liikaa closista vai ei

[Huru-ukko]

Olen Cannonfodderin kanssa suurinpiirtein samaa mieltä. Juuri tuo rynnäkköä vastaan ampuminen on nimenomaan se, mitä pelissä kaipaan. Space Hulkissa on se sama sääntö. Ukko voi jäädä kytikselle, jos ei sillä kierroksella ammu. Samankaltainen sääntö voisi ehkä toimia tässäkin koskien koko unittia. Se ei haittaa minua, että lähitaisteluaseet ovat tehokkaita. Sehän on vain jännää, kun on jänniä vehkeitä. Kuitenkin lähitaisteluun käymisen pitäisi olla vaarallisempaa. Lähitaisteluun pääsemisen pitäisi vaatia enemmän oveluutta pelaajilta. Esimerkiksi vaikka ampuisi rankaistavaa unittia ensin parilla pinnaavalla pyssyllä ja sitten jos viholliset ovat pinnillä, rynnätään hutkimaan astalolla päähän. Jonkinverranhan tämä vaatisi muutamien asioiden uudelleensäätöä, mutta sitähän ne tekevät jokaiseen editioon muutenkin.

Ainiin. Sehän taitaa muuten olla ihan tutkittu asia, että sodankäynnissä hyökkäävä osapuoli tarvitsee noin kolminkertaisen ylivoiman, jotta tilanne olisi tasan.
Niin muuten me kyllä harjoittelimme armeijassa (-91) myös rynnäkköä, vaikka kouluttaja sanoikin sen olevan korvattu muilla hyökkäysmenetelmillä nykyään. Hmm miksihän me sitä sitten harjoittelimme...

[daider]

Hmm miksihän me sitä sitten harjoittelimme...

Samasta syystä kuin me harjoittelimme (2001) rynnäkkökiväärin käyttöä lähitaisteluaseena? Vaikka teknologia kehittyy ja taktiikat muuttuvat, niin toisinaan vanha konsti on parempi kuin pussillinen uusia.

Ennenkuin keskustelu menee liian villiksi niin muistakaa että 40K ei ole äärimäisen tarkka sotastrategia tai taktiikkaharjoittelupeli ylemmän tason sotilasupseereille vaain miniatyyriPELI. Sen ei tarvitse olla täysin realistinen tai noudattaa suuren sotien aikaansaamia sotimisen periaatteita. Riittää että sitä on mukava ja suht nopea pelata.

[Henri Ketonen]

Pelatkaa joskus sellaisella armeijalla, mikä ei saa aseita, fast attackia tai massaa, ja miettikää sitten uudestaan, mitä pelissä on liikaa. Minäpä olen pelannut jo hyvän aikaa, ja tuomioni on, että Warhammer Power Armoursissa on liikaa mariineita ja lascannoneita. Ihan yhtä tyhjän kanssa edes puhua mistään raskaista konekivääreistä ja mistä lie Saddamin Paluusta, kun keskimääräiseen jalkaväkimieheen puree parhaiten panssarintorjuntaan tarkoitettu ase. Lähitaistelua ei tasan todellakaan ole liikaa, kun sinne yrittäminen on lähinnä silkkaa itsemurhaa ja figujen salkkuun siirtämistä. Jos pöydällä on sitä paljon puhuttua maastoa, on lähitaisteluun yrittäminen usein vielä pahuksen hidasta kun saa kompuroida ja kiertää milloin missäkin.

Onneksi sentään toisilla mariineilla on rehellisesti lähes pelkkää lähitaistelua ja ehkä jonkin verran tulitukea, sellaisia vastaan pääsee jopa vähän pelaamaankin.

[Hän itse]

Dakka Dakka tätä peliä hallitsee. Yritä siinä isoin kallein blokein juosta kentänläpi lascannon-helvetissä, kun vihollinen on jakanut kaikkiella niitä viiden-miehen-lascannon ihmeitä.

[joppu]

Dakka Dakka tätä peliä hallitsee. Yritä siinä isoin kallein blokein juosta kentänläpi lascannon-helvetissä, kun vihollinen on jakanut kaikkiella niitä viiden-miehen-lascannon ihmeitä.

