Sotavasara.net

HybridChild kirjoitti:Rulebook s. 40 : "Some small war machines, such as Skaven Warpfire Throwers, are regarded as infantry instead of war machines and follow the rules that are given for infantry".

Eli kuten Black Scars totesi, army kirjan data syrjäyttää sääntökirjan datan. Ei siis sotakone.

Siis Skaven kirjassa on selkeästi sanouttu ettei Warpfire Thrower ole sotakone? Ainakin tuo mitä Murhe sanoi on hyvin sama asia mitä tuossa Rulebookistakin otetussa pätkässä sanotaan.

HybridChild kirjoitti: Miksi pitää sitä sotakoneena, kun se ei noudat mitään sotakoneen sääntöjä?

Mutta siis tottahan on että Warpfire Thrower on merkitty rulebookissa War Machineksi - ja jos sitä ei Skaven kirjassa ole muutettu niin eiköhän se ole yhä war machine. Se mitä käytännön merkitystä sillä on, onkin eri asia - tosin ainakin luulisi että Throweriin toimivat war machineihin tehoavat loitsut jos ne kerran ovat war machineita.

Sori vaan, luin viestisi hätäisesti ja sekoitin tässä kaksi asiaa. Luulin että puhuttiin edelleen siitä other war machines kohdasta. En nyt muista mitä siellä skavenien kirjassa tarkalleen ottaen sanotaan, mutta jos siellä ei erikseen asiaa kumota, niin sitten tuo s.40 viittaus on kyllä tosiaan ihan pitävä.
Vielä kerran, nöyrimmät anteeksipyyntöni.

HybridChild kirjoitti:Sori vaan, luin viestisi hätäisesti ja sekoitin tässä kaksi asiaa. Luulin että puhuttiin edelleen siitä other war machines kohdasta. En nyt muista mitä siellä skavenien kirjassa tarkalleen ottaen sanotaan, mutta jos siellä ei erikseen asiaa kumota, niin sitten tuo s.40 viittaus on kyllä tosiaan ihan pitävä.
Vielä kerran, nöyrimmät anteeksipyyntöni.

Äh, mitä pienistä. Nyt kun joku vain kertoisi onko Skavenkirjassa mitään asian kumoavaa - tosin Murhe tuossa jo hieman asiaa valottikin ja sen perusteella ainakaan ei ole. Näinollen Commandment of Brass yms. toimisivat Warpfire Throweriin ja vastaaviin pieniinkin laitteisiin. Varmaan sitten myös Gyrocopteriinkin koska War Machine -käsite tuntuu olevan varsin laaja - kuten siellä Other Warmachines kohdassakin annetaan ymmärtää ettei kaikki Warmachinet seuraa välttämättä samoja sääntöjä mutta ovat silti War Machineita.

HybridChild kirjoitti:Miksi pitää sitä sotakoneena, kun se ei noudat mitään sotakoneen sääntöjä? Sille vielä erikseen sanotaan, että deployataan parent unitin kanssa samaan aikaan. Kaikella kunnioituksella, mutta ajatus on vähän sama, kuin jos konvertoisin omalle mainariposselleni kaivoskärryt ja sitten käyttäisin tulkintaa, että ne ovat chariot, vaikkeivätkään noudata mitään kärryjen sääntöjä. Turhaa monimutkaistamista.

Koska jos esim. joku loitsu vaikuttaa sotakoneisiin, niin sillon se vaikuttaa myös Warp Throweriin, joka ei muuten käytä sotakoneen sääntöjä mutta on silti sellainen.

Tuosta large targettiin ampumisesta löytyy selvennys uudesta Q&A:sta
eli niinkuin säännöissä menee, large targettiin voi ampua monesta rankista.

Laitan tähän pienen listan tälläsiä maalaisjärjellä tehtyjä päätelmiä tämän topicin keskusteluista:

Steam tank, Gyrocopter ja Warp Fire-systeemi eivät noudata warmachine sääntöjä, mutta sotakoneisiin vaikuttavat systeemit (taijat yms.) vaikuttavat niihin. Ja gyrocopter ei voi tehdä stand & shoottia breath weaponin takia joka sillä on. Chariotit eivät ole millään tavalla sotakoneita, koska niissä ei ole minkäänliasta koneistusta (huomatkaa tämä!!! Älkääkä myöskään vitsailko niistä hevosista koiranleuat !),joten sotakone säännöt eivät MILLÄÄN TAVALLA vaikuta niihin.

