Wh pilkunviilaamine

[JakeZuku]

Tilanteessa jossa esim. Ritarit jäävät sen 3mm chargessa lyhyeksi, he ovat saavuttaneet oman max. Kantamansa. Siis pisimmän matkan mitä voivat chargeta niin nopeasti...

Pelissä pitää pystyä taktikoimaan omat joukkonsa varmoihin asemiin, niin että ei joudu tälläisiin ''nipin-napin'' tilanteisiin.

[Illidan]

Kysymys: millä tavalla pelin kaikkien rangejen kasvattaminen pienellä välimatkan yksiköllä tilanteissa 2 tekisi pelistä rennomman?

-Sami

Itse olen huomannut, että kyllä se hieman alkaa kyrpiä, jos kantama on vaikkapa 30 tuumaa, mutta matkaa onkin 30,001 tuumaa (ääriesimerkki) - eli näkyvä mutta silti hyvin pieni matka. Meillä jostakin syystä on kaveripeleissä tapana sellainen, että tuollaiselle ei panna niin paljoa painoa. Toki, jos matka on selkeästi liian lyhyt, eli jos lähdetään puhumaan jo parista sentistä niin siinä vaiheessa tuppaan kyllä sanomaan että ei ole tarpeeksi.

Toisin sanoen, omissa kokemuksissani tuo rangen kasvattaminen on vähentänyt vitutusta yms -> tehnyt pelistä rennomman.

Tietenkin voi sanoa että "ihan vapaasti voi olla pelaamatta sääntöjen mukaan, voipi tulla turnauksessa pettymys" tai muuta vastaavaa, mutta itse en näe Warhammeria kovinkaan vakavana asiana - lähinnä kaveriporukan harrastus, jossa on tarkoitus pitää hauskaa. Joillakuilla hauskuus voi lisääntyä jos ollaan tarkkoja mittausten suhteen, joillakuilla taas ei. Kukin tyylillään.

*edittaa*

Pelissä pitää pystyä taktikoimaan omat joukkonsa varmoihin asemiin, niin että ei joudu tälläisiin ''nipin-napin'' tilanteisiin.

Tuo on ihan hyvä politiikka, ja takuulla ainakin ehkäisee juuri tämänkaltaisia kiistatilanteita - sitä myötä myös mahdollisesti tappion.

[Gorkiporki]

Vähän ehkä nyt kummastuttaa se ajatus, että kaveripeleissä pelataan aina miten sattuu; eli säännöt tulkitaan vähän sinne päin ja oletuksena on että matkoja muutetaan aina vähintään +/- 1".

Yleensä pelin sääntöjä on syytä noudattaa jo siksi ettei homma mene täysin kaoottiseksi. Jos sovitaan, että anteeksi ei anneta milliäkään, niin siihen pitää sitten vaan tyytyä.

Tosin miten warhammerissa esim. Wheel on tapana mitata siten, että se menee varmasti millilleen oikein ja että ukot eivät misään vaiheessa liiku milliäkään suuntaan tai toiseen. Homma olisi helpompi jos lauta olisi jaettu heksoihin tai ruutuihin, silloin ei päästä liikkumaan edes vahingossa ylimääräisiä ruutuja/heksoja oikeasti huijaamatta. Ja jos haluaa olla tarkka niin GW:n tikut on syytä heittää mäkeen. Niissä on tuumat päin helvettiä. Tämä vaan tuli mieleen jos halutaan olla oikein tarkkoja joka asiassa.

Mutta miksi turnauspelaaminen ei voisi olla myös hauskaa ja rentoa. Nyt jotkut ovat ainakin luomassa siitä vähän erilaista (negatiivista) kuvaa. Näin ainakin sellaisen silmissä, joka ei ole käynyt turnauksissa. En silti väitä että turnauksissa kaikki ovat vain ilkeitä mulkkuja, jotka eivät jousta missään ja kaikesta mahdollisesta tapellaan.

