Sotavasara.net

Kannattaa muuten ihan oikeasti ottaa aikaa, kahvia ja tupakkaa ja lukea tuo pitkä keskustelu noista Gavin jorinoista huolella läpi. Lopputuloshan on se että pelissä on tilanteita joihin ei virallista 'oikeaa' ratkaisua tällä hetkellä ole. Lukuisia tulkintoja kyllä löytyy mutta ne kaikki aiheuttavat ristiriitoja säännöissä.

Ei Gav ihan turhia jorise, hänellä on pointtinsa mutta hänen tulkintansa on ihan yhtä heikolla sääntöpohjalla kuin tuo yleisemmin pelattu versiokin. Jonkun säännön on vain pakko antaa periksi - toistaiseksi se on pelaajien päätettävissä mikä.

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.p ... 942821dfd0

Ette voi jokaisen vastustajan purematta nielevän sitä että Terradonit pysähtyvät 1" päähän Black Knighteista kun sääntökirja nimenomaan sanoo että '1" Rule' ei päde chargessa. Se että kyseistä sääntöä kuitenkin tässä tilanteessa laajalti käytetään on pelaajien kompromissi joka poistaa useita muita ongelmakohtia - vaikkakin rikkomalla samalla sääntöjä.

BloodTemplar kirjoitti: Ette voi jokaisen vastustajan purematta nielevän sitä että Terradonit pysähtyvät 1" päähän Black Knighteista kun sääntökirja nimenomaan sanoo että '1" Rule' ei päde chargessa. Se että kyseistä sääntöä kuitenkin tässä tilanteessa laajalti käytetään on pelaajien kompromissi joka poistaa useita muita ongelmakohtia - vaikkakin rikkomalla samalla sääntöjä.

Olen samaa mieltä. Minulla on GW:n pelejä pelatessani tapana käydä läpi sääntöjen epäselvyyksiä vastustajani kanssa ennen peliä. Annan vastustajani päättää, millaisilla säännöillä pelataan ja kerron myös mielipiteeni siitä, mitä tietyn sääntötulkinnan käyttöönotto aiheuttaa.

Eli esim "1" päähän pysähtyvät terradonit" - sääntötulkinta potkii päähän lentojoukkoja ja buffaa skirmaajia.

Vastaavasti "Gavin känniset jorinat" -sääntötulkinta buffaa lohikäärmeitä ja muita voimakkaita ja nopeita yksiköitä entisestään. Skirmaajia potkitaan päähän.

Muita hyviä sääntökeskusteluja voisi olla:

Saavatko rykmentit/single modelit wheellata/pivottia chargen aikana, jos se ei ole tarpeellista?

Missä tilanteissa on sallittua järjestää "tykkikujia" yksinäisten hahmojen tappamiseen?

BloodTemplar kirjoitti: Ette voi jokaisen vastustajan purematta nielevän sitä että Terradonit pysähtyvät 1" päähän Black Knighteista kun sääntökirja nimenomaan sanoo että '1" Rule' ei päde chargessa.

Kyllä. Mutta ei se sano, että ne taisteluun pääsisivät. Sitä paitsi mitä väliä sillä on, saavatko terradonit säännöissä luvan lähestyä kiinni ritareihin? Nimittäin eivät ne sinne saa jäädä, koska eivät ole taistelussa ritareiden kanssa. Eli mitä väliä sillä on, saadaanko mennä laittomaan tilanteeseen, jos laittomassa tilanteessa ei seuraavalla sekunnilla enää saa olla? Nopeampaa ihan vaan pysäyttää ne terrat siihen tuuman päähän.

Joo, tiedän kyllä suunnilleen mitä tarkoitat, luulen. Ei tätä löydä säännöistä suoraan kirjoitettuna mistään. Mutta jos riitelemään aletaan, väittäisin olevani näine argumentteineni vahvoilla perusti vastustaja väitteensä sitten sääntöjen kirjaimeen, designer's intentiin, massarevinnäiseen tai pelitasapainoon.

