varma onko sumea logiikka jotain tarkoittava termi, mutta käytin sitä silti omiin tarkoituksiini. Olisi pitänyt sanoa "tämä on vähän sumeaa logiikkaa" tai "tämä ei ole ihan superloogista" (mutta eipä ole Grondinkaan päättely) .

Mutta perhana. Googletin asian perään, katselin pari sivua, enkä oikeastaan keksi, miksi tuo minun argumenttini ei olisi juurikin sumeaa logiikkaa! Ehkä netti valehtelee taas. Pyydän jälleen, selittäkää omin sanoine, mistä tarkalleen kiikastaa. Älkää vain sanoko yksinkertaisesti "ei se noin oo".

Jos harjoittelette vähän, niin eiköhän se argumentointi teiltäkin ala luistaa sujuvasti. Älkää hätäilkö, yritän olla kohtelias vastaanväittäjä.

Mahvo kirjoitti:Suosittelen myös sen sääntökirjan tavaamista ja luetun ymmärtämisen harjoittelemista.

Voisitko selventää? En vielä ymmärrä mitä pitäisi ymmärtää ja miten. Enemmän keskustelua ja selvitystä, kiitos.

Amazing Slug kirjoitti:Tarkoitus on tietenkin kumota Grondin tulkinta, että tuota "you can wheel once" lausetta ei tarkenneta missään kohtaa. Kyllä sitä mielestäni tarkennetaan aika paljonkin.

Mitä, onko sinulla kaiken muun lisäksi vaikeuksia luetunymmärtämisessäkin? Minä totesin, että kyseiseen lauseeseen on reunaehdot. Sinä väitit, että jos olen valmiiksi saamassa maksimimäärän pelimerkkejä kontaktiin, en saa optimoida niitä wheelaamalla kuten haluan. Tuo lause antaa minun wheelata, jos noudatan sitä ehtoa että tuon maksimimäärän pelinappuloita kontaktiin.

WFB on peli, jossa pyritään hyötymään monöövereistä tekemällä mahdollisimman optimaalinen charge. Sinun väitteesi mukaan, WFB on peli, jossa ole mitään väliä miten joukkonsa asemoi, koska ne liikkuvat sinun jostain tulkitsemilla ennaltamäärätyillä radoilla. Luot ennakkokäsityksen, johon yrität sovittaa juuri haluamasi kohdat säännöistä, toistamalla sitä niin pitkään että kaikki kyllästyvät.

Mitä tulee argumentaatiotermistöön, jos ne eivät ole tuttuja, suosittelen palaamista koulunpenkille ja opiskelemaan. Etenkin, jos aikoo yrittää väitellä menestyksekkäästi.

EDIT: Heitä mukaan muutama random-hymiö, niin tajuat että osa on vetäisty kieli poskessa.

Grond kirjoitti: Minä totesin, että kyseiseen lauseeseen on reunaehdot. Sinä väitit, että jos olen valmiiksi saamassa maksimimäärän pelimerkkejä kontaktiin, en saa optimoida niitä wheelaamalla kuten haluan. Tuo lause antaa minun wheelata, jos noudatan sitä ehtoa että tuon maksimimäärän pelinappuloita kontaktiin.

Tuo lause tosiaan antaa sinun wheelata, sillä ei se sitä ainakaan kiellä, vaikka maksimimodelit oltaisiinkin jo saamassa kontaktiin.

Mutta kyllä siinä heti jälkeen päin todetaan, että wheeli tehdään jos se on tarpeellinen. Tiedän että tästä ei suoraan johda sitä, että wheeliä ei saisi tehdä jos se ei ole tarpeellinen. Mutta olisipa perin nurinkurista, jos saisi. Nimittäin jos on pakko wheelata, ei saakaan sitten wheelata yhtään enempää kuin on pakko! Erilainen käytäntö kahdessa lähes identtisessä tilanteessa? Hömppää ja liian pilkuntarkkaa tulkintaa, sanon minä. Kun tähän vielä lisätään se, että jos tekijä olisi tarkoittanut sen toimivan noin, tuskinpa hän olisi nähnyt turhaa vaivaa ja sanonut alussa että "wheeli tehdään jos se on tarpeellinen". Eiköhän tuon voi ihan hyvin lukea, että "wheeli tehdään vain jos se on tarpeellinen".

