Sotavasara.net

Itselläkin on maaleissa vasta vajaa sata miestä. Maalaustahti kun on mitä on. Paljonkos miehiä tarvitaan järkevän kokoiseen peliin Shakoa? Generalissa pärjää varmaan minimissään semmoisella 150-200 figulla.

Se riippuu pitkälle pelaajien mieltymyksistä, sanoisin.
Jos oletetaan yhdellä ''standilla'' olevan n.3-8 miestä, niin pataljoona (taktinen perusyksikkö) joka koostuu kolmesta tai itävallan ja ottomaanien ollessa kyseessä neljästä standista, vie 9-24 mallia. Pataljoonia ja ratsuväen vastaavia (rykementtejä) on keskivertoarmeijassa n.30-45. Tekee noilla mallimäärillä kuitenkin jonkun sata mallia.

Iselläni oli ajatuksena käyttää kolmea 1:72 mallia per stand, eli itävallan tapauksessa 12 mallia jalkaväen pataljoonaan. Vastaavasti näin ''standin'' leveyden voisi pitää aika pienenä, että armeijan kokonaisvaikutelma olisi riittävän ''tiivis''.

Mahtaakohan suomesta löytyä postimyynti liikettä joka myisi 6mm:n figuja tähän aikakauteen? Sotataidossa ei näyttänyt löytyvän, hobby pointin osalla mainittu lähinnä 1/72 skaala...

EDIT: Sotataidon foorumia lukiessa löytyikin pendrakon 10mm figut. Eivät ihan "ideaalia" skaalaa minulle mutta kyllin lähellä. Mutta koska fantsun postikulut hilpeät eikä viitsi vain Shakon takia niitä maksaa menee sääntöjen osto Ropeconiin. Figuja haluaisi kuiteskin tilata ennemmin(laskin vähän paljonko figuja tarvitaan Hyvä ottaa varaslähtö...) joten jotten mene sössimään tilausta niin kysytäänpä täältä josko joku osaisi selostaa millainen ero näillä on(oletan että lähinnä kosmeettinen):

Line march attack
Line marching
Line port musket

Olettaisin arvaavani kahden ekan asennot mutta millaines tuo kolmas mahtaa olla?

Sitten vähän joka maalla on Grenadiers nimeä siellä sun täällä. Samaten Dragoons. Millaisia nuo on ja paljonko niitä olisi olla noin suurinpiirtein verrattuna perusjalkaväkeen? Oletan että ovat jotain erikoisjoukkoja.

Lisäksi pisti silmään että Great Northern War osiossa Ruotsilla on pikemen figuja. Häh? Ovatko ne tosiaan pikemen kuten ne pahuksen pitkät seipäät? Käytettiinkö niitä viellä tuollakin? Vai ovatko jotain muuta nimestä huolimatta?

Ja lopuksi millaiset figut sopisivat parhaiten Suomen joukkoja kuvaamaan? Oletettavasti Ruotsin joukot kävisivät sellaisenaan?

Ja lopuksi kuinka paljon jalkaväkeä, ratsuväkeä ja tykistöä noin keskimäärin pelissä on kerrallaan? Yllä näkyi kokonaispataljoona määrä mutta kuinka moni noista on esmes tykistöä ja ratsuväkeä noin suurinpiirtein?

Ratsuväen määrä on eurooppalaisilla melko pientä, seitsenvuotisen sodan jälkeen se alkoi vähetä suhteessa jalkaväkeen. Shakossa ratsuväen rykmenttejä ei ole yleensä kuin n. 5-7 armeijassa. (Yksi rykmentti koostuu kahdesta standista.) Ottomaaneilla taas on sitten ihan himona mamelukkeja, mutta ovat muutenkin aika poikkeava armeija.

Rakuunat ja krenatöörit ovat aika yleinen joukkotyyppi eurooppalaisissa armeijoissa. Rakuunat ovat ns. ''toiseksi raskain'' ratsuväen joukkotyyppi joka löytyy Shakosta. Yleensä rakuunoilla ei ole rintapanssaria, tai ainakaan kovin raskasta sellaista.
Krenatöörit ovat sitten Eliittijalkaväkeä, taistelutehossa toisia vain Kaarti-osastoista, mutta usein yleisempiä kuin Kaarti. Esim. Itävalta saa aina 4 pataljoonaa krenatöörejä pohjalle armeijaan, joten eliittijalan määrä on kokonaisuudesta n. 10-20%.

