Sotavasara.net

Kukaan täällä on tuskin väittänyt, että voittamisessa, tai voiton tavoittelussa olisi jotain väärin. Itse en kuitenkaan pelaa voiton tähden niin, että se olisi pelaamisen itsetarkoitus . Itse asiassa tunnen sääliä niitä kohtaan, joille voitto on ainoa keino nauttia pelistä. En harrasta urheilua voiton, vaan kunnon kohotuksen ja sosiaalisen aspektin vuoksi. En pelaa Kimbleä voiton vuoksi, vaan viettääkseni iltaa ystävien kanssa. En pelaa 40K:ta voiton vuoksi, vaan pitääkseni hauskaa kaverin kanssa ja luodakseni hyvän ja muistorikkaan tarinan. On totta, että ne jotka ovat valmiita uhraamaan kaiken voiton vuoksi myös menestyvät todennäköisemmin. Tosi asia on myös se, että heidän voi olla vaikeampi saada touhusta nautintoa. En edes yritä väittää, että voitontavoittelija olisi huonompi ihminen tai pelaaja. Itse vain olen ainakin kokenut, että sen jälkeen kun lopetin hampaat irvessä vääntämisen on suhtautuminen touhuun ollut rennompaa ja peleistä on pystynyt nauttimaan ihan eri tavalla.

Tarinavetoisessa pelaamisessa, mihin päin olen yrittänyt omaa harrastustoimintaani kehittää, on nimenomaan ideana pesäeron tekeminen termiin "peli" sen normaalissa mielessä. Itse pitäisin sitä jollain lailla roolipelaamiseen yhdistettävänä. Itse siis en pelaa 40K:ta kilpailullisena pelinä, kuten Afrikan Tähti. Tällaisessa pelityylissä tarve tehdä voimakas lista on minimaalinen. Minulle innokkaana roolipelaajana 40K:ssa on samoja eläytymisaspekteja kuin roolipeleissä. Ja ennen kuin joku ryntää huutamaan, että roolipelit ja 40K on ihan eri asia, niin haluan muistuttaa, että 40K on tehty roolipelin pohjalta. Itse asiassa 1. editionissa oli muistaakseni olemassa pelinjohtajakin.

Iceman kirjoitti:Taasko on kuukausi vaihtunut, kun tämä nostaa päätään.

Kertauksena entuudesta:
- Mikäli mietit listaasi, niin olet juustottava idiootti, jota kiinnosta vain voittaa.
- Mikäli ostelet kaupasta siistejä figuja, katsomatta edes mihin armeijaan ne kuuluvat, olet hauskaa peliseuraa.

Olikohan se näin yksinkertaista, vai olisikohan mahdollista pelata voittaakseen ja silti pitää hauskaa rennossa ilmapiirissä? Ei varmaan, tuomitaan nyt joukolla kaiki turnauspelaajat juustottajiksi ja muutenkin ikäviksi ihmisiksi.

Vasta-argumentin voi luoda myöskin kärjistämättä asioita noin kirkkaasti. Eikä siihen ihan noin hyökkäävästi kannata suhtautua, jos joku esittää oman kantansa asiaan, ja luo siitä aiheen, vaikka olisikin noin yksimielinen näkökanta.

Saahan sitä listaa suunnitella ilman minkäännäköistä juustottelua. Jotkut tekevät reilumpia listoja, kuin toiset, ihan vain tämän veren maun poistamiseksi pelistä. Peliin muutenkin suhtautuu paljon vakavammin, jos on juustotellulla listalla pelaamassa, ja olen samaa mieltä siinä, että voittokin on tällöin paljon yksipuolisemmin haussa.

Parasta pelaamista on mielestäni sellainen, jossa on kaksi reilua listaa, pelataan omien taitojen mukaan rento peli paskaa jauhaen, joka lopulta päätyy tasapeliin. Tässä toki saa pelata niin voitonhaluisesti, kun haluaa, mutta pelistä tekee nautinnollisemman, jos on reilu vastustajaa kohtaan. Olen meinaan sitä mieltä, että tällainen turhan suuri voiton tavoittelu johtaa mm. "pilkunnussintaan", joka ei ole kenenkään kannalta mukavaa. Täsmennän vielä siis: tarkoitan "millimetrien sadasosien mittaamista", vaikken kyllä tarkoita sitäkään, että itse yrittäisi huijata millään lailla.