Razze kirjoitti:Laitan tähän pienen listan tälläsiä maalaisjärjellä tehtyjä päätelmiä tämän topicin keskusteluista: Steam tank, Gyrocopter ja Warp Fire-systeemi eivät noudata warmachine sääntöjä, mutta sotakoneisiin vaikuttavat systeemit (taijat yms.) vaikuttavat niihin.

Kehottaisin Steam Tankin kohdalla vilkaisemaan sääntöjä ennen maalaisjärkeen turvautumista. Tankki ei ole sotakone (Annual 2002, s. 49) ja magian vaikutus siihen on määritelty tarkkaan (Chronicles 2003, s. 141). Muita vekottimia en kommentoi, mutta epäilen että maalaisjärjellä ei ole mitään tekemistä niidenkään kanssa.

-J

Huomaa sana "päätelmiä". Eli ei varmoja tietoja. Uskon että steam tank on kuten sanot, itsellä kun vaan ei ole sitä chroniclessia...pitäs hankkia jouluksi.

Razze kirjoitti:Steam tank, Gyrocopter ja Warp Fire-systeemi eivät noudata warmachine sääntöjä, mutta sotakoneisiin vaikuttavat systeemit (taijat yms.) vaikuttavat niihin. Ja gyrocopter ei voi tehdä stand & shoottia breath weaponin takia joka sillä on. Chariotit eivät ole millään tavalla sotakoneita, koska niissä ei ole minkäänliasta koneistusta (huomatkaa tämä!!! Älkääkä myöskään vitsailko niistä hevosista koiranleuat !),joten sotakone säännöt eivät MILLÄÄN TAVALLA vaikuta niihin.

Onko kukaan edelleenkään löytänyt muita loitsuja jotka vaikuttaisivat sotakoneisiin kuin tuo commandment of brass, joka vaikuttaa myös chariotteihin. Jos ei niin kyse on edelleen ja vain ja ainoastaan siitä, tulisiko kyseisen loitsun vaikuttaa myös gyroon ja weapon teameihin, vaikkeivät ne olekaan sotakoneita. Näihin erilaisiin sääntökirjasta löytyneiden epämääräisten viittausten joukkoon voidaan lisätä seuraava löytämäni viite: "Chariot's of the Old World are massive, lumbering war machines..." (s.127)

Eli noudatammeko aikaisempaa perinnettä ja tulkitsemme tämän yhä kumoamattoman viitteen perusteella, että chariotit ovat sotakoneita, mutta noudattavat chariottien sääntöjä. Kaikki toivottavasti ajattelevat yhteen ääneen: "EMME TIETENKÄÄN" ja tähän itsekin yhdyn. Huomatkaa että tarkoitukseni ei ole ilkeillä, vaan ainoastaan osoittaa eräs mielenkiintoinen ajatteluumme liittyvä seikka.

Teemme edellisen päätelmän, vaikka se onkin ilmeisessä ristiriidassa sääntöjen kanssa, koska käytämme maalaisjärkeä. Teemme kivuttomasti sen oletuksen, etteivät chariotit ole sotakoneita, koska se tuntuu luontevalta. Yhtä kivuttomasti varmasti useimmat (minä mukaan lukien) ovat alunperin tehneet sen oletuksen, että gyrot ovat sotakoneita, koska ne ovat koneita, joita käytetään sotimiseen. Viimeistään Steam Tankin pitäisi karistaa tämä fakkiintunut oletus pois sen sijaan, että yritämme pitää alussa päähämme pinttyneestä oletuksesta kynsin hampain kiinni luomalla tulkintoja, joita emme kykene perustelemaan.

Debaattia kannattaa käydä siis enää kahdesta asiasta:
1. Vaikuttaako Commandment of Brass gyroon (ja weapon teameihin. Jos muita vastaavia loitsuja ilmenee, tarkastellaan niitä erikseen.)
2. Pitääkö gyro deployata muiden sotakoneiden mukana.
Omat vastaukseni:
1. Kyllä. Loitsun sanamuodosta huolimatta sen on mielestäni tarkoitus vaikuttaa kaikkiin monimutkaisiin mekaanisiin laitteisiin, ei pelkästään sotakoneisiin ja kärryihin.
2. Ei. Gyro ei ole sotakone. Jos ohitamme skenaarioiden kuvauksien tarkan sanamuotoilun edellisen vastauksen tavalla, tulemme siihen johtopäätökseen, että tarkoitus olisi deployata kaikki raskaat piirityskoneet, kuten vaikkapa kanuunat ja bolttarit samaan aikaan, ei kaikki monimutkaiset mekaaniset laitteet samaan aikaan.

Edelleen otetaan vastaan muita (luonnollisesti perusteltuja) mielipiteitä.