Amazing Slug kirjoitti: Mutta jos riitelemään aletaan, väittäisin olevani näine argumentteineni vahvoilla perusti vastustaja väitteensä sitten sääntöjen kirjaimeen, designer's intentiin, massarevinnäiseen tai pelitasapainoon.

[OT]
Länsimainen logiikka lähtee siitä, että väittelyn voittaja on automaattisesti se, jonka argumentit ovat parhaiten perustellut. Tämä periaate pätee oikeasti vain hyvin harvoissa tapauksissa. Jos väittelijä nillittää kuin 12v kakara, niin yleisö hyvin usein kääntyy tätä vastaan, vaikka tämän perustelut olisivat kuinka hyviä.
Minunkin kaveripiirissä on monta "rules-laweria", mutta heidän tulkintojaan harvempi käyttää, koska he esittävät ne tavalla, mikä herättää vihaa väittelyn seuraajissa. Väittelyissä ei siis niinkään ole olennaista se, mitä sanoo vaan miten sen sanoo .[/OT]

Amazing Slug kirjoitti: ... Liskot uurastavat, mutta ghouleja on yksinkertaisesti niin paljon että osa ehtii lopulta paeta vuorille ja aikaa on kulunut niin paljon, että liskojen pomo ei ehdi ajoissa reagoida mustien ritarien rynnäkköön, korkeintaan antaa hätäisen pakokomennon tovereilleen.

Kuitenkin liskot ehtivät samassa ajassa tapella näiden kanssa ihan rehellisesti, ja lopuksi vielä pilkkoa pakoonjuoksevat 42,3 ghoulia, sekä chargata samalla vaivalla black knighteihin?

Mielestäni Gavin horinat ovat ihan järkeviä tuossa tapauksessa, se vain on harmi, että Gav horisee niin paljon, ettei kukaan enää taida jaksaa välittää hänestä. Ainostaan Priestleyn ja Pirisen(?) kirjoittamat säännöt oikolukenut Gobbo siellä nottinghamin tyrmässä on lopulta ainoa, jonka näkemyksellä on mitään virkaa...

Jokatapauksessa tilanne, josta kannattaa keskustella ennen kuin julistaa chargensa. Eli "Mitä tapahtuu, jos teen chargen noihin, ne pakenevat mutta jäävät alle? Saanko Redirectin, Pursuitin, vai chargen päin näköä?"

Amazing Slug kirjoitti: Kyllä. Mutta ei se sano, että ne taisteluun pääsisivät. Sitä paitsi mitä väliä sillä on, saavatko terradonit säännöissä luvan lähestyä kiinni ritareihin? Nimittäin eivät ne sinne saa jäädä, koska eivät ole taistelussa ritareiden kanssa.

Käsittääkseni sääntökirjassa sanotaan, ettei mikään yksikkö saa lähestyä alle 1" päähän vastustajan yksiköstä ellei suorita rynnäkköliikettä. Eli siellä ei mainita mitään yksiköistä, jotka syystä tai toisesta ovat jo alle 1" päässä.

Amazing Slug kirjoitti: Joo, tiedän kyllä suunnilleen mitä tarkoitat, luulen. Ei tätä löydä säännöistä suoraan kirjoitettuna mistään. Mutta jos riitelemään aletaan, väittäisin olevani näine argumentteineni vahvoilla perusti vastustaja väitteensä sitten sääntöjen kirjaimeen, designer's intentiin, massarevinnäiseen tai pelitasapainoon.

En todellakaan ala vääntämään asiasta kättä täällä koska tuo jättimäinen topic aiheesta käsittää jo jotakuinkin kaikki mahdolliset näkökulmat. Jos joku on mielestään absoluuttisen oikeassa ja/tai pystyy muut pelaajat mielipiteellään vakuuttamaan niin kantansa voi lisätä sinne kahdeksannelle(?) sivulle. Seuraan kyllä mielelläni keskustelun kehittymistä vierestä.