Iceman kirjoitti:Fakta on, että liki jokainen pelaa voittaakseen, mutta ei ole halukas tekemään mitä vain saavuttaakseen tämän tavoitteen. Mikäli ei pelaa voittaakseen, niin tuskin jättää tietoisesti ampumatta jollain yksiköllä tai liikuttaa joukkojaan tavalla, koska se on hauskaa. Todennäköisesti tämänkin vahvistava poikkeus löytyy, mutta silloin voi kyseisen henkilön mielenterveyttä epäillä, jos pitää leikkiä tämän hintaisilla leluilla.

Itse pyrin pelin aikana tekemään fiksuja asioita voittaakseni, mutten tietoisesti unohda sääntöjä, pelaa väärin tai liian isolla armeijalla. Tilanteesta riippuen voin huomauttaa vastustajaa jostain hänen unohduksestaan. Tämä on kuitenkin vain peliä ja pelin loputtua tuloksella ei ole merkitystä, oli sitten voitto tai tappio.

Tärkeintä on nauttia harrastuksesta ja toisen tahallisella hölmöilyllä ei tule nautinnollista peliä.

No joo... Mielestäni pelin rakenne vain on sellainen, että pelaaminen puoliväkisinkin johtaa jonkinlaiseen voiton tavoitteluun, ja olet siinä aivan oikeassa, että tahallinen törttöily ei tuo nautinnollista peliä. Voi pelata niin taidokkaasti, kuin osaa, mutta käyttämättä näitä juustolistoja.

Juustolistoista kertyy ylimääräistä painetta vastustajan niskaan, eikä sellaista vastaan ole mukava pelata, kun tietää jo listan nähdessään häviävänsä 20-0. Voi myöskin tehdä hyvän listan sortumatta juustotteluun.

Haen nyt takaa sitä, että mitä tasapuolisemmat listat, sekä yritys ja motivaatio vastustajalla on pelata, sitä useimmin hauska peli. Tässä lauseiden välissä kuitenkin häämöttävät sanat kohtuus ja joustavuus.

Iceman kirjoitti:

Remington kirjoitti:Juuri sellaisia kavereita, että pelaavat veri ja vaahto suusta valuen ja ovat huonoja häviäjiä hävitessään.

En tiedä missä porukassa pelailet, mutta usean vuoden turnauspelaamisen aikana en ole ikinä törmännyt ihmiseen, joka ottaisi pelin noin vakavasti. Vastaan on tullut oikeastaan kaikki kotimaan kovat pelaajat ja erilaiset "juustoimmat" armeijalistat, mitä tähän mennessä on nähty. Parhaat pelini olen pelannut näitä "turnausjyriä" vastaan, vaikkakin olen niistä suurimman osan hävinnytkin.

Olen minä ainakin. Mutta näillä kavereilla taas ei ole mitään juustolistoja, vaan muuten vain suht' kovat listat (tai ainakin kova yritys, jos ei muuta ;) ). He, jotka käyttävät niitä juustokkaimpia listoja, haluavat tosissaan voittaa turnauspalkinnon, mutta koska ovat tottuneet voittamaan niin paljon, ovat myös useimmin todella reiluja kavereita, jotka hävitessään toteavat: "no, häviö kuin häviö, minkäs sille voi? Hauska peli oli kuitenkin".

En siis usko oikein tuollaisia Remingtonin mainitsemia ahdasmielisiä vaahtosuita olevan olemassa kovinkaan monta, kuitenkaan sulkematta väitettä kokonaan pois. Mistäs me sen tiedämme, minkäsorttisia pelaajia harrastus pitää sisällään?

Slaughter Master kirjoitti: Juustolistoista kertyy ylimääräistä painetta vastustajan niskaan, eikä sellaista vastaan ole mukava pelata, kun tietää jo listan nähdessään häviävänsä 20-0. Voi myöskin tehdä hyvän listan sortumatta juustotteluun.