Muttei suinkaan tarpeeksi. Silti closistelu on saanut turhan tarkat säännöt kun sen pitäisi olla muille kuin nideille ja örkeille "last resort" eikä itse tarkoitus. Mitäs juoksutat isoja kalliita blokkeja lascannon tulituksessa?

[Tom_Gore]

Se, että normaalin movementin päälle saa assault phasen jolla juostaan vielä ainakin se 6 tuumaa lisää kun vastustaja katsoo huuli pyöreänä, että tuolta ne tulee meitä puukottamaan - ei ole kivaa.

Sinä siis haluaisit että jo valmiiksi aikaisintaan pelin neljännellä kierroksella lähitaisteluun pääsevä footslogga jalkaväki pääsisikin lähikseen vasta aikaisintaan viidennellä kierroksella? Ja jos vastustaja deploaisi 7" kauemmas niin lähikseen ei footsloggalla ehtisi enää lainkaan koko pelin aikana.

Ampuvat armeijat ovat jo valmiiksi 40k:ssa ylivoimaisia. Jos lähisteleviä armeijoita heikennettäisiin vielä lisää voisi lähitaistelun jättää sitten saman tien poiskin.

Ja loppujen lopuksihan kysymys on asenteesta. Katsokaapa (taas kerran) Dawn of Warin alkudemo ja sanokaa sen jälkeen että lähitaistelu ei kuulu 40k:hon

[Hän itse]

Dakka Dakka tätä peliä hallitsee. Yritä siinä isoin kallein blokein juosta kentänläpi lascannon-helvetissä, kun vihollinen on jakanut kaikkiella niitä viiden-miehen-lascannon ihmeitä.

Muttei suinkaan tarpeeksi. Silti closistelu on saanut turhan tarkat säännöt kun sen pitäisi olla muille kuin nideille ja örkeille "last resort" eikä itse tarkoitus. Mitäs juoksutat isoja kalliita blokkeja lascannon tulituksessa?

Örkeille lastresort? Mitä ihmettä sinä hyvä mies puhut? Tarkoitatko että kaikkien armoijoiden tarkoitus on vain kykkiä pensaassa kuin eldarit tai shooty marinet?
Ja miksi yritän juosta isoilla ryhmillä Lascannon helvetin läpi? Koska toisella puolella on se saamarin lascannon tykistö, mitä pitäisi turpaan päästä vetämään. Maasto ei auta, kun koko kenttä on pelkkää lascannon kill zonea, ja kun vihdoin pääsen lähelle,vihollinen heittää sen seer council/demon 'rinsi/tai muu lähishelvetti vastapallon ja turpaan tulee.
Pelaan itse Black&White marineilla, jotka eivät osaa dakkaa kuin muut marinet. Siinä sitten pitää yrittää päästä toiselle puolelle ja antaa turpaa.

[Huru-ukko]

Mutta eihän kukaan ole sanonut, ettei lähitaistelua pidä olla. Myöskään ampumista ei ole haluttu mitenkään koventaa. Pikemminkin kyse on ollut siitä, että lähitaistelutilanteeseen, jonka ei sinänsä tarvitse olla kovinkaan monimutkainen, on laitettu paljon nippelisääntöjä verrattuna muuhun peliin. Nythän on kyse pelkästään omasta mieltymyksestä. Kukaan ei ole muuttamassa peliä miksikään. Keskustelu siitä, mikä itseä viihdyttäisi enemmän; ei totuuksien julistamisesta.

Mitä minun vähäisellä 40k kokemuksella olen kerennyt havaita, niin lähes jokainen voitto pelissä on ratkaistu lähitaistelussa, kun sen lukusuhteen pitäisi olla mieluummiin noin puolet. Seuraava ajatus saattaa olla kerettiläinen ja kauhea, mutta minusta koko konsolitointi lähitaistelun jälkeen on ihan tarpeeton sääntö ja se yhden nopanheiton unittikuolema pitäisi poistaa kokonaan. Tarkoitan sitä, missä molemmat heittää noppaa ja hävinnyt poistaa koko yksikön. Mielestäni lähitaistelu pitää käydä ukko ukkoa vastaan hamaan loppuun, kunnolla ilman oikoteitä. Näin se tappelu kestäisi pidempään, mutta olisi kivempaa. Eikä mitään pakenemisheittoja, ennenkuin puolet unitista on raatona. Joo tykkään pitkistä peleistä (kierroksia kulukoon vaikka 40, jos on tarvis heh)

[joppu]

Dakka Dakka tätä peliä hallitsee. Yritä siinä isoin kallein blokein juosta kentänläpi lascannon-helvetissä, kun vihollinen on jakanut kaikkiella niitä viiden-miehen-lascannon ihmeitä.