HybridChild kirjoitti: Onko kukaan edelleenkään löytänyt muita loitsuja jotka vaikuttaisivat sotakoneisiin kuin tuo commandment of brass, joka vaikuttaa myös chariotteihin. Jos ei niin kyse on edelleen ja vain ja ainoastaan siitä, tulisiko kyseisen loitsun vaikuttaa myös gyroon ja weapon teameihin, vaikkeivät ne olekaan sotakoneita. Näihin erilaisiin sääntökirjasta löytyneiden epämääräisten viittausten joukkoon voidaan lisätä seuraava löytämäni viite: "Chariot's of the Old World are massive, lumbering war machines..." (s.127)

Minulla on parempi. "Important note: Chariots are not war machines, they have their own rules!" Gav Thorpe, Annual 2002, s. 18.

-J

Guzlob kirjoitti:Minulla on parempi. "Important note: Chariots are not war machines, they have their own rules!" Gav Thorpe, Annual 2002, s. 18.

-J

Erittäin hyvä, mutta pointtinani olikin, että tuskinpa kukaan peluutti kärryjään sotakoneiden säännöillä edes ennen Annualin ilmestymistä. Black Scarsin innoittamana etsiydyin Portentille lukemaan tästä samasta aiheesta ja keskustelu tuntui hyvin samankaltaiselta. Jos haluaa uusia näkökulmia tähän keskusteluun, käykää katsomassa.

Gyrokopterin osalta tämäkin ongelma olisi voitu ratkaista moneen kertaan joko armykirjan tarkalla selonteolla, että mikä ihmeen härveli tuo nyt on, mutta kun tätä ei tehty olisi mielestäni vähintäänkin oikeutettua, että tähän vastattaisiin pelin suunnittelijoiden puolelta edes jollain lailla. Mutta samalla kun odottelemme, että helvetti jäätyy, ei vastausta yhäkään kuulu.

HybridChild kirjoitti:Gyrokopterin osalta tämäkin ongelma olisi voitu ratkaista moneen kertaan joko armykirjan tarkalla selonteolla, että mikä ihmeen härveli tuo nyt on.

Sehän lukee armeijakirjassa selvästi. Gyrocopter on yksinkertaisesti flying machine. Mikä kohta säännöissä antaa ymmärtää että se olisi jotain muuta? En pikaisella etsimisellä löytänyt.

(Juu, tiedän, logiikka ja maalaisjärki...)

-J

Kylmästi sääntöjen valossa tarkasteltuna, mikä on sotakone ja mikä ei? Katsastin läpi käsillä olleet armeijakirjat, annuaalin, kronikan, sääntökirjan sekä webin. Täydennän lähdeviitteitä jahka ehdin, mutta suurin osa sotakoneista on listattuna siististi 2002-annuaalissa (p. 18-19), tai armeijakirjasta löytyy maininta "treat as a stone thrower / smaller of the two cannon types / etc."

War Machines

Stone Thrower
Screaming Skull Catapult
Earthshaker Cannon
Death Rocket
Flame Cannon
Cannons
Mortars
Bolt Throwers
Repeater Bolt Throwers (Army book, p. 14)
Reaper Bolt Throwers (Army book, p. 9)
Organ Gun
Helblaster Volley Gun
Warp Lightning Cannon (Army book)
Halfling Hot Pot
Galloper Gun

_Not_ War Machines

Warpfire Thrower (Annual 2002, p. 19, army book)
Ratling Gun (Army book)
Steam Tank (Annual 2002, p. 48 )
Gyrocopter (Army book)
Chariots (Annual 2002, p. 18 )

Asetiimejä ja gyroa on kommentoitava tarkemmin. Ensinmainitut ovat armeijakirjan valossa yksiselitteisesti cavalrya. Vaikka sääntökirja mainitseekin Warpfire Throwerin sotakoneeksi, myöhempi maininta annuaalissa kertoo että se ei nimenomaan ole sitä. Konseptuaalisesti identtinen Ratling Gun kuuluu samaan kategoriaan Warpfire Throwerin kera. Kopteri taas on flying machine, ei war machine.

Pikaisen silmäisyn perusteella kaikkia sotakoneita näyttäisi yhdistävän se, että niissä on tiettyjen sääntöjen puitteissa operoiva irtomiehistö. Tätä näkemystä tukee myös sääntökirja, p. 118.

Korjausehdotuksia otetaan vastaan. Fluffiin, maalaisjärkeen, logiikkaan tai semantiikkaan perustuvat ehdotukset jätän tosin itse huomiotta. Kaikkihan tietävät minne se järki jätetään Warhammeria säätäessä, hmm?