Kyllä minä ainakin tykkään välillä pelata altavastaajan asemassa, saa laittaa pelitaitonsa ja onnensa oikein kunnolla koetukselle. Eräs kaverini pelaa Black Templareita, joka sinänsä ei ole juustoarmeija mutta kun omani on necronit ovat todennäköisyydet aika vahvasti kaverin puolella. Silti useimmiten pelimme ovat yleensä mielenkiintoisia ja jännittäviä ja silloin kun sen voiton saa kikkailtua sen tosiaan tuntee ansainneensa. Ja vaikka joudun aina pelaamaan parhaan kykyni mukaan ei se silti sulje pois sitä tavallista paskanjauhantaa ja tarinavetoista pelaamista.

Tottahan se toki on, että sekä 40k:hon, että fabaan saa muutaman listan, jotka ovat vähän liikaa parempia kuin toiset ja yksipuolisuudessaan jopa tylsiä. Kaveripeleissä näitä tuskin kauheasti näkee ja turnauksissa jos sattuvat vastaan niin sitten vaan pistetään parhaan mukaan kampoihin. Eihän tarinoissakaan osapuolet ole aina tasaväkisiä eli tarinaa voi kehittää vaikka armeijansa epätoivoisesta kamppailusta ylivoimaista vastustajaa vastaan.

Lord Mikke kirjoitti:
Miksi? Koska juustoa ei ole. Rodut tekevät mitä tekevät, ja tyyli on mitä on, mutta tyylin voi pelaaja valita jos figut ovat hienoja ja jokaisella rodulla on viimeistään tässä laitoksessa aivan ilmiselvät heikkoudet ja vahvuudet. Jokaisella pärjää. Jos ei kestä niin vaihtakaa warmachineen ja hordesiin.

Ikävä kyllä GW:n peleissä ei jokaisella voi pärjätä. Ellei vastassa ole tietenkin lobotomian kokenutta henkilöä, joka vielä peluuttaa jotain yhtä naurettavaa listaa.

Draven toi ihan hyvän asian esiin. Ei listojen tarvitse olla tasapuoliset, että peli voi olla mukava, tarinavetoinen tai jännittävä. Itse peräänkuulutankin mielenkiintoisia listoja. Monipuolista, omaperäistä listaa vastaan on yleensä mukava pelata, vaikka se olisikin paljon omaa listaa kovempi. Henkilökohtaisesti vastustan yksipuolisia ja tylsiä listoja, jotka hyväksikäyttävät selkeitä virheitä pelintekijän taholta tai jotka toimivat pelimekaniikan puolesta todella huonosti.
Esimerkkejä:
Obliteraattori IW (Käyttää hyväkseen selvästi alihinnoiteltuja obleja.)
Tank Company (Ei juustoa, mutta tylsä pelata vastaan, koska vain AT-miehet ovat hyödyllisiä. Haluan käyttää sitä bolterianikin. Lisäksi sellaiset pelinkannalta oleelliset seikat kuin moraali ja lähitaistelu ovat pahasti hukassa.)
Dredi-Speederi (Aika sama kuin Tank Company, joskaan ei niin paha)
Godzilla (Ei mitenkään super paha muutoin, mutta ei vain vastaa omaa käsitystä Tyranideista aaltoon pikkuhirviöitä luottavana rotuna.)

Itse pelaan Warhammerin ohella Magiciä turnauksissa. Siinä lajissa pakan optimointi on hyvin suuressa roolissa, mutta ei se mielestäni millään tavalla vähennä sen hauskuutta. Toisaalta Miken tavoin pelaan myös paljon perinteisiä pöytäroolipelejä, joissa voittaminen ei ole välttämättä edes mahdollista, vaan hahmon luonteen mukainen pelaaminen ja hyvä tarina ovat oleellisimpia.