Sitten on vielä tämä toinen pointti. Jos uniitti ei vaadi wheeliä chargessa, mikä tarkalleen on sen vaadittu "wheeli"?

Väitän, että tämä wheeli on 0" suuntaan ei-mikään eli "no-wheel". Uniitti on suorittanut "no-wheelin" mielestäni silloin, kun se ei ole suorittanut mitään wheeliä. Kaikki uniitit, figut, pelit, ihmiset ja molekyylit ovat siis suorittaneet ja suorittavat koko ajan "no-wheeliä". Tästä seuraa, että sen sivun 52 viimeisen lauseen perusteella, kyllä, uniitti liikku heti suoraan eteenpäin kunnes osuu vihuun, eikä ehdi suorittaa mitään muuta wheeliä kuin tämän "no-wheelin".

Grond kirjoitti: WFB on peli, jossa pyritään hyötymään monöövereistä tekemällä mahdollisimman optimaalinen charge. Sinun väitteesi mukaan, WFB on peli, jossa ole mitään väliä miten joukkonsa asemoi, koska ne liikkuvat sinun jostain tulkitsemilla ennaltamäärätyillä radoilla. Luot ennakkokäsityksen, johon yrität sovittaa juuri haluamasi kohdat säännöistä, toistamalla sitä niin pitkään että kaikki kyllästyvät.

Voi kuule, minä teen tällä väitteelläni pelistä vihdoinkin kunnon taktisen mätön! Sinä et. Nykyään voima on sillä, joka chariotillaan, cavalryllaan ja lohnallaan saa chargen vihun blokkiin. Hitaammalla porukalla ei juuri ole sananvaltaa nopeamman ylivoimaan. Mutta nyt on! Puolustaja voi asetella blokkinsa sitten, että se chariot chargaa suoraan str 7 jalkaheron kanssa btb! Tai lohna osuu juuri kolmeen netteriin! Tai chariotin on pakko chargata juuri kolmeen ogreen!

Vihdoinkin taktista peliä chargen vastaanottamiseen!

Väität että taktiset valinnat katoavat. Ehei, ne vain siirtyvät toiselle osapuolelle, joka onkin niitä kipeimmin kaivannut. Eli chargen vastaanottajille.

Oli miten oli, loppujen lopuksi kyse on hyvin pienestä edusta. Ei kannata menettää elämänhaluaan vain sen takia, että joutuu vastedes pelaamaan näin.

Grond kirjoitti: Mitä tulee argumentaatiotermistöön, jos ne eivät ole tuttuja, suosittelen palaamista koulunpenkille ja opiskelemaan. Etenkin, jos aikoo yrittää väitellä menestyksekkäästi.

Karismalla ja korkealla itsetunnolla pääsee pitemmälle ja jää parempi fiilis itsestään. Onhan sekin plussaa, että olen keskivertotallaajaa paljon fiksumpi. Toisin kuin eräät!

Grond kirjoitti: EDIT: Heitä mukaan muutama random-hymiö, niin tajuat että osa on vetäisty kieli poskessa.

Voi sinua puppelia, enköhän minä olisi saanut jo aika monta itku-potku-raivaria, jos ottaisin tekstisi ihan kybällä.

Amazing Slug kirjoitti:

Mahvo kirjoitti: Tuo ei ole sumeaa logiikkaa nähnytkään. Kokeile googlettaa avainsanoilla "fuzzy logic" ja perehdy asiaan hieman tarkemmin.

Mutta perhana. Googletin asian perään, katselin pari sivua, enkä oikeastaan keksi, miksi tuo minun argumenttini ei olisi juurikin sumeaa logiikkaa! Ehkä netti valehtelee taas. Pyydän jälleen, selittäkää omin sanoine, mistä tarkalleen kiikastaa. Älkää vain sanoko yksinkertaisesti "ei se noin oo".

Ympf. Tuo termi sumea logiikka kuvaa sitä, kun mikroprosessoripohjainen laite pyrkii ratkaisemaan ongelman "kuten ihminen", tarkkojen ehtojen sijaan käyttäen "sumeita" loogisia ehtoja.

