Sotavasara.net

jos kirjassa lukee että hiidet ja urukit ovat taistelleet yhessä nii saako siitä sittan kummiski vain 5p max. vai sen 7pmax.?

Jos se on vastustajasi mielestä "tosi fiksu/hieno/nokkela" niin ehkä, jos taas se sopii johonkin noista teemajoista, niin sitten kyllä.

Käytännössä Uruk-hai + Moria Goblins olisi tuota 5pts sakkia. Itse en ainakaan kovin herkästi anna sitä "Tyyli-Seiskaa". The Captainin Viherpiirtäjille annoin Joensuussa, ja taisivat kaikki muutkin. Nykyäänhän tuo lista ei ole enää niin toimiva, ja toisaalta se on ihan Woodland Realms lista muutenkin.

Jollekin koko Trolli-listalle voisin sen "Tyyli-Seiskan" antaakin. Ja jos toisin oman vanhan kunnon Thorinin porukan kentälle, toivoisin sen saavan seiskoja... Mutta itse siis pidän suht tiukkaa linjaa tuon "Tyyli-Seiskan", listan pitää olla todella oivaltava ennen kuin minulta se irtoaa.

eli täysin kiini vastustajasta

Mainittakoon ohimennen, että UK Online Store on uudelleen järjestetty teemajaon mukaiseksi.

Linkki

Sääntökirjasta puuttuvien joukkojen teemaa voi arpoa tuoltakin...

Aaveet on Gondorissa, juu.
Dunedain Arnorissa, juu.
Gildor ei ole vielä yksittäisenä julkaistu.
Golfimbul Mordorissa... Ei kai nyt sentään...?

EDIT: Kun tuota Grishnakhia myydään nykyään kyllä Lurtzin kanssa samassa blisussa, niin se ainakin minusta puoltaisi Grishnakhin sallimista Rautapihassa.

EDIT2: Ja Watcher on Moriaa... Loogista... Mutta se taidetaan laittaa turnauskieltoon, kun niille lonkeroille ei ole mitään pistehintoja määritelty...

Elladan kirjoitti:

Garoth kirjoitti:Orc Captain on ihan looginen Rautapiha-listaan, mutta onko se must, sitä täytyy vielä miettiä. Saattaapi tullakin sinne...

Ei niitä sinne tarvii, ja jos haluaa välttämättä wargikapun niin Sharkun voi ottaa.

entä jos tahtoo jalan kulkevan örkki kapun? Grishnakhin voi puolestani siirtää mordoriin, mutta antaako se liikaa mahtia mordoriin? Siellä olisi kaksi halpaa mordor kapua joilta saisi yhteensä jo 6 mahtia.

Tankki kirjoitti:

Elladan kirjoitti: Ei niitä sinne tarvii, ja jos haluaa välttämättä wargikapun niin Sharkun voi ottaa.

entä jos tahtoo jalan kulkevan örkki kapun?

Ostaa sharkun ja laskeutuu wargin selästä pelin alussa

Ei vaineskaan. IMO örkki kapteenit sopisi rautapihaan.

Garoth kirjoitti:Käytännössä Uruk-hai + Moria Goblins olisi tuota 5pts sakkia. Itse en ainakaan kovin herkästi anna sitä "Tyyli-Seiskaa". The Captainin Viherpiirtäjille annoin Joensuussa, ja taisivat kaikki muutkin.

Paitsi Pikku-Make, joka hävisi sille 7 minuutissa...
Mutta joo, GW vissiin totesi combon liian juustoiseksi, koska kerran nosti kaikkien hintaa (Radagastista en tiedä, kun se ei pikkukirjassa ollut) ja vielä poisti mahdollisuuden ratsastaa kotkalla - mikä kyllä oli typerin veto IKINÄ LotRin historiassa, koska kaikkialla, missä kotkia kirjassa pyöri, joku ennemmin tai myöhemmin ratsasti niillä.