Kysehän on pelkästään siitä, mitä peleiltään haluaa. Toiset suhtautuvat Warhammeriin kilpailuhenkisinä pelinä ja toisille se on kuin roolipeli. Olen siis samaa mieltä monien aikaisempien kirjoittajien kanssa, että kilpailullinen optimointi tai tarinallinen tyylittely eivät kumpikaan sulje hauskuutta pois, kunhan molemmat pelaajat ovat samoilla linjoilla. Huomautettakoon vielä, ettei Magicissä, eikä Warhammerissakaan, turnauksia ratkaista pelkästään optimaalisella pakalla tai armeijalistalla. Standardi Magicissä turnausympäristö muuttuu jatkuvasti, joten vaikka siellä silloin tällöin nouseekin dominoivia dekkilistoja, ei kestä kauaakaan kun meta muuttuu niille epäedullisiksi.
Warhammerissa Codexit ovat huomattavasti staattisempia, joten siksi peliympäristöä tulisi mullistaa muilla keinoin. Näitä keinoja olisi esimerkiksi tehtävätyyppien ja ennen kaikkea pöytien maaston tuntuva vaihtelu. Kun pelipöydät vaihtelisivat lakeuksista läpikulkemattomiin viidakoihin, olisi todella vaikeaa selvitä puhtaalla pelillä ääripäiden armeijoilla.

Lord Mikke kirjoitti: 5. Heitä nopat hyvin. Ja jos saat esim. kutosen osumisessa, niin vaihda noppaa ellet pelaa painotetuilla, sillä tuskin saat kahta kutosta peräkkäin samalla nopalla.

Kaikki noppapelejä pelaanneethan tietävät että toiset nopat ovat parempia kuin toiset ja että silmälukuihin voi vaikuttaa monenlaisilla vippaskonsteilla. Silläkin varauksella että minulta on jäänyt jokin kätketty iva huomaamatta, sanon että nopan edellinen tulos ei kuitenkaan vaikuta mitenkään seuraavaan tulokseen. Vaikka nopasta olisikin tullut edellisellä heitolla kuutonen, seuraavalla heitolla kuutosen esiintymisen todennäköisyys on tasan 1/6. Ainut toimiva tapa varmistaa se kriittinen kuutonen on valita noppalaatikostaan se kaunein ja uskollisin noppa ja säästää sen heittäminen suurimman hädän hetkelle. Turhia heittelyitä ei tällä Valitulla nopalla pidä ikinä kenenkään heittämän.

Enemmän ajan takaa "pakko voittaa"-syndroomaa.

posteistasi tulee ensimmöisenä mieleen, että et oikeasti tiedä yhtään mistä puhut ja metsästät jotain urbaania legendaa ihan vain lämpimikseni. Tai sitten peliporukkasi on aika erikoinen.

jos nautit tiukoista peleistä joissa vastustajallakin on saumat voittoon, niin miksi et tee hyvää listaa ja pelaa toista hyvää vastaan? Eikö löpö enään riitäkkään tähän vai pelkäätkö menettäväsi sen täydellisen tekosyyn häviöön, "mut hei, mä pelaan fluffilistalla".

Kun pelaa hyvällä listalla jolla voi ottaa vastaan vihollisen kuin vihollisen, alkaa pelissäkin olemaan enemmän järkeä "taktiikka"-pelipuolella kuin jos pelaisi hampaattomalla kaakilla jolla ei oikesti voi tehdä edes mitään...

Kukin tyylillään, posteissasi on taas se vanha tuttu sävy jossa tuomitaan pelaaminen ja nostetaan joku käsittämätön fiilistely taas jollekkin jalustalle. Hei, jos tykkäät pelata paskoilla listoilla, niin go for it. Ihmettelen oikeasti missä kaikki turnauspelaajien postit on, "mitä järkeä on pelata paskoilla listoilla". Onko se niin, että joukkona olemmekin suvaitsevampia ja annamme teidän tyylipelaajien olla rauhassa vaikka emme tekosianne ymmärräkkään.

tasaiset pelit tosiaan ovat pop, mitä jos tekisit itsekkin osasi näiden saavuttamiseksi ja tekisit ensi kerraksi hyvän listan?

Voi myöskin tehdä hyvän listan sortumatta juustotteluun.

mitäs täm juustottelu nyt taas on? En vieläkään myönnä ymmärtäväni termiä täysin, vaikka ymmärränkin mitä sillä monesti tarkoitetaan... sitä tosin viljellään aivan liikaa jotta sillä olisi enään merkitystä. Itse kykenen tekemään erittäin vahvoja teemallisia listoja, ovatko ne sitten juustoa, vai tyyliä? Voiko juusto lista olla huono? Jos voi, niin mistä tässä nyt keskusteltiinkaan? Mielestäni ainakin 80% täälläkin "juustolistoiksi" tuomituista listoista on yksinkertaisesti suht huonoja.