Itse mainitsit tuossa esimerkissä "ohjelmointikielistä tutun if-lauseen" - käytetään sitä tässä esimerkkinä. Normaalissa logiikassa ehtolauseen parametri on tietokoneessa kiinnitetty johonkin tiettyyn arvoon, lämpötilasta "lämmin päivä" voi olla rajattu vaikkapa tuttuun hellerajaan 25 astetta Celciusta. Kuitenkin, tuo ehto rajaisi lämpötilan 24,9 astetta pois, vaikka se epäilemättä saattaisi kenen tahansa ihmisen mielestä täyttää ehdon "lämmin päivä". Epämääräiset käsitteet iän, lämpötilan ja muiden mitattavien suureiden kanssa johtavat tähän ongelmaan.

Siinä, missä reaalimaailma on analoginen, tietokone käsittelee perinteisesti muuttujia diskreetteinä arvoina. Tässä on tämä epäkohta... Sumean logiikan avulla pyritään ohittamaan tuo diskreettiys ehtolauseiden rajoissa. Ei pohjata kovakoodattuihin tai säädettäviin parametreihin, vaan opetetaan systeemi ihan käyttökokemuksen perusteella.

Tämä käyttökokemus järjestelmään voidaan tehdä käyttäen tietokantoja ja jonkinlaista prosenttiosuutta mittausdatasta. Esimerkiksi, jos järjestelmä mittaa lämpötilaa, niin se voisi tulkita lämpötilat, jotka sijoittuvat tietyn marginaalin alle "kylmäksi" - tuo marginaali elää luonnollisesti järjestelmän oppiessa lisää ja mitatessa enemmän. Tärkeää tässä on se, että A) järjestelmälle on syötetty muutama mallisyöte ja B) se kerää lisää dataa ja oppii sen perusteella.

Jos oikeasti olet kiinnostunut asiasta, niin voinet opiskella itse oppivia ja älykkäitä järjestelmiä ja neuroverkkoja TKK:lla. (Ainakin profiilisi mukaan näytit siellä vaikuttavan.)

-Mahvo

Gorkiporki kirjoitti: Siinä sivulla on vain se taulukko missä on Unit strenght and single models's movement.

Move as monsters:
No need to turn or wheel -can pivot on the spot with no penalty but behave like units in all ohter respects....

Move as skirmishers:
No need to turn or wheel, can pivot on the spot with no penalty, 360 arc of sight for charges, etc.

Varmaan noita tarkoitetaan.

Onko tämä Chroniclesista? Sillä tässä lukee no need to turn or wheel, ja can pivot on the spot with no penalty. Joka taasen tarkoittaa että tuo ketjun ensimmäisen viestin lainaus sääntökirjasta ei päde tässä tapauksessa koska single model ei käänny eikä muuta formationia.

"A charging unit can wheel at any point of its move in order to bring as many of its models in frontal base contact with the enemy as possible. A wheel that reduces the number of models that would otherwise fight is not allowed.

Apart from this one wheel, no other manoeuvres are allowed in a charge. Units cannot wheel again, nor may they turn or change their formation."

-kirja, sivu 265

Toisen kappaleen lauseet siis estävät Slugin alkuperäisen väitteeen mukaan hirviöiden ja vaunujen pyörimisen paikallaan wheelin sijaan, itse olen täysin samaa mieltä.

Slugin toinen väite wheelistä vain jos sen avulla saa lisää heppuja taisteluun näyttäisi tuon lauseen valossa myös oikealta, "voi wheelata jotta saisi enemmän (omia) heppuja taisteluun". Wheelaamisen klippauksen tarkoituksessa kieltää toinen lause, tosin eka lause ei pakota tuomaan lisää vastapuolen kavereita kontaktiin jos kiinni päästään suorallakin liikkeellä.

Kaikki tämä voi olla tuttua kauraa kaikille, minulle tämän lukeminen toi "niinhän se olikin!" -elämyksen. Toivottavasti edes jolekin hyötyä.

Nazreg Moonsinger kirjoitti:

Gorkiporki kirjoitti: Siinä sivulla on vain se taulukko missä on Unit strenght and single models's movement.

Move as monsters:
No need to turn or wheel -can pivot on the spot with no penalty but behave like units in all ohter respects....

Move as skirmishers:
No need to turn or wheel, can pivot on the spot with no penalty, 360 arc of sight for charges, etc.

Varmaan noita tarkoitetaan.

Onko tämä Chroniclesista? Sillä tässä lukee no need to turn or wheel, ja can pivot on the spot with no penalty. Joka taasen tarkoittaa että tuo ketjun ensimmäisen viestin lainaus sääntökirjasta ei päde tässä tapauksessa koska single model ei käänny eikä muuta formationia.