-J

Hmm, millä perusteella Gyrocopter ei ole sotakone? Se oli sitä 4th edikassa, samoin 5thssä, eli miten se muuttui ei-sotakoneeksi? Viitteenä oli tuo army book mutta en ainakaan omastani löytänyt mitään mainintaa ettei gyroa laskettaisi war machineksi. Sivu ja lainaus, kiitos. Eikä riitä että se on "flying machine".

Etenkin, kun sotakoneriimuissa (Engineering runes) mainitaan, että uusiin _sotakoneisiin_ (flame cannon, gyro ja organ) ei saa riimuja.

Hmm, sori, asiaa käsiteltiinkin jo aiemmin, meni ohi silmien nopeasti selatessa :oops: . Mutta kuitenkin, Gyro oli sotakone, ja ei kai se että pelataan jotain 127th versiota muuta asiaa miksikään ainakaan meidän vuositolkulla pelanneiden veteraanien silmissä .

Grond kirjoitti:Hmm, millä perusteella Gyrocopter ei ole sotakone? Se oli sitä 4th edikassa, samoin 5thssä, eli miten se muuttui ei-sotakoneeksi? Viitteenä oli tuo army book mutta en ainakaan omastani löytänyt mitään mainintaa ettei gyroa laskettaisi war machineksi. Sivu ja lainaus, kiitos. Eikä riitä että se on "flying machine".

Etenkin, kun sotakoneriimuissa (Engineering runes) mainitaan, että uusiin _sotakoneisiin_ (flame cannon, gyro ja organ) ei saa riimuja.

Minua kiinnostaa lähinnä se, mitä gyro on kuudennen edition puitteissa. Neljännellä ja viidennellä editiolla on yhtä vähän relevanssia kuin WH40K:lla. Riimulainaus on kieltämättä hyvä, ja aiheuttaa minussa vastustamattoman halun kuristaa Gav, joka jakelee termiä "sotakone" sen kummemmin seurauksia ajattelematta.

-J

Olet aivan oikeassa tietysti tuossa, nyt pelataan uusilla säännöillä . Pitkäparroille asia on itsestäänselvyys, MUTTA toisaalta ei kirjassa erikseen sitä mainita sotakoneeksi, ainoa viittaus on tietysti tuo riimujuttu sekä tietysti fluffi (jolla ei yleensä ole mitään tekemistä sääntöjen kanssa) .

Toisaalta, jos saan yhden uuden deploy-valinnan (sotakoneethan sijoitellaan kaikki yhdellä kertaa), olen tosi tyytyväinen. Ja siis kahdella gyrolla tämän tulkinnan mukaan saan kaksi uutta joukkoa deploy-vaiheeseen!

Hei, ja lentävät unitit ovat skirmish-joukkoja, joten siis tätä vastaan tulee vielä -1 ampumiseen JOS ei ole sotakone!

Grond kirjoitti:Toisaalta, jos saan yhden uuden deploy-valinnan (sotakoneethan sijoitellaan kaikki yhdellä kertaa), olen tosi tyytyväinen. Ja siis kahdella gyrolla tämän tulkinnan mukaan saan kaksi uutta joukkoa deploy-vaiheeseen!

Niin saat ja vastustaja saa melko usein +1 aloitusheittoon siinä sivussa. Näin kävi muutaman kerran kun pelasin kuuden chariotin armeijalla. Tokihan niitä on mukava heitellä yksi kerrallaan ja odottaa vastustajan olennaisten unittien ilmaantumista.

Grond kirjoitti:Hei, ja lentävät unitit ovat skirmish-joukkoja, joten siis tätä vastaan tulee vielä -1 ampumiseen JOS ei ole sotakone!

Meinaat nyt ihan oikeasti, että lohikäärme on skirmish-joukko ja -1 to hit, koska se lentää? Kannattaisi ehkä ottaa Annual 02:n unit strength table käteen. Siellä kerrotaan, että Unit of Flyers -sääntöä käyttävät lentäjät skirmishoivat. Ei mahda löytyä kopterin säännöistä? Muut noudattavat taulukon mukaisia sääntöjä. Gyrokopteri kolmella woundilla ja yksinäisenä flyerinä lienee melko lähellä great eaglea, eli 90 asteen näkökenttä eikä mitään modifieria osumiseen. Lisäksi sillä on omalaatuinen breath attack. Nyt ei tosin ole kääpiökirjaa käsillä, joten tulkintaan saa suhtautua varauksella.

Grond kirjoitti: Hei, ja lentävät unitit ovat skirmish-joukkoja, joten siis tätä vastaan tulee vielä -1 ampumiseen JOS ei ole sotakone!

Onko gyro unitti?? Se on pelkkä flyeri ja sen US on 1.