Thelacan kirjoitti:

Lord Mikke kirjoitti:
Miksi? Koska juustoa ei ole. Rodut tekevät mitä tekevät, ja tyyli on mitä on, mutta tyylin voi pelaaja valita jos figut ovat hienoja ja jokaisella rodulla on viimeistään tässä laitoksessa aivan ilmiselvät heikkoudet ja vahvuudet. Jokaisella pärjää. Jos ei kestä niin vaihtakaa warmachineen ja hordesiin.

Ikävä kyllä GW:n peleissä ei jokaisella voi pärjätä...

Mutta jokaisella armeijalla ja jokaisessa pelissä voi pitää hauskaa.

Mutta jokaisella armeijalla ja jokaisessa pelissä voi pitää hauskaa.

niin voi, mutta tyylipelaajien mielestä heidän hauska onkin hauskempaa kuin muiden hauska... sehän tästä mielenkiintoista tekeekin. Oikeasti aika järjetöntä tuubaa, huvittavaa ja semisti raivostuttavaakin asiassa on se, että esim remington tuskin voi edes esittää argumentteja mielipiteensä tueksi jotka kestäisivät mitään lähempää tarkastelua.

tai no, onhan "toi ei oo kivaa, tää on" aika hyvä argumentti... musta kans tuntuu jne.

Draven kirjoitti:Kyllä minä ainakin tykkään välillä pelata altavastaajan asemassa, saa laittaa pelitaitonsa ja onnensa oikein kunnolla koetukselle. Eräs kaverini pelaa Black Templareita, joka sinänsä ei ole juustoarmeija mutta kun omani on necronit ovat todennäköisyydet aika vahvasti kaverin puolella. Silti useimmiten pelimme ovat yleensä mielenkiintoisia ja jännittäviä ja silloin kun sen voiton saa kikkailtua sen tosiaan tuntee ansainneensa. Ja vaikka joudun aina pelaamaan parhaan kykyni mukaan ei se silti sulje pois sitä tavallista paskanjauhantaa ja tarinavetoista pelaamista.

Pidemmällä aikavälillä huonolla armeijalla/huonosti suunnitellulla listalla pelaaminen tulee tylsäksi, kun aina häviää. Paljon mukavampi sitä on pelata sellaisella listalla, jolla voi pärjätä.

Slaughter Master kirjoitti:Saahan sitä listaa suunnitella ilman minkäännäköistä juustottelua. Jotkut tekevät reilumpia listoja, kuin toiset, ihan vain tämän veren maun poistamiseksi pelistä. Peliin muutenkin suhtautuu paljon vakavammin, jos on juustotellulla listalla pelaamassa, ja olen samaa mieltä siinä, että voittokin on tällöin paljon yksipuolisemmin haussa.

Millälailla yhdistät "juustottamisen" ja veren maku suussa pelaamisen? Ihminen voi tehdä huonon listan, hyvän listan tai erittäin pitkälle jalostetun listan täysin riippumatta asenteesta pelin aikana, eikö? Voin myös tehdä viimeisen päälle fluffikkaan konvertoidun teemalistan ja olla suurin mulkku mitä Suomen figuscenessä on ikinä nähty ja huijata tai ärsyttää vastustajaa armotta.

40K:ssa olen perinteisesti pyrkinyt tekemään kovia listoja, koska haluan pelata hyviä pelaajia vastaan. Turnauksissa nämä hyvät pelaajat yleensä löytyvät siitä porukasta, joka kerää pisteitä. Peliporukassa on onneksi tukku hyviä pelaajia, joten turnaustenkin ulkopuolella voin pelata mieleisessä porukassa, missä tiedän pelin tason olevan haastava ja voiton eteen saa miettiä muutakin kuin huomisen ostoslistaa.

Huru-ukko kirjoitti:Aina samat koirat älähtää, kun kalikka kalahtaa. Onhan tästä jo tingattu. Epäjuusto ei ole sama, kuin vasiten häviäminen.

Niin ja tyylilista ei takaa reilua tai hauskaa peliä.

Pelinkulku riippuu edelleen pelaajasta ja harvemmin turnausvoittoihin on noussut pelaajia ihan puskista. Aika tuttuja naamoja siellä kärjessä tuntuu esiintyvän, vaikka heillä armeijat saattavat vaihtua ripeästikin.