Tykistön määrä on Shakossa suoraan riippuvainen muun armeijan koosta. Kaikilla kolmella tykistötyypillä (hevosvetoinen, raskas, ja tavallinen) on oma ''ratio''. Esim. vuonna 1809 itävalta saa raskaita jalkaväen tykkejä 1:n patterin per 15 muuta osastoa. Jos armeijassa on esim. 35 osastoa, saa Itävalta raskaita pattereita silloin siis 2 kappaletta.

Line port marching kuulostaa joko lataavalta tai olalla asetta kantavalta. Eikö niistä ole kuvia sitten?

6mm malleja saa kyllä ulkomailta, Baccukselta. Antiikkisia on firmalta juuri nyt pöytä täynnä, ja valu on kyllä tarkkaa ja ukkoja miljoona.
1:72 on toisaalta myös ihan toimiva, niiden saatavuus on aika hyvä, ja laatukin paikoin loistavaa.

dead flesh penalty kirjoitti:Ratsuväen määrä on eurooppalaisilla melko pientä, seitsenvuotisen sodan jälkeen se alkoi vähetä suhteessa jalkaväkeen. Shakossa ratsuväen rykmenttejä ei ole yleensä kuin n. 5-7 armeijassa. (Yksi rykmentti koostuu kahdesta standista.) Ottomaaneilla taas on sitten ihan himona mamelukkeja, mutta ovat muutenkin aika poikkeava armeija.

Kiitos Tuon pohjalta onkin hyvä lähteä suunnittelemaan paljonko ratsuväkeä tarvitsee ostaa.

Rakuunat ja krenatöörit ovat aika yleinen joukkotyyppi eurooppalaisissa armeijoissa. Rakuunat ovat ns. ''toiseksi raskain'' ratsuväen joukkotyyppi joka löytyy Shakosta. Yleensä rakuunoilla ei ole rintapanssaria, tai ainakaan kovin raskasta sellaista.
Krenatöörit ovat sitten Eliittijalkaväkeä, taistelutehossa toisia vain Kaarti-osastoista, mutta usein yleisempiä kuin Kaarti. Esim. Itävalta saa aina 4 pataljoonaa krenatöörejä pohjalle armeijaan, joten eliittijalan määrä on kokonaisuudesta n. 10-20%.

Selvä. Noita tarttee sitten pistää ostoslistaan.

Line port marching kuulostaa joko lataavalta tai olalla asetta kantavalta. Eikö niistä ole kuvia sitten?

Sivusto sanoo: Pictures coming soon.

6mm malleja saa kyllä ulkomailta, Baccukselta. Antiikkisia on firmalta juuri nyt pöytä täynnä, ja valu on kyllä tarkkaa ja ukkoja miljoona.

Ulkomaalaisilla firmoilla on vain yksi huono puoli...Tuppaavat vaatimaan luottokorttia ja kun ei ole mokomaa on tilaus vähän...Hankalaa Noh tuo 10mm figut on kyllin lähellä etten ala hiuksiani repimään sen takia.

PayPal tosin toimii visa electronillakin..

Itse kyllä menen joka tapauksessa 1:72 linjalla tässä Shako-projektissa, kun noita on jo pohjalla vähän. Ja tänäänkin olen käyttänyt sen verran aikaa kenraalin tekoon, että enää ei linjasta lipsuta petskules..

Uskaltaisiko toivoa että conissa pääsee jo pelaamaan?

dead flesh penalty kirjoitti:Uskaltaisiko toivoa että conissa pääsee jo pelaamaan?

Jos tuolla kysyt uskallatko toivoa minua peleihin niin hankalaa on :-/ Rahaa ei ole äärettömästi joten vaikka hilpeän kokoinen ryssä armeija on suunnitelmissa(tuosta olisi tarkoitus laajentaa ruotsi/suomi suuntaan ja esitellä peliä kavereille venäjän invaasiolla suomeen, historiaa mukaillen mutta ei täysin aidosti) mutta SÄÄNNÖT on vähän hankalampaa. Sotataidon kautta ei saa(tarkistin) ja fantsun suunnalta tulisi hilpeä 9€ postikulut joten meinasin ostaa säännöt vasta ropeconissa.