Mutta Helms Deepit ja Pelennorit saavat luvan olla max 5 pinnaa, koska Haradilla, Mordorilla, Woodland Realmsilla ja Rohanilla on minusta suht mielekästä pelata sellaisenaan.

Juu, jos Haradia tai Rohania yksinään peluuttaa, niin sietää saadakin kaksi lisäpistettä tasoitusta. Kumpikaan ei saa kummoista defenceä, ja hyökkäysvoimakin on rajallinen (paitsi fantti, joka vie pirusti pisteitä 500 pisteen armeijassa). Haradilaiset paranivat, kun keihäiden ei enää tarvitse tukea keihäitä (ne voivat tukea halpoja hw-miehiä), ja ratsastajatkin saivat sen hw:n, ettei tarvitse potkia iholle tulevia. Rohanilaiset taas - no, eivät ne voi täyttä tuubaa olla, jos kerran Alessiokin niillä voittaa.

The Captain kirjoitti: Paitsi Pikku-Make, joka hävisi sille 7 minuutissa...

Antoi sekin, LOTR-tuomari kävi kysymässä sen 5 pinnan jälkeen, että mahtaako Make olla lukenut sääntöpakettia ensinkään... Eihän se tietysti ollut. Korjattiin asia jonkin pelien välisillä tauolla.

Eli taisit saada sen 7 pinnaa Pikku-Makeltakin, koska muuten en ainakaan tiedä, miten sait 36 pinnaa yhteensä.

The Captain kirjoitti: Mutta joo, GW vissiin totesi combon liian juustoiseksi, koska kerran nosti kaikkien hintaa (Radagastista en tiedä, kun se ei pikkukirjassa ollut)...

Ragastin hinta ei ole noussut, mutta se huononi karvan verran kun Terrifying Aura vaihdettiin ns. universaaliin versioon.

The Captain kirjoitti: ...ja vielä poisti mahdollisuuden ratsastaa kotkalla - mikä kyllä oli typerin veto IKINÄ LotRin historiassa, koska kaikkialla, missä kotkia kirjassa pyöri, joku ennemmin tai myöhemmin ratsasti niillä.

Tosi juttu, mutta veikkaisin, että tuota nähdään vielä skenaariospesifisenä sääntönä (tosin ei ainakaan FOTR-skenukirjassa, Gandalfin pako Rautapihasta ei ole mukana.)

Sääntöteknisesti tuo kotkalla ratsastaminen oli melko kinkkinen juttu. Ei se nyt konseptina eronnut hirveästi Fellbeastista, mutta Gwaihirin kyky toimia myös yksinään ja Mi/Wi/Fa pinnat lisäsivät pakettiin ihan tarpeeksi sekaannuksen varaa.

Toisaalta kotien käyttöön ei tarvita enää Velhoa, joten niitä helpommin käyttöön. Ja sitä voi tehdä kotkalistankin (Gwaihir ja 4 kotkaa taitaa olla 485 pinnaa, jos muisti pelaa oikein). Pahiksille sitten WK ja 2 aavetta lepamoneilla (aaveiden kustomoinnin takia tuon saa mahtumaankin 500, tai 510 -listaan).

LOTR-lentosirkus? Ei välttämättä ole niin juustoinen kuin FB-serkkunsa, mutta ehkä tuota pitää kokeilla joku päivä. Hell, jos innostun, tulen tuolla Fanaticiin. Aavet on jo kasassa, muutaman pulun jos tilaa niin hyvä tulee.