Tuntuu ihmisillä jo menevän sekaisin minkä pitäisi olla juustoa. Osa mieltää hyvän listan jo juustoksi, toiselle juustoa on huijaaminen pelissä, joku taas pystyy listaamaan 3-5 yleisesti leimattua juusto-yhdistelmää tai yksikköä. Itselläni on armeijassani 2 oblia, onkohan tämä riittävä juustoksi asti? Samoin minulta löytyy defiler, mutta aikoinaan vaadittiin näitä 3-4 juustoon asti. Viiden marinen las/plasma-squadeja löytyy pari, vaikka plasmat olenkin jo karsinut ryhmistä pois. Liekö jonkin sortin kevyt juusto kyseessä? Armeijaa johtaa vielä khornen markilla oleva daemonprince, vähintäänkin juustoa eli riittääkö usea kevytjuusto tekemään minusta sikailevan ja vaahto suussa voitto hakevan pelaajan? Kun vielä yhdistetään listaan se tosiasia, että keskiverto turnaussijoitukseni on puolen välin hujakoilla, niin lienen hyvin potentiaalinen turnausjuustoilija ja inhottava vastustaja. Toisaalta joku on foorumeilla kehunut pelanneensä minua vastaan peliuransa parhaita pelejä.

Olisiko kuitenkin, niin että listan suhteen toisto on tylsää riippumatta siitä onko toista peliteknisesti hyvää tai huonoa? Tylsästä listasta riippumatta peli voi olla hauskaa tai typerää ja pelaajien keskinäinen kemia vaikuttaa suuresti pelin mukavuus-asteeseen.

Itse harrastan molempia. Viilaan kyllä listani tappiin, mutta teen siitä myös tyylikkään.

Slaughter Master kirjoitti:

Draven kirjoitti:Kyllä minä ainakin tykkään välillä pelata altavastaajan asemassa, saa laittaa pelitaitonsa ja onnensa oikein kunnolla koetukselle. Eräs kaverini pelaa Black Templareita, joka sinänsä ei ole juustoarmeija mutta kun omani on necronit ovat todennäköisyydet aika vahvasti kaverin puolella. Silti useimmiten pelimme ovat yleensä mielenkiintoisia ja jännittäviä ja silloin kun sen voiton saa kikkailtua sen tosiaan tuntee ansainneensa. Ja vaikka joudun aina pelaamaan parhaan kykyni mukaan ei se silti sulje pois sitä tavallista paskanjauhantaa ja tarinavetoista pelaamista.

Pidemmällä aikavälillä huonolla armeijalla/huonosti suunnitellulla listalla pelaaminen tulee tylsäksi, kun aina häviää. Paljon mukavampi sitä on pelata sellaisella listalla, jolla voi pärjätä.

Totta, mutta jos olisit lukenut edellisen postini niin olisit huomannut, että minäkin pyrin tekemään listoista mahdollisimman kilpailukykyisiä.

Tyylillä mennään. Imo hauskaa pelata vaikka ei olisi paljon toivoa voiton suhteen. Hupi on aina pääasia. Eihän ne sodassa oikeastikkaan aina ole "reiluja" ne armeijat.

Tyyli, ehdottomasti.

En viitsinyt edes lukea koko aihetta

Thelacan kirjoitti:Pelaatko sinä niin, että kun haluat hyvän pelin, et edes vahingossakaan koita voittaa?

Noh, voitto siintää siellä taustalla mutta olen itse enempi kiinnostunut taistelun taustasta ja siitä, että miten taistelu vaikuttaa (laajemmassa mittakaavassa). Ja tosiaankin olen huomannut välittäväni enemmän pelin sujumisesta (omasta mielestäni) kuin lopputuloksesta (voitto tosin aina nannaa). Esim. kerran pelatessani piti tuhota objekteja, sain tuhottua niitä enempi kuin vastustajani mutta koko armeijani pyyhdittiin kentältä. Peli päättyi tasan mutta en nauttinut siitä koska koko armeijani hävisi maailmankartalta ja se ei sujunut niin kuin suunnittelin. Eli nautin onnistuneesta strategiasta, voitto tai ei.
Joskus huomannut, että jos menee huonosti, niin osaat nauraa kun armeijasi kaatuu kuin heinä. Tosin aina ei jaksa nauraa. Ja vastatakseni kysymykseesi, kun haluan hyvän pelin, koetan voittaa. Se kruunaa kaiken. Ei välttämätön tosin.