Eli sääntötuntemus olisi lievästi sanottuna heikolla pohjalla. Jos pelit olisi lauantaina niin voisin ostaa säännöt perjantaina ja lukea minkä SST turnaukselta kerkeän(plus yöllä tietysti).

Plus maalaus.

Mutta jos niin nopeasti olisi tarkoitus pelata niin tarvitsisin myös basetuksesta tietoa? Mahtaisiko 20mmx20mm baset jalkaväelle olla sopivan kokoinen? Entäs ratsuväelle ja tykeille(ja onko tykistöllä useampi tykki per base vai 1 tykki per base?).

EDIT: Toivottavasti tämä ei ole ihan hoopo ostoslista mutta sotataito oli tilailemassa pendrakonilta joten päätin pistää samaan syssyyn kun viellä ehtii. Ehtiipä ehkä ropeconiin maalattuina.

20 pataljoonaa perus jalkaväkeä
5 pataljoonaa dragooneja.
5 pataljoonaa krenatooreja
5 pataljoonaa krenatooreja ratsuilla
Ja 6 kipaletta 3pdr tykkiä joiden basetus pitää päättää

Mitä leikkelin jalustoja nyt kokeilumielessä, niin jalkaväellä (kolme 1:72 mallia per base) 30x20mm näyttää ihan toimivalta koolta. Leveydellähän on mekaanisesti väliä vain ampumiselle (ampuessa vedetään pataljoonan leveyden verran ''lanaa'', tyyliin Cdwarffien Arquebuusit), joten leveämpienn pataljoonien voisi kuvitella tuottavan raskaampia tappiota molemmin puolin pienemmässä ajassa (enemmän tulta, samoin kohteita).

En oikein osaa sanoa onko sillä lopulta paljonkaan väliä, mutta ilmeisesti kahden ratsuväen standin pitäisi olla yhtä leveä kuin kolmen jalan. Eli siis n. 45xjotain. Jotain on se mitä nyt vaaditaan mallin mahduttamiseksi jalustalle.

1:72 skaalassa useamman kuin yhden tykin (+miehistö) laittaminen jalustalle tekee jalustasta jo melko massivisen . Voisi ajatella tykistöllä sopivan koon olevan n. kaksi kertaa yhden jalkaväen standin, eli siinä 60xjotain. Tämäkin tuon ''lanaamisen'' takia.

Nämä ovat ne koot millä itse ajattelin lähteä rakentelemaan.

Mille valtiolle nuo joukot ovat? Venäjäkö?
Jos, niin ei tuo Shakon puitteissa mitenkään hoopolta näytä. Venäläisillä tosin on erikoisen paljon tykistöä (laskeskelin että tavallisen kokoisessa pelissä väliltä 7-9 patteristoa. *hui*).

dead flesh penalty kirjoitti:Mitä leikkelin jalustoja nyt kokeilumielessä, niin jalkaväellä (kolme 1:72 mallia per base) 30x20mm näyttää ihan toimivalta koolta.

Hum. Noh pitääpä katsella miltä näyttää kunhan figut saapuvat.

1:72 skaalassa useamman kuin yhden tykin (+miehistö) laittaminen jalustalle tekee jalustasta jo melko massivisen . Voisi ajatella tykistöllä sopivan koon olevan n. kaksi kertaa yhden jalkaväen standin, eli siinä 60xjotain. Tämäkin tuon ''lanaamisen'' takia.

Noh minä puhun 10mm figuista eli vähän pienemmistä 60mm leveälle baselle voisi olla järkevintä tosiaan laittaa 2 per stand. Warmasterissa 20mm leveälle standille sai yhden sotakoneen sopivasti joten 60mm olisi lievästi sanottuna aution näköinen yhdellä tykillä.

dead flesh penalty kirjoitti:Mille valtiolle nuo joukot ovat? Venäjäkö?
Jos, niin ei tuo Shakon puitteissa mitenkään hoopolta näytä. Venäläisillä tosin on erikoisen paljon tykistöä (laskeskelin että tavallisen kokoisessa pelissä väliltä 7-9 patteristoa. *hui*).

Jooh venäjälle.

Ja ei mahda mitään jos on vähän. Sille ei mahda mitään ja parempi niin kuin epäkäytännöllisen paljon. Hankkii sitten tulevaisuudessa lisää samalla kun hankkii routsin joukkoja.