Muttei suinkaan tarpeeksi. Silti closistelu on saanut turhan tarkat säännöt kun sen pitäisi olla muille kuin nideille ja örkeille "last resort" eikä itse tarkoitus. Mitäs juoksutat isoja kalliita blokkeja lascannon tulituksessa?

Örkeille lastresort? Mitä ihmettä sinä hyvä mies puhut? Tarkoitatko että kaikkien armoijoiden tarkoitus on vain kykkiä pensaassa kuin eldarit tai shooty marinet?

Sanoin kyllä MUILLE kuin nideille ja örkeille... Opettele lukemaan.

Jos itse käytät closistelevia marsuja lascannon helvettiä vastaan niin oma vikasi. Mikset vain ota kunnolla ampumista sen sijaan.

[Oberon]

Jos itse käytät closistelevia marsuja lascannon helvettiä vastaan niin oma vikasi. Mikset vain ota kunnolla ampumista sen sijaan.

Vaikka minä olenkin, en ole Hän itse. Enivei: koska silloin pelistä tulee tylsää naksu"strategiaa" a'la C&C ja muut.

[Tom_Gore]

Jos itse käytät closistelevia marsuja lascannon helvettiä vastaan niin oma vikasi. Mikset vain ota kunnolla ampumista sen sijaan.

Niin. Onhan se tyhmää yrittää pelata millään muulla kuin max shoota armeijalla. Tehdään kaikki iloisena 15 las/starcannonin ja kahden tusinan plasmapyssyn armeijoita. Poistetaan pelistä movement ja assault phaset kokonaan. Istutaan perseellään coverissa ja heitellään noppaa.

[joppu]

Niin. Onhan se tyhmää yrittää pelata millään muulla kuin max shoota armeijalla. Tehdään kaikki iloisena 15 las/starcannonin ja kahden tusinan plasmapyssyn armeijoita. Poistetaan pelistä movement ja assault phaset kokonaan. Istutaan perseellään coverissa ja heitellään noppaa.

Kuten moisten aseiden aikakaudella mitä peli kuvaa pitääkin. Jotenkin moinen "eteenpäin tappioista välittämättä iholle" ei oikein ole järkeville roduilta odotettavaa toimintaa. Nidit ja örkit eivät ehkä pelkää kuolemaa mutta muilla ei ole edes varaa tapattaa omia kasapäin aivottomassa rynnäkössä iholle läpi tulituksen.

[The Captain]

Mitä minun vähäisellä 40k kokemuksella olen kerennyt havaita, niin lähes jokainen voitto pelissä on ratkaistu lähitaistelussa, kun sen lukusuhteen pitäisi olla mieluummiin noin puolet.

Olen pelannut nykyedikkaa shoota-necroneilla, shoota-eldareilla, tasapainoisilla eldareilla, shoota-Dark eldareilla ja tasapainoisella marine-listalla. Voittoja olen kerännyt pääasiassa shoota-necroneilla, shoota darkeldareilla ja shoota eldareilla. Varsin harvassa pelissä mitään ratkaisevia lähitaisteluita edes on päästy käymään - yleensä lähikseen päätymisvaiheessa peli on enimmäkseen jo ratkennut..

Seuraava ajatus saattaa olla kerettiläinen ja kauhea, mutta minusta koko konsolitointi lähitaistelun jälkeen on ihan tarpeeton sääntö ja se yhden nopanheiton unittikuolema pitäisi poistaa kokonaan. Tarkoitan sitä, missä molemmat heittää noppaa ja hävinnyt poistaa koko yksikön. Mielestäni lähitaistelu pitää käydä ukko ukkoa vastaan hamaan loppuun, kunnolla ilman oikoteitä. Näin se tappelu kestäisi pidempään, mutta olisi kivempaa. Eikä mitään pakenemisheittoja, ennenkuin puolet unitista on raatona. Joo tykkään pitkistä peleistä (kierroksia kulukoon vaikka 40, jos on tarvis heh)

Se ei vain toimi. Trial assault ruleilla taistelut käytiin viimeiseen mieheen ilman mitään sweeppejä, jos kohde ei päässyt pakoon. Lopputuloksena 50 miehen conscript unit jumitti hive tyrantin loppuiäkseen samaan taisteluun. Nykyedikassa lähikseen pääsy on suorastaan helkutin hankalaa ilman jotain infiltroivia raptoreita, mutta kyllä sinne pääsy pitää sitten palkitakin.