On, chronicles 2004.

[OffTopic]
Ehkä joskus tulevaisuudessa te - hyvät figupelaajat - käsittelisitte kahta asiaa eri topiceissa, että tämmöisen normaalin ihmisen ei tarvitse sekä lukea koko sanakirjaa läpi että opetella ohjelmoinnin saloja.

Osaatte kyllä hienon keskustelun vääntää yksinkertaisesta säännöstä, mikä sinänsä on hieno kyky omata, vaikkei sillä mihinkään päätökseen yleensä päädytä. Yrittäkää edes olla vääntämättä sitä englannin kieltä, vaikka sillä olisi kuinka kivaa päteä. Mitä sääntökirjassa ei sallita, on se yleensä kielletty mutta myös mitä ei ole kielletty ei ole aina sallittua.
[/OffTopic]

Tuosta skirmishers/chariots/monsters rynnäköstä en sano mitään.

Mutta kyllähän chargen aikana saa tehdä yhden wheelin, eikä mikään chariot TIETENKÄÄN saa tehdä kahta wheeliä, vaikka normaalisti liikkuessahan chariot saa pyöriä niin paljon kuin huvittaa. Mikä epäselvää? Älkääkä nyt jumankauta alkako selittämään mistään ohjelmoinnin parametreista! Pätekää selvällä suomen kielellä, mitä normaali kansalainen tajuaa.

Rejector kirjoitti:A wheel that reduces the number of models that would otherwise fight is not allowed.

Tyhmä kysymys: onko ehdottoman varmaa että tässä lauseessa tuo "models" tarkoittaa vain hyökkääjiä?

No, siinähän sanotaan selvästi että wheelillä pitää saada enemmän omia ukkoja taisteluun ja ettei wheelillä saa vähentää taistelevien ukkojen määrää. Toinen ehtohan nimenomaan puhuu vain ukoista eli siitähän tässä juuri oli kysymys, se kieltää klippauksen joka saadaan aikaan wheelillä (vähemmän ukkoja taistelussa). Toisaalta se ei pakota maksmoimaan vastustajan ukkoja taistelussa eli ei tarkoita vain hyökkääjää.

Calengon kirjoitti:Mutta kyllähän chargen aikana saa tehdä yhden wheelin, eikä mikään chariot TIETENKÄÄN saa tehdä kahta wheeliä, vaikka normaalisti liikkuessahan chariot saa pyöriä niin paljon kuin huvittaa. Mikä epäselvää?

Se että Chronicles sanoo chariottien saavan pivottaa, ei wheelaa. Jolloin pyöritään taas. Chariotin ei tarvitse tehdä yhtään wheeliä.

Calengon kirjoitti:Älkääkä nyt jumankauta alkako selittämään mistään ohjelmoinnin parametreista! Pätekää selvällä suomen kielellä, mitä normaali kansalainen tajuaa.

Jos keskustelu menee yli hilseen, sitä ei ole pakko lukea. Eli hus Perusteisiin täältä, täällä Isot Pojat puhuvat Säännöistä.

Nazreg Moonsinger kirjoitti:Se että Chronicles sanoo chariottien saavan pivottaa, ei wheelaa. Jolloin pyöritään taas. Chariotti ei saa tehdä yhtään wheeliä.

Mistäs sinä tuollaisen säännön vetäisit? "No need to turn or wheel" ei ole aivan sama asia kuin "Cannot/May not turn or wheel", mikä pitäisi avautua jo ihan peruskouluenglannilla.

Grond kirjoitti:

Nazreg Moonsinger kirjoitti:Se että Chronicles sanoo chariottien saavan pivottaa, ei wheelaa. Jolloin pyöritään taas. Chariotti ei saa tehdä yhtään wheeliä.

Mistäs sinä tuollaisen säännön vetäisit? "No need to turn or wheel" ei ole aivan sama asia kuin "Cannot/May not turn or wheel", mikä pitäisi avautua jo ihan peruskouluenglannilla.

Syytän vahingosta täysin minun 4 päivän putkea PC peli sessioissa. (unta tullut enimmilläkiin vaan 5H/päivä) Ei siinä noin pitänyt lukea.

Edit// Muokkasin sen nyt niin että siinä lukee se mitä alunperin tarkoitin ettei tule väärinkäsityksiä.