Pakko nyt lisätä aiheeseen toisenlainen näkemys, jota ei varmastikkaan olla ajateltu sääntöä uudistettaessa... eli jostain partani kätköistä muistelisin, että Kotkat olivat hieman nirsoja ratsuja... Tarkoittaen, että ne eivät suostuneet ratsuiksi paljoa kenellekään - oli harvinainen kunnia päästä moisen selkään...*shrug* tietenkin kirjoista saa hieman toisen kuvan, kun sulkasankarit kuskaavat ties ketä vuorollaan...*heh*

Mutta parempi myös näin, että ei tarvita velhoa lintujen läsnäoloon... eivät ne nyt niin nirsoja olleet, että vaativat jumalaisen olennon läsnäolon saapuakseen apuun... mm. haltiat olivat varmasti hyvää pataa niiden kanssa...*raapii partaansa*

Ja eipä tuo Kotkat-lista ole nyt niin hirveä ajatus... lie jos toimii, mutta noin idealtaan ei niin karmiva... aaveista en mene sitten sanomaan yhtään mitään...*heh*

Kotkalista voisi olla hauska, mutta onko se loppujen lopuksi (turnaus)tehokas? Asiaa valaisisi hieman, jos saisi tietää niiden deffan. Oletetaan että se on 7, koska wanhoilla säännöillä Gwaihirin deffa on 8.

Kotkat voittaisivat aika suvereenisti Piiritetyn ja Läpijuoksun, Kukkulan kuningas olisi ehkä vaikein, Perusmättö... ei hajuakaan, riippuu mitä vastustajalla on. Kunkuntappo olisi kait helppo, paitsi jos vastustaja pitää kaikki joukkonsa yhtenä rykelmänä (kunkku keskellä), jolloin et pääsisi kuninkaaseen helposti kiinni.

Mutta, saahan sitä kokeilla jos haluaa...heh!

En minä väittänytkään että sillä pitäisi voittaa, kunhan (ehkä siis) lähtisin kokeilemaan.

Laskeskelin tuossa että perus kotkan hinnaksi tulisi 90pts ja wd:n kotkat maksoivat 60 pistetä ja olivat kovia. Joten niistä on täytynyt tulla varsinaisia tappokoneita. Vai ovatko ne muuttuneet wd veljistä paljonkin? WD numero on 288 jos joku tahtoo katsoa niiden tehoja. Eikä näillä uusilla ole enää sitä fatea ja willia, koska ovat sotureita vaan.

Hmm. Mielenkiintoinen uudistuskeskustelu. Toisaalta ihan jees, tuleehan listoista piirun verran tehokkaampia, jos yhdistelee. Toisaalta listoista tulee myös paljon hienompia ja värikkäämpiä näin. Itse varmaan aion pitää listani suht samoina ja toivon, ettei turnauksien armeijat ala muistuttamaan yhä enemmän toisiaan(Helffilistat).

Muutos avittaa ehdottomasti itseriittoisia armeijoita. Näiksi lukeutuu rautapiha ja gondor. Nämä muutoksen nimittäin antavat pelata minassikilvet+samoojajouset -combinaatiolla poistaen mordorin vastaavan. Näiden lisäksi voi peluuttaa myös Dol Amrothia, joka on (haradin tapaan) yksi apuunhälytetyistä kansoista. Kuolleet ovat myös kuin kruunu päälle.

Isengard on laajuudessaan toinen. Saa lähes kaikki mordorin edut ja siihen päälle crossbowt, sharkun, piket, kestävämmät urukit ja wildmanit;). Mksei muuten peikko ole tuolla listalla, sillä sitähän on sinne aina työnnetty?

Muutos estää kyllä rohaneideni debyytin. Ajattelin olla rohkea ja ulkoiluttaa niitä kääpiöiden kanssa [Puhdas Dale&Erebor -armeija], mutta nyt sen saa kuopata tehottomuuden lisäksi teematehottomuuden vuoksi.

Kahden pisteen miinus on mielestäni aika radikaalia. Tulee mieleen väkisin se kärjistys, että toinen ostaa hienot ja rohkeat figut, maalaa ne timmiin kuntoon ja tuo pöydälle = 7pts. Vastapuolella joku on kuvainnollisesti oksentanut kaksi pakettia gondorilaisia pöydälle ja nimeää yhden kapteeniksi = 7pts.