Attila kirjoitti:Sinulta menee kuule pointtini ohi niin että viheltää. Jostain kumman syystä yhdistät hyötysuhteen maksimoinnin huonoihin häviäjiin ja huijaajiin, mitä minä en rehellisesti sanoen ymmärrä lainkaan.

Pahoittelen väärinymmärrystä.

Attila kirjoitti:Listaansa viilaavat ihmiset, "juustottajat", yksinkertaisesti haluavat pelata kaikilla sallituilla keinoilla, ja heille tehokkaan listan luominen on vain osa peliä. Se on täysin verrattavissa vaikka taktiseen deploymenttiin tai liikkumiseen, joilla molemmilla pyritään luomaan itselle edulliset olosuhteet.

Ymmärrän.

Attila kirjoitti:Huijauskoodeja ei tähän keskusteluun tarvitse vetää, kun ne eivät tähän kuulu. Ota asia esiin uudestaan jos herättelet keskustelua kuudesta Hive Tyrantista tai muusta sääntöjen vastaisesta.

Selvä. En ota kun ei tarvitse.

Attila kirjoitti:Mitä minä teen väärin, kun ihmiset eivät ymmärrä? Kun minä pelaan, minä haluan sekä pitää hauskaa että voittaa. Minulle kyseessä on kuitenkin peli, ei pikku-ukkoleikki. (Mitkä nekin ovat varmasti hauskoja, mutta minuun nyt sattuu vetoamaan pieni kisailu.)

Selvä. Näkökantasi meni ohitse mutta tämä selventää. Voit pelata, pitää hauskaa ja yrittää voittaa. Kaikki reilun pelin hengessä.

Draven kirjoitti:Kuten Attila totesikin pääpointti on, että esim. Warhammer on peli, ja useimmissa peleissä tarkoitus on sekä pitää hauskaa, että voittaa. Miksei näille tietyille ihmisille voi mennä kalloon, että kovaa pelaaminenkin on yleensä hauskaa.

Kieltämättä nyt on väärinymmärretty puolin ja toisin. Näenpä nyt tämän toisenkin puolen.

Stormdaemon kirjoitti:Heh, sama vanha rumba, mutta sentään hieman koekealentoisampana.
Noh niin, aivan pakko huomauttaa, että sana "juusto" tuntuu lentävän koko foorumilla aikalailla liian usein. Muistelen lukeneeni sen selostukseksi taannoisessa figuttajan sanakirjassa: "Epämääräinen ilmaisu listan optimoimisesta äärimmilleen, tulee välttää."
On todellakin mustavalkoista kuvata pelaajia tyylipelaajina ja min. maxaajina. Kuten hyvän ja pahan akselissa, on myös tässä harmaita alueita, itse asiassa suurin osa. Ja jokainen tietenkin määrittelee mittarin asteikon itse, kuten moraalinkin kanssa. Itsellänikin on tapana yrittää min. maxata listojani, mutta työnnän silti aina mukaan yksiköitä, joita pidän vain "cooleina" tai joiden figut ovat mieleeni. Ne jopa toimivat aina joskus (kuten vaikkapa FB Puolella Mengil Manhide's Manflayers...).
Pääasia viestistäni onkin jo tuossa yllä, mutta vielä voiton tavoittelusta... Mitä pahaa siinä on, jos sen tekee sääntöjen mukaan, eikä valita, jos häviää? Noita rikkoessakin voi kyseessä olla vaikka huono päivä tai jotain. Ja voitto on aina mukava, vaikka itsekin olen sitä mieltä, että paras se on aina erityisen tiukan taistelun jälkeen, jossa on päässyt yllättämään vastustajaa ja joutunut itse yllätetyksi. Tuollaiset taktiset manoveerit ovat ainakin minun mieletsäni pelin suola, mutta edelleen mielipiteitä on monia. "Mikä on parasta pelissä?" saa yhtä monta vastausta, kuin on vastaajaa. Mutta en pistä pahakseni ylivoimaisiakaan voittoja, jos ne ovat ansaittuja ja hyvässä hengessä hankittuja. Pitäisikö minun lopettaa kaveria, jonka massacroin silloin tällöin, vastaan pelaaminen, koska massacroiminen on joidenkin mielestä moraalisesti väärin? Kenenkäs kanssa hän sitten pelaa, jos muut tekevät samoin? Tässä kaikki tältä erää...