Tilaus tosiaan pistetty menemään. Nyt vain odottamaan ja sitten alkaa jumalaton maalausurakka. Voipi olla tavallista hankalampi urakka sillä a) 10mm on koko joka jostain syystä on hankala maalata minulla(25mm ei tuota ongelmia, 6mm ei tuota ongelmia. Jostain syystä 10mm tuottaa ) ja b) haluaa mahdollisimman historiallisesti tarkan väriteemaan näille(kun kerta historiallisesta aiheesta ovat).

Jos haluaa Suomalaisia, niin Ruotsalaiset käyvät täydellisesti (Suomen armeija käytti Ruotsalaista asepukua, kun alusmaa oli). Savon jääkärirykmentti oli ainoa laatuaan asepukunsa kannalta koko Ruotsi-Suomessa, niin se on hienoinen ongelma. Jostain muun maan Shakoilla olevasta jalkaväestä nämäkin kait saisi tehtyä.

Noh Venäläiset LOPULTAKIN saapuivat. Pendrakenin toimitusajat vähän hitaampia kuin luulin

Hianoja figuja. Yksityiskohtia löytyy mukavasti(kuten 10mm figulta jo voi odottaa) mutta ei kuiteskaan liikaa joten maalaamisen pitäisi olla kohtuu mutkatonta. Tosin historialliseen väritykseen saaminen voipi olla vähän hankalampaa mutta mitäs pienistä.

Harmittavasti Shakon sääntökirja jäi ropeconissa ostamatta, mistä saan syyttää vain omaa muistiani. Nyt tuli ongelma sillä fantsun 9e postikulut ei huvittaisi. Noh ehkä Englannista löydän jonkun firman joka myy tuota.

Tässä onkin mukava projekti Englantiin vietäväksi. 400:n sataa 10mm figua vaatinee oman tovin maalata

Mittakaavasta...
Hieman harkitsemassa tuota Horse, Foot and Guns (DBM-variantti) säännöillä pelaamista ja Irregular Miniatures näemmä tarjoaa kohtuuhintaan ihan hyviäkin settejä. En oikein osaa sanoa vain mikä mittakaava tuntuisi soveliaimmalta, kun tuolla löytyy käytännössä joka mittakaavasta jotain. 2mm:stä harkitsin aluksi jo ihan hinnakin/realismin vuoksi, mutta toisaalta 6 mm:stä voisi ehkä jo erottaakin jotain. Toisaalta käsittääkseni useimmat kuitenkin pelaavat 10-15 mm figuilla.

Kokemuksia? Ehdotuksia muista valmistajista?

Baccuksen valu ainakin on erinomaista, Irregularista ei ole kokemuksia. Jäi tilaamatta sieltä kun verkkosivut olivat jotenkin niin no, irregularin (hehe) näköiset.

Henk. kohtaisesti en paljoa välitä jos pelaajien mallit eivät ole samaa skaalaa, figuurithan ovat kuitenkin pelkkiä symboleita. Pelaa millä tykkää. Mielestäni ajatus simulatiivisesta pelaamisesta yhden täsmälleen 15mm mallin edustaessa 267,5 miestä on vähän kankeaa. Tämä ajattelu on kuitenkin aika syvään iskostunut moniin peleihin ja siitä onkin tullut se paradigma mistä lähdetään, mikä on vähän harmillista.

Tietty kysymys on jokseenkin pohjimmiltaan esteettinen, ja onhan yhtenevä mallausmetodi peliporukalla aina komean näköinen. Henk. kohtaisesti 15mm on sikäli vähän hankala skaala ettei siinä mallien detaili yleensä ole kovin kummoinen, mutta nitä ei kuitenkaan ole turha paljoa. 10-6mm on varmaan se skaala mikä minusta näyttää komeimmalta.

Vaikutti ihan kivalta tuo HF&G. Jos peli on yhtään niin virtaviivainen kuin DBM, taidan alustoittaa tulevan Shako-projektini tuon mittoihin, niin voi sitten pelata molempia ilman sähläystä.

Tuo Shako vaikutti aika kiinnostavalta pelilta, jos ikuiset kaksi kysymysmerkkia eli aika ja rahat riittaa voisin melkein harkita Preussilaisia, 10mm skaalassa kun eivat nayta olevan mahdottoman hintaisia.