Arvostaisin kyllä niin paljon enemmän rohkeata teemaa, kuin klooniteemaa. Oma ratkaisuni on pisteytysskaalan muuttaminen tai hiominen. Esimerkiksi
7pts. Oivaltava, rohkea ja timangi teema.
6pts. Noudattaa täysin ym. teemajakoa ja on lisäksi oivaltava
5pts. Noudattaa teemajakoa
1-5pts. Ei noudata teemajakoa (5= hieno teema, 0=ei teemaa)

Tässä vaan siis esimerkki siitä, kuinka haluaisin ylistää:
-Timangeja teemoja "klooniteemojen" yli.
-Oivaltavia teemapitoisia listoja tylsien teemapitoisten yli
-Oivaltavia teemattomia listoja tylsien teemapitoisten tasolle.

Ja automaattinen 5 pistettä, oksentaisi vaikka sitten ne gondorlaatikot siihen pöydälle, on silti aika messevä takuu.

Muistakaa myös Samoojat+minassit -argumenttini.

Onko se sitten parempi että pahiksilla pyöritettäisiin yhä niitä pelennorfield listoja joissa harad jouskat ja morannon eturivi? Ei minusta on kivempi että on ihan kokonaisuuksia. Unohdit myös että kyseinen uudistus vähentää myös helmsdeep welfit ja rohanit armeijoita. Ja katson mordorin aika itseriittoiseksi armeijaksi:

+ringit (uusi special rule todella hyvä)
+morannonit (deffa 6 on hyvä)
+shamaanit (nyt näitäkin joku käyttää)
+peikot
+saa myös urukeja
+saa paljon halpaa massaa
+paljon heroja valittavana

-jouset, mutta 16 örkki jousta toimii mielestäni ihan hyvin ja aina voi käyttää trackereitä
-huono courage (no shamaanit korvaavat tämän)


Gondori tietysti on aika paha mutta eiköhän sekin voida lyödä.

Tankki kirjoitti:Onko se sitten parempi että pahiksilla pyöritettäisiin yhä niitä pelennorfield listoja joissa harad jouskat ja morannon eturivi?

Mielestäni yhtä paljon parempi kuin Gondorin vastaavian pyörittely. Tässä asiassa pitäisi ehkä sitten vähentää kaikkien mahdollisuuksia tasavertaisesti -> samoojat ja Dol Amrothit laskettaisiin allyiksi. Samoin voisi toimia ehkä Urukkien örkkien kanssa. En sano, että niistä tehtäisiin omia armeijoitaan vaan, että ne laskettaisiin rikkovan puhtaan gondorin listan. Samoojien kohdalla olisi kyse vain pelin tasapainottamisesta.

Mielestäni haradjousi+örkkicombo on samaa tasoa tai jää jopa alle gondorin vastaavasta. Ainakin Sackrista on tämän topikin mukaan löylyytetty, kun nämä osapuolet ovat ottaneet matsia.
http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... hp?t=44428

Tästä Minassit + Samoojat vs. Morannonit + Haradit.
Uudessa kirjassa kuitenkin korjattii samoojien pistehinta kohdalleen, mutta Haradit kovenivat pisteiden pysyessä samana. Tietty muutos ei vaikuttanut niihin oikeasti hyviin haradilaisiin (bow+spear), mutta minassit maksavat nyt kombostaan enemmän. Ja uusin rohkeussääntöjen takia Citadel Guardien teho suhteessa Samoojiin nousi, ja omassa listassani suhde on nykyään about 50/50. Tehokas kilpi-shoota linja ei ole enää niin halpa Minasseille kuin ennen.

Itse en esim. ota enää 16 ampujaa, koska haluan hieman muutakin kun sen kilpi-shoota linjan. Vaikka se toimii esim. Pitchedissä hyvin, cavalryä tekee mieli saada vähäsen muita skenuja ajatellen. Etenimistä vaativissa skeinuissa kyllä huomaa, että se ei ole hyvästä, jos kaikki pisteet on kiinni siinä kilpi-shoota linjassa.

Ei työnnetä enää. Niin kuin ei Mordorillekaan Cave Trolleja enää.