40K:n fantasiamaailmassa on paljon nimenomaan lähitaisteluun erikoistunutta väkeä, kuten marinet. Ajatus, että marinet toimivat tehokkaimmillaan rintama-shoota-kisassa, on aika älytön noin fluffillisesti. Marinet ovat iskujoukkoja, jotka taistelevat parhaimmillaan tiiviissä avaruusaluksien käytävissä, rakennuksissa ja kaupungeissa, joissa vihollinen ei pääse hyödyntämään lukumääräistä etuaan. Se, että 1500 pisteen pelin saa halutessaan melkein koko komppaniallisen marineita ampumaan vastustajan tohjoksi avomaastossa, on hölmöä.

Olkoon epärealistista, mutta jos halutaan välttyä lopulliselta siirtymiseltä Axis & Allies -taistelumekaniikkaan, ei lähitaistelua sovi sorsia ainakaan enempää kuin nelosedikka on jo tehnyt.

[Hän itse]

Se aate siitä, että pelistä, joka on jo muutenkin aikaa vievä, aletaan viemään asemasota periaatteisiin, olisi hirveätä. Kun nyt jo se 6 vuoroa kestää parisen tuntia tavallisimmilla armeija kokoilla. Se että koko pelin idea muutettaisiin dakka dakkaksi ja coverissa kyykkimiseksi, vain laamaannuttaisi pelin, kun lascannonit ampuvat yli kentän toiselle puolelle.

ja joppu, Black&White marinet eivät ammu. He eivät osaa.

[Tom_Gore]

Kuten moisten aseiden aikakaudella mitä peli kuvaa pitääkin. Jotenkin moinen "eteenpäin tappioista välittämättä iholle" ei oikein ole järkeville roduilta odotettavaa toimintaa. Nidit ja örkit eivät ehkä pelkää kuolemaa mutta muilla ei ole edes varaa tapattaa omia kasapäin aivottomassa rynnäkössä iholle läpi tulituksen.

Onneksi sinä olet sitten ilmeisesti käynyt 40000-luvulla kun tiedät miten sitä pitää "kuvata". Warhammer 40k-pelissä ajan taistelut kuvataan tietääkseni ei ainoastaan ampumistaisteluina vaan myös verisenä lähitaisteluna.

Sillä, että nykymaailmassa trendi on menossa koko ajan pidemmältä käytävää taistelua kohti, ei ole mitään tekemistä sillä miten kuvittellisen pelin, kuvitteellisen maailman, kuvitteellisella 40000-luvulla sodat käydään.

On jotenkin uskomatonta että haluaisit vähentää lähitaistelun merkitystä pelissä entisestään. Oletko todella sitä mieltä että peli olisi mielenkiintoisempi jos molemmat armeijat istuisivat omilla kenttäpuoliskoillaan ja ampuisivat toisiaan koko 6 vuoroa?

[Kidhidalco]

Oikastaan tuntuu siltä että, pelin ammu/lähistele tasapainon on mutkan kautta rikkonut liian yleinen 3+ haarniska jonka tuhoamiseen tarvitaan käytännössä tankin tappo aseita...

Annaskun selitän:
Pelasimme taannoin kaverin kanssa muutamia 2000p. IG vs. 2000p. IG pelejä. Siinä nelkykoo puhkesi aivan uuteen kukkaan.Jotenkin kaikki säännöt rupesivat loksahtelemaan kohdalleen. Ampumisen tehokkuus, lähitaistelu joukkojen kyky ja harvinaisuus, Tankkien teho ja kestävyys, 4+ haarniskan toimivuus, mutta haavoittuvuus erikoisaseille ja ennenkaikkea se että normi aseilla ammuttiin jalka väkeä ja erikoisilla erikois kamaa. Sellainenkin pikkujuttu kun target priority test toimi loistavasti. Olivat yksiä hauskimmista peleistä ikinä ja vaerrattain realistisen tuntuisia.