Silveri kirjoitti: - - Irregular Miniatures näemmä tarjoaa kohtuuhintaan ihan hyviäkin settejä. - - mutta toisaalta 6 mm:stä voisi ehkä jo erottaakin jotain. - -

Satuin sattumalta paikalle enkä voi olla kommentoimatta. Itse olen tilannut Irregular Miniaturesilta 6mm ukkoja Kolmikymmenvuotisen sodan projektiani varten aika läjän ja olen erittäin tyytyväinen sekä figujen laatuun että hinta-laatusuhteeseen.

Kuvat kyseisen firman sivuilla ovat käsittämättömän surkeita ja niitä on liian vähän, mutta figut on suunniteltu todella hyvin ja veistetty elävästi ja valutyökin on hyvää. En ole ostanut Baccukselta, joten aitoa vertailua en voine tehdä, mutta olen vertaillut Baccuksen kuvia netissä ja omia ukkojani ja pidän enemmän omistani. Keskeinen erot lienevät siinä, että Baccuksen ukoilla saattaa olla hiukka enemmän tarkkuutta ukoissaan, mutta kenties samasta syystä ne kärsivät lievästä patsasmaisuudesta. Kaiken lisäksi ne eivät tarkalleen ottaen ole 6mm, vaan vähän yli. Irregular on melko tasan 6mm. Siitä kenties ero detaljeissa.

Irregularin figuissa on jonkin verran muottivalumia, mutta ne on helppo poistaa enkä tiedä poikkeaako niiden määrä alan "standardista". Kysyisinkin dead flesh penaltyltä, miten on Baccuksen laita? Irregularin elävyys viehättää edelleen enemmän. Suoraan sanoen pitäisin Irregularia aliarvostettuna.

Tärkeimmät syyt, miksi ostin Irregularilta alkujaan, ovat hinta ja hirveän laaja valikoima verrattuna Baccukseen. Hinnat ovat postikulut mukaan laskettuna Baccuksella pikaisten laskujen mukaan 32% kalliimmat per jalkamies ja 38% per ratsumies kuin Irregularilla. Pieni vilkaisu molempien valmistajien sivuille näyttää erot valikoimissa.

Molemmilla firmoilla on omat haittansa tilaamista ajateltaessa. Baccus ei hyväksy Electronia ilman Paypalia, kun taas Irregular hyväksyy. Iso miinus Irregularille on se, että heillä ei ole turvallista tilaussysteemiä ts. jouduin lähettämään korttitietoni kahdessa osassa sähköpostilla. Uskallusta tai tyhmyyttä siis tarvitaan. Mitään pahaa ei kuitenkaan käynyt ja tietoni ovat heillä tallessa, niin että voin vastaisuudessa lähettää tilaukseni ilman korttitietoja, ja he vain laskuttavat tilauksen tililtäni. Tällainen järjsetely on ihan mainio keksintö. Tuhlaus ei ikinä voisi olla helpompaa! Molemmat kaksi tilaustani tulivat viikon sisällä tilauspäivästä eikä yhtään ukkoa puuttunut ja toisessa lähetyksessä oli itse asiassa kaksi strippiä ekstraa! (10 figua ratsuväkeä)


Loppuun vielä pari muistutusta: En ole ostanut Baccusilta. Olen ostanut vain Irregularin 30v. sodan figuja. En työkseni buffaa Irregularia tai ole muuten heidän palkkalistoillaan. Lisäksi Irregularin sivuilta huomaa veistäjän huiman kehityksen, joten en ehkä ostaisi firman varhaisinta tuotantoa, mihin eivät kylläkään kuulu 6mm:t. WW2 tankit näyttivät vähän epämääräisiltä ainakin GHQ:hun verrattuna, mutta muu tuotanto on minusta ihan eri tasoa.

Täytyy sanoa, että suosittelen lämpimästi, mutta oman turvallisuuteni nimissä täytynee sanoa tämän olevan vain minun nöyrimmistä nöyrin mielipiteeni.

Ehkäpä voisin jossain vaiheessa laittaa kuvia omista kötöstyksistäni tänne, jos kelpaavat ja myös sillä edellytyksellä, että osaan käyttää kameraa. Toivottavasti arviostani oli apua.