Kerrassaan.. O_o Kiitos näistä viisaista sanoista!!! =o)

MakeH kirjoitti:posteistasi tulee ensimmöisenä mieleen, että et oikeasti tiedä yhtään mistä puhut ja metsästät jotain urbaania legendaa ihan vain lämpimikseni. Tai sitten peliporukkasi on aika erikoinen.

Peliporukkani on erikoinen, en tiedä kaikesta kaikkea ja metsästäminen on kivaa. =o)

MakeH kirjoitti:jos nautit tiukoista peleistä joissa vastustajallakin on saumat voittoon, niin miksi et tee hyvää listaa ja pelaa toista hyvää vastaan? Eikö löpö enään riitäkkään tähän vai pelkäätkö menettäväsi sen täydellisen tekosyyn häviöön, "mut hei, mä pelaan fluffilistalla".

Nautin, pyrin tekemään ja pelaan hyviä vastaan. Useimmiten häviän. Jos voitan, niin se on saavutus ja niistä harvinaisista hetkistä olen itsestäni ylpeä. Tosin listoja tehdessäni, huomaan ajautuvani aina tekemään öh..listastani omanlaisensa, joka ei välttämättä ole optimoitu. Esim. tykkään lähistelevistä joukoista mutta en fast supporteista. Eli eivät ole läheskään aina ns.kustannustehokkaita. Kyllä joskus pelkään pelata tietyllä listalla koska tappio on todennäköinen mutta jos siihen sisällytetään esim. joku minitehtävä("kuka eka objektilla!?") niin johan passaa hävitäkin. Tosin yritän toki voittaa parhaani mukaan.

MakeH kirjoitti:Kun pelaa hyvällä listalla jolla voi ottaa vastaan vihollisen kuin vihollisen, alkaa pelissäkin olemaan enemmän järkeä "taktiikka"-pelipuolella kuin jos pelaisi hampaattomalla kaakilla jolla
ei oikesti voi tehdä edes mitään...

Aivan, aivan..

MakeH kirjoitti:Kukin tyylillään, posteissasi on taas se vanha tuttu sävy jossa tuomitaan pelaaminen ja nostetaan joku käsittämätön fiilistely taas jollekkin jalustalle. Hei, jos tykkäät pelata paskoilla listoilla, niin go for it. Ihmettelen oikeasti missä kaikki turnauspelaajien postit on, "mitä järkeä on pelata paskoilla listoilla". Onko se niin, että joukkona olemmekin suvaitsevampia ja annamme teidän tyylipelaajien olla rauhassa vaikka emme tekosianne ymmärräkkään.

En tuomitse pelaamista. Fiilistely kuuluisi jalustalle. Tykkäät ja tykkäät.. Haluan listastani omanlaiseni, enkä "pakko ottaa tää ja pakko ottaa toi..". Järkeä ja järkeä.. Missä on? Ei ole niin, edustamme kukin kolikon kääntöpuolia ja toinen ei ymmärrä toisen ajatusmaailmaa ihan täysin. Kyllä me tyylipelaajatkin suvaitaan ja paljon.

MakeH kirjoitti:tasaiset pelit tosiaan ovat pop, mitä jos tekisit itsekkin osasi näiden saavuttamiseksi ja tekisit ensi kerraksi hyvän listan?

Yritän ja yritän. Se vain alkaa nojaan tyylilistaan ja kaatuu siihen sitten. Tarvitsen apua, ok? Kun tiedät noin paljon hyvistä listoista niin auta sinä minua tekemään sellainen? Ok? Pelaan Dark Angeleita ja Deathwingiä. Annapa mielipiteesi. Dark Angel-listani löytyy Armeijalistoista. Tovin sitten sen sinne laittanut. Kiitos jo etukäteen.