Tässä asiassa pitäisi ehkä sitten vähentää kaikkien mahdollisuuksia tasavertaisesti -> samoojat ja Dol Amrothit laskettaisiin allyiksi. Samoin voisi toimia ehkä Urukkien örkkien kanssa. En sano, että niistä tehtäisiin omia armeijoitaan vaan, että ne laskettaisiin rikkovan puhtaan gondorin listan. Samoojien kohdalla olisi kyse vain pelin tasapainottamisesta

Tässä tapauksessa tekisin sitten kilpi-shoota linjan Citadel Guardien avulla. Kielletäänkö nekin sitten puhtaasta Gondor-listasta?

Ja kielletäänkö myös haltiolta vastaavan teko. Otetaan Elven Havens-lista, taakse panssaroimaton haltia jousella ja keihäällä, eteen harmourilla ja kilvellä (hand weapon on jo valmiina). Miten tämä eroaa tehoiltaan Gondorin vastaavasta? Veikkaisin, että tuo on jopa tehokkaampi, mutta tuota vaan ei ole vielä kukaan ehtinyt tehdä.

Hyviksille saa siis muitakin kilpi-shoota linjoja kuin minassit ja rankkurit, enkä pidä sitä edes tehoikkaimpana niistä.

Pahiksille taas ei saa tuota kilpi-shoota linjaa enää oikein minnekään. Eivätkö pahisarmeijat ole sitten nykyään samalla linjalla, siinä missä harad+jotain kestävää eteen oli ylivoimainen?

Ei tässä pelissa ole muuten pakko ampua. Ennen Haradilaisten tuloa esim. Mordorilla rynnättiin yleensä päin naamaa suoraan. Samoin yleensä Morialla. Harvoin sillä Rautapihallakaan ketään ammuttiin. Nyt täyshoota ei ole fiksua kuin Haradilaisilla, mutta ne tarvivatkin sen nyt kun saavat luvan pärjätä yksinäänkin.

Isengard on laajuudessaan toinen. Saa lähes kaikki mordorin edut ja siihen päälle crossbowt, sharkun, piket, kestävämmät urukit ja wildmanit;). Mksei muuten peikko ole tuolla listalla, sillä sitähän on sinne aina työnnetty?

Eipä työnnetä enää. Kuten ei työnnetä Cave Trollia enää Mordoriinkaan. Itse en oikein näe, miten Rautapiha on niin ylivoimainen Mordoriin nähden. Tankki tuossa luettelikin noita detaileja.

7pts. Oivaltava, rohkea ja timangi teema.
6pts. Noudattaa täysin ym. teemajakoa ja on lisäksi oivaltava
5pts. Noudattaa teemajakoa
1-5pts. Ei noudata teemajakoa (5= hieno teema, 0=ei teemaa)

Ideana ihan OK, mutta tuossa palataan taas siihen, että vastustaja määrää paljon pisteistäsi. Ideaalihan olisi, että vastuja ei määräisi pisteistäsi ollenkaan muuten kuin pelin kautta. Yksi tämän uudistuksen ideana oli, että pisteytys olisi vähemmän vastustajan käsissä kuin ennen. Tähän olen kyllä toisaalta pyrkinyt pitämällä pistekategoriota vähän ja arvosteluohjeita mahdollisimman vähän tulkinnanvaraisina.

makkarafolio kirjoitti:

Tankki kirjoitti:Onko se sitten parempi että pahiksilla pyöritettäisiin yhä niitä pelennorfield listoja joissa harad jouskat ja morannon eturivi?

Mielestäni yhtä paljon parempi kuin Gondorin vastaavian pyörittely. Tässä asiassa pitäisi ehkä sitten vähentää kaikkien mahdollisuuksia tasavertaisesti -> samoojat ja Dol Amrothit laskettaisiin allyiksi. Samoin voisi toimia ehkä Urukkien örkkien kanssa. En sano, että niistä tehtäisiin omia armeijoitaan vaan, että ne laskettaisiin rikkovan puhtaan gondorin listan. Samoojien kohdalla olisi kyse vain pelin tasapainottamisesta.