Toistaiseksi riittää kun sanon että luettuani kyseessäolevan topicin ei kukaan keskustelijoista pystynyt antamaan sellaista perustelua omalle näkökannalleen joka ei rikkoisi sääntöjä joltain osin. Tähän kysymykseen ei ole yhtä oikeaa ratkaisua tällä hetkellä - on vain enemmän tai vähemmän vääriä ratkaisuja joista yhden kanssa on vain sitten elettävä.

Teräratas kirjoitti: Kuitenkin liskot ehtivät samassa ajassa tapella näiden kanssa ihan rehellisesti, ja lopuksi vielä pilkkoa pakoonjuoksevat 42,3 ghoulia, sekä chargata samalla vaivalla black knighteihin?

Eipäs venytellä! Yrität hämätä väittämällä, että terrat suorittavat ghoulien "hold" reaktion takia kolme merkittävää toimintoa vuorossa, vaikka ne tekevät tasan yhden, aivan kuten alkuperäisessä tilanteessa (flee-reaktio ja kiinni jääminen) minun edellisen dramatisointini mukaan!

Taistelu ja miten se päättyy, on pelikentällä vain yksi tapahtuma. Pursuit ja flee kertovat, miten se päättyy. Pursuit ja flee eivät ole uusi tapahtuma! Pursuit into fresh enemy taas sitten johtaa uuteen tapahtumaan, mutta vasta seuraavalla vuorolla! Eli kuten aikaisemmassanikin kuvauksessani, terradonien vuoroon mahtuu tässäkin vain ja ainoastaan yksi rähinä, aivan kuten kaikissa muissakin pelin tilanteissa. Tyhmiä hellish vigour esimerkkejä ei kaivata. Kaikki tämä siis massarevinnäisen kannalta selittäen, miten homma toimii aina yhtenäisesti, jos säännöt tulkitaan kuten minä teen.

Muistutuksena vaan, että massarevinnäisperustelu loppuu välittömästi! Te toitte esimerkin, minä selitin pelikentän, loppu! Jos joku jatkaa vielä, siirrytään triviaaliin ja tyhmään tilaan, jossa massarevinnäisen kannalta aivan kaikki on mahdollista ja teette alkuperäisen Tananin v§§äitteen täysin arvottomaksi. Itse asiassa, tässä tilassa ollaan jo nyt minun fluffiselitykseni on mahdollista.

Teräratas kirjoitti: Jokatapauksessa tilanne, josta kannattaa keskustella ennen kuin julistaa chargensa. Eli "Mitä tapahtuu, jos teen chargen noihin, ne pakenevat mutta jäävät alle? Saanko Redirectin, Pursuitin, vai chargen päin näköä?"

No niin, ainahan tämä on parasta. Koska puhumme nyt niin tietystä tilanteesta, tästä voitaisiin jopa sopia ennen pelin alkua.

Tanan kirjoitti: Länsimainen logiikka lähtee siitä, että väittelyn voittaja on automaattisesti se, jonka argumentit ovat parhaiten perustellut. Tämä periaate pätee oikeasti vain hyvin harvoissa tapauksissa. Jos väittelijä nillittää kuin 12v kakara, niin yleisö hyvin usein kääntyy tätä vastaan, vaikka tämän perustelut olisivat kuinka hyviä.
Minunkin kaveripiirissä on monta "rules-laweria", mutta heidän tulkintojaan harvempi käyttää, koska he esittävät ne tavalla, mikä herättää vihaa väittelyn seuraajissa. Väittelyissä ei siis niinkään ole olennaista se, mitä sanoo vaan miten sen sanoo .[/OT]

Totta. Siksi väitänkin aina mahdollisimman ikävällä tavalla vastaan, varsinkin jos vastustajan kanta on yleisesti tunnetusti väärin (ei siis tässä tilanteessa), jotta saisin vastustajan takertumaan kantaansa yhä tiukemmin ja nöyryytettyä häntä toden teolla, kun koko yhteisö kerääntyy sättimään yleisesti tunnetun totuuden vastustajaa.