Tätä tasapainoa rikkoo liian kestävät haarniskat ja sitävaastaan kehitetyt toinen toistaan tehokkaammat aseet. Pitää saada 3+:aa kaatumaan perkele. Siinä samalla muiden haarniskoiden ja aseiden teho laskee. Kun hyökkäysjoukot jäävät teuraalle, kehittyvät säännöt tekemään niistä tehokkampia, kestävempiä ja nopeamia. On consolidate ja on Ini testi. On kasoittain powerweaponia ja frageja joilla kaivaa kaverit pois coverista.... Siinä sitten yritetään boltereilla, lasguneilla tai shuriken katapulteilla pehmittää lähestyvää turbo buusti invusave assault bike ryhmää... kyllä siinä äkkiä rupeaa virittämään listaansa kohtuulisen määrän plasmaa, laseria ja starcannonia. Ja ihan ymmärrettävästi... eihän kukaan tahdo hävitä listalle vaan kyllä se kamppailu pitää saada käydä vastustajan taitojen kanssa... ja taas pitää virittää tiukempia lähistelijöitä ja sääntöjä jotta saadaan "tasapaino" takaisin.

Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Taulla ei lisätty lähiksen sietoa erikoissäännöillä ja uusilla kamoilla. Sensijaan listaan tulivat uudet marinen tappo aseet, uudet nidin/örkin tappoaseet ja parempi osumatarkkuus. Mitäs jos vaikka olisi tullut palomiehille kranaatti joka estää consolidaten/massacren suoraan seuraavaan lähikseen?

Erityisesti tuleva Örkki ja Eldar codexi kiinnostaa... saas nähdä. Olen valmis lyömään vetoa sitä että örkit saavat uuden ap3 aseen...

Ja sitten se mielipide:
Lähistelyä on liikaa MUTTA peli on silti äärimmäisen viihdyttävä... mutta epärealistinen

Itse pelaan susilla ja taulla. Fiiliksen mukaan ammutaan tai lähistellään. suosittelen vastaavia armeja valintoja harrastuksen mielenkiinnon nimissä... IG:t on Taun myötä jäänyt pahasti nurkkaan... istu ja ammu vs. Taun liiku ja ammu.

[Rakath]

Jos lähiksen merkitys vähenisi, niin samallahan ampumissääntöjä hieman lisättäis.
Jos unitit blokkais oikeasti LoSsin, jos aseilla olis rangeplussia ja -miinuksia, jos asetyyppejä olisi useampia, ja maastot tekisivät muutakin kuin antaisivat saven, voisi shooty-armeijatkin alkaa liikuskelemaan. Ja maastoa tosiaan pöydälle pikkusen paljon enemmän, kuin nykyään tunnutaan käyttävän.
Tietysti rotu- ja yksikkökohtaiset movementit pitäisi ottaa mukaan, tulisi siinäkin vähän vaihtelua.

Cannonfodderin ja Huru-ukon ajatukset ovat mielenkiintoisia. Chargereaktioita nyt ainakin pitäisi saada. On aika järjetöntä, että sarjatuliasein aseistautunut yksikkö vain istuu ja ihmettelee, kun kohti syöksyy pellon yli lauma tyraniideja (Pythoneiden Holy Grail tulee jotenkin mieleen)

Jossakin ulkomaisella foorumilla kyllä todettiin aika osuvasti (ja vähän ilkeästikin), että jos sääntö on liian monimutkainen 9-vuotiaalle ipanalle, ei sitä 40k:hon tule. Siksipä lähitaistelun äkkikuolemat ja muut turhat nopeutukset ovat mukana, kuudelta tulee Pikku Kakkonen ja sitten pitää laittaa nukkumaan.
Toisaalta, kaikkien kivojen sääntömuutosten jälkeen tämä ei olis enää 40k, vaan joku muu scifistrategiapeli.