Ihan positiivista jos Irregular tosiaan tuottaakin hyviä malleja. Miksi itse ostin Baccukselta, johtui pitkälle juuri siitä että Irr antoi aika epätasaista kuvaa tavarastaan. Baccuksen ulosanti oli jotenkin vakuuttavampaa, ja näin jälkikäteen voi sanoa lisäksi että asiakaspalvelu toimi loistavasti.

Baccuksella valjälkiä oli yllättävän vähän. En kyllä pysty itsekkään tekemään mitään vertailua, kun en tiedä että mikä se on se standarditaso niiden kanssa 6mm skaalassa. Joka tapauksessa jäljet rajoittuivat aika pitkälle aseiden varsissa satunnaisesti oleviin läpysköihin jotka sai helposti pois veitsellä. Joskus oli myös havaittavissa pientä epätasaisuutta koko pinnassa. Varsinaisia valujäkiä oli kuitenkin vain yhdellä aika monesta.

Arviointia Baccuksen ja Irregularin välillä kieltämättä vaikeuttaa se, että Baccus on laittanut sivuilleen kuvia lähinnä vain alan mestarien maalaamista figuista, kun taas Irregularin kuvat ovat laadultaan todella vaihtelevia eikä parhaiten maalatuista figuista ole hyviä lähikuvia.

Vaikka Baccuksen ukot olisivatkin hivenen tarkempia, niin 30% ero hinnoissa ja laajempi valikoima riitti ostopäätökseeni. Irregularin ukkojen valumavirheet ovat suurilta osin ohuita muottien väliin jääneitä roiskeita kuten kuvauksesi mukaan myös Baccuksella, mikä helposti korjattavissa koristeluveitsellä. Joskus on vähän metallia väärässä paikassa, mutta kaiken olen korjannut itse veitsellä. Alhaisemman hinnan taakka taitaa näkyä vähän pitemmissä figujen valmisteluajoissa. Strippien pohjien ylijäämä metallien vuolen irti puukolla; sitä on turha lähteä viilalla kitkuttamaan. Metalli lähtee puukolla ilman, että eräveitsi ottaa mainittavaa vahinkoa.

Voin selittää ja vertailla ikuisuuden, mutta annan netistä löytämieni kuvien puhua Irregularin figujen puolesta, vaikka maalaus- ja valokuvaustyö ei huipputasoa olekaan.

http://www.irregularminiatures.co.uk/im ... 3_CM20.jpg

http://www.irregularminiatures.co.uk/im ... 2_CM19.jpg

http://www.btinternet.com/~alan.catheri ... s/vinf.jpg

http://www.btinternet.com/~alan.catheri ... rifles.jpg

Vertailukohdaksi kannattaa myös ottaa huonommin maalattuja Baccuksen figuja kuten tässä projektikuvauksessa mainiolla The Miniatures Page:lla, joka on suurin kansainvälinen historiafigupelaajien portaali.

http://theminiaturespage.com/workbench/324528/
(Alhaalta löydät seuraavat sivut)

Ja vastaavanlainen projektikuvaus Irregularille, mistä kannattaa myös katsoa vasemmalta keskustelu, jonka loppupuolella on hyviä ja toisistaan eroavia arvioita Irregularista: (scrollaa taas alas nähdäksesi toiset sivut)

http://theminiaturespage.com/workbench/428080/

Kommentit ovat laidasta laitaan; jotkut haukkuvat, kun taas jotkut kiittävät. Kannattaa ainakin kokeilla.

Siinähän sitä. Toivottavasti vastaavat joihinkin kysymyksiinne. Toivon, että maahan tulisi lisää historiapelaajia ja tietenkin mieluiten Irregularin ostajiin myös, jotta useimmat armeijat olisivat yhteensopivia minun omieni kanssa. Hehe.

hmm.. ehkä pitää harkita tuota 6 mm skaalaa uudemman kerran

Lähinnä ajatuksenani olisi jossain vaiheessa omistaa jossain skaalassa jonkin sääntösysteemin (tod.näk HFG) puitteissa Napoleonin la Grande Armée. Tähän mennessä olen ostanut boksin Italerin 1/72 figuja, jotka sinänsä ovat edullisia, mutta jotenkin ne on jäänyt toistaiseksi taka-alalle - toteutan ne varmaankin dippaamalla, koska confrontation vie käytännössä kaiken varsinaisen maalausajan