Mielestäni haradjousi+örkkicombo on samaa tasoa tai jää jopa alle gondorin vastaavasta.

Totally agree with this. Rangerit+minassit ovat loppujen lopuksi kovempi kombo kuin Mordorin Morannonit+Harad. Suosittelen lämpimästi tätä Makkiksen ehdottamaa teema-härpäkettä F3:n. Fluffin mukaanhan Rangerit ovat pääasiassa Ithilienissä kyttääviä eräjormia, jotka tiedusstelevat ja tuhoavat pieniä vihollisjoukkoja, kun taas minassit ovat kaupungin muureilla juoksentelevia solttuja.
Ne eivät taistelleet yhdessä muualla kuin Osgiliathissa eivätkä sielläkään kovin paljon, ellen ole ymmärtänyt väärin...heh!

Edit: Darn, Garoth ehti ensin!

Garoth kirjoitti:

7pts. Oivaltava, rohkea ja timangi teema.
6pts. Noudattaa täysin ym. teemajakoa ja on lisäksi oivaltava
5pts. Noudattaa teemajakoa
1-5pts. Ei noudata teemajakoa (5= hieno teema, 0=ei teemaa)

Ideana ihan OK, mutta tuossa palataan taas siihen, että vastustaja määrää paljon pisteistäsi. Ideaalihan olisi, että vastuja ei määräisi pisteistäsi ollenkaan muuten kuin pelin kautta. Yksi tämän uudistuksen ideana oli, että pisteytys olisi vähemmän vastustajan käsissä kuin ennen.

No seuraava ehdotukseni on:
7pts. Timangi teema [Tälle kai ei ole luotavissa tarkkaa rajaa]
6pts. Teemajaon mukainen lista
5pts. Hieno teema
3pts. Teemassa jotain kyseenalaista tai se on ontuva
0pts. Ei teemaa

Ei vastustajasta kiinni vieläkään mikään. Mut mut, ei se mikään ylitsepääsemätön este ole vaikka lähtisikin neljä pistettä kierroksessa. Mutta saattaa vaikuttaa positiivisesti mordor-harad listoihin, koska omani on kai sitten poistumassa fairplay ja tylsyyskriteerien vuoksi. Eregionia pidän edelleen positiivisesti erottuvana ja tehokkaana [ja miltei ainoana armeijanani] enkä sitä valuta mihinkään. Semicheesy Veljekset+perushelffit taitaa joskus olla testin edessä.

Tässä nyt mitä WIP-sääntöpaketissa tällä hetkellä sanotaan teemapinnoista. Ideoita, korjattavaa, muuta?

Teemapisteet (0, 3, 5 tai 7 jokaisesta pelistä)

Teemapisteitä jaetaan siten, että jokainen pelaaja antaa ennen peliä vastustajansa armeijalle teemapisteitä seuraavan ohjeen mukaan:

7 pistettä: Loistava teema! Armeija sisältää joukkoja vain yhdestä sääntökirjan teemaosiosta (esim. Rohan, Rautapiha jne.), tai sitten teema on turnauskokoonpanoksi todella yllätyksellinen ja mielenkiintoinen (vaikka se sisältäisi joukkoja useammasta kuin yhdestä teemaosiosta). Tarkennuksia teemaosioihin on esitelty turnauspaketin loppuosassa.

5 pistettä: Hyvä teema. Armeija sisältää joukkoja useammasta teemaosiosta, mutta armeijan koostumukselle löytyy selkeät perustelut kirjasta tai elokuvasta.

3 pistettä: Hieman ontuva teema. Teema on pääsääntöisesti kunnossa, mutta siitä on jotakin, mikä ei oikein sovi armeijaan.

0 pistettä: Teema on äärimmäisen huono, tai sitä ei ole ollenkaan.