[Huru-ukko]

Eihän 2 tuntia ole aika eikä mikään. Jos sunnuntaina siinä aamulla aloittelee matsin ja puoliltapäivin hörppäsee aamukahvit kitusiin, niin eiköhän se siinä illanmittaan ala ratkeamaan. (vitsi vaan)

Voipi olla niinkin, että ehdotukseni saattavat kipata pelin ihan nurin, mutta ainahan aprikointi on paikallaan. Kapteeni on varmaan pelannut aika monta matsia enemmän ja siksi tietää paremmin. Omasta näkemyksestäni juttelen. Ainiin, minulle ei ole olemassa sitä starcannonia ollenkaan, sekin saattaa tietenkin pikkuisen vaikuttaa.
Tuli ja liike, sellainen pelityyli tuntuisi kaikkein kivoimmalta henkilökohtaisesti. Ikäsuositus 16v takaisin, on se pelimekaaniikan laajuuden taso mielestäni sopiva. Pahoittelen nuorempien puolesta. Pelaan kyllä mielelläni kaiken ikäisiä vastaan.

[Scoundrel]

Montaa pelaajaa on kismittänyt tuo chargen vastaanottaminen ja ottavan osapuolen näennäinen kädettömyys. Itselläni on kokemusta lähinnä hyökkäävästä osapuolesta, joten mielipiteeni ei ole kovinkaan objektiivinen.

Jos vihollinen odottaa hyökkääjää coverissa, hän ehtii luultavasti kaksi (2) kertaa ampua ennenkuin vastustaja on closiksessa. Kerran kauas ja kerran rapidilla lähelle. Ellei hyökkääjä fleettaa tai mopoile. Jalkaväkeä vastaan pari ampumarundia ja vielä coverista saatava Inibonus riittävät kyllä tasoittamaan tilannetta. Etenkinkään kun hyökkääjä ei juurikaan ammu takaisin lukuunottamatta viimeistä kierrosta ennen kosketusta. Ja siinäkin vaiheessa kiero vastustaja voi vetää joukkonsa pois etäisyydeltä uusiin tuliasemiin.

Minä näkisin lähitaistelevien armeijoiden olevan heikommassa asemassa ampuviin verrattuna. Kuitenkin lähitaisteluun päästyään closettajat ovat vahvoilla. Yleensä footsloggaan orkeilla ja saan järjestelmällisesti päihini. Kerran testasin deldareita ja voitin suoraan ylivoimaisesti päästyäni lähitaisteluun. Muutaman kierroksen otin pahasti köniini, mutta kunhan wychit tulivat webawysta...

Tuo sweeping advance-sääntö on suosikkini valituksenaiheena. Itselleni siitä on aina pelkkää haittaa. Silloinkin kun pääsisin itse sweeppaamaan, on vastustajallani järjestelmällisesti korkeampi Ini sekä And They Shall Know No Fear ja tietenkin 3+ panssari No Retreatin lisäwoundeja vastaan. Eli ongelma ei ole lähitaistelussa vaan mariineissa!

[tronin]

Oli niin mielenkiintoinen aihe, että pitää vielä jatkaa.

Aijemmin mainittu 6" assaut etäisyyden vähentäminen puoleen tekisi hyökkäämisen mahdottomaksi. Rapid fire ryhmä perääntyisi 6" aina niin että vihollinen olisi 10-12" päässä ja lakaisisi eturivin. Right.

Taktisesti ajatellen ei ole kovinkaan vaikea laittaa ukkojaan riviin ja ampua kaikkea joka liikkuu. Lisäksi voi varustaa ukkonsa vihollisen mukaan valituilla tehokkaimmalla aseistuksella. Esimerkiksi mariineilla voi pärjätä hyvin vaikka ei olisi minkäänlaista pelisilmää tai taktiikkaa.

Yleensäkin näkisin peleissä ongelmana armejan täyden hyödyn optimoinnin tekevän asioista ylivoimaisen tehokkaita ja peleistä tylsiä.
Armeejaansa voi tietysti parantaa että pärjää, koska kaverikin tekee niin. Tasapaino taisteluissa pitäisi olla tärkeätä, eikä kaverin armejan täydellinen murskaaminen ja nöyryyttäminen. Turnaukset tietty erikseen.

Hauskimmat pelit ovat mielestäni olleet 40K in 40min säännöillä, kun otimme pikaisesti vain jonkin listan vihkosta ja kovimmat yksiköt jäivät kassiin. Matsi oli varsin tasaväkinen ja lopputulos ratkesi vasta 6 kierroksella.