[Abu]

Mutta miksi turnauspelaaminen ei voisi olla myös hauskaa ja rentoa. Nyt jotkut ovat ainakin luomassa siitä vähän erilaista (negatiivista) kuvaa. Näin ainakin sellaisen silmissä, joka ei ole käynyt turnauksissa. En silti väitä että turnauksissa kaikki ovat vain ilkeitä mulkkuja, jotka eivät jousta missään ja kaikesta mahdollisesta tapellaan.

Musta vähän tuntuu että tällaista kuvaa maalaa nimenomaan ne jotka ei ole turnauksissa käyneet.

[Pikku]

Mutta miksi turnauspelaaminen ei voisi olla myös hauskaa ja rentoa. Nyt jotkut ovat ainakin luomassa siitä vähän erilaista (negatiivista) kuvaa. Näin ainakin sellaisen silmissä, joka ei ole käynyt turnauksissa. En silti väitä että turnauksissa kaikki ovat vain ilkeitä mulkkuja, jotka eivät jousta missään ja kaikesta mahdollisesta tapellaan.

Ei turnauksissa olla ilkeitä mulkkuja vaan pelataan oikein.
Se, että pelataan tiukasti ja sääntöjen mukaan, ei tee pelistä yhtään sen vähemmän hauskaa.

[Gorkiporki]

Mutta miksi turnauspelaaminen ei voisi olla myös hauskaa ja rentoa. Nyt jotkut ovat ainakin luomassa siitä vähän erilaista (negatiivista) kuvaa. Näin ainakin sellaisen silmissä, joka ei ole käynyt turnauksissa. En silti väitä että turnauksissa kaikki ovat vain ilkeitä mulkkuja, jotka eivät jousta missään ja kaikesta mahdollisesta tapellaan.

Musta vähän tuntuu että tällaista kuvaa maalaa nimenomaan ne jotka ei ole turnauksissa käyneet.

Voi olla. En tiedä kaikkia mahdollisia sotulaisia jotka käyvät turnauksissa. Eli ei voi aina tietää kuka lausuntojen takana on.

[Dolmot]

Tosin miten warhammerissa esim. Wheel on tapana mitata siten, että se menee varmasti millilleen oikein ja että ukot eivät misään vaiheessa liiku milliäkään suuntaan tai toiseen.

Ei se onnistu. Gäv taisi todeta tuossa pari vuotta sitten, että hänen mielestään oikea tapa on katsoa suorat charget millilleen, äärimmäisen harvoin noppaa heittäen. Sitten kun kehiin astuu maastoa, wheeliä ja muuta kikkailua, D6-kynnys laskee. Epäselvien tilanteiden ratkaiseminen tällä tavalla on rentoa, selvien muuttaminen järjestään toiseksi lähinnä outoa. Tai eihän se niin outoa ole. Sitä vain kutsutaan sääntöjen muuttamiseksi.

Mutta miksi turnauspelaaminen ei voisi olla myös hauskaa ja rentoa.

Eihän se nyt vain käy. Moinenhan sotisi kaikkia luonnonlakeja vastaan.

[Hands_of_blue]

Tämä sama väittely tuntuu nyt riehuvan kahdessa topicissa mutta tämä lienee se sopivampi niin kommentoidaan tänne.

Otetaan vaikka esimerkkitilanne, jossa vastustajan assault sguad kappalaisella on 6,1" päässä 200 pisteen necron warrior sguadistani ja haluaa hyökätä. Jos annan kaverin hyökätä hän todennäköisesti tuhoaa squadini ja pahimmassa tapauksessa consolidateaa toiseen yksikköön. Jos taas en anna hänen hyökätä hänen squadinsa on minun seuraavalla vuorollani hyvin monen gauss flyerin rapid fire etäisyydellä. En vain kykene käsittämään miten se parantaisi pelin laatua tai hauskuusastetta jos pelkkää kiltteyttäni antaisin hänen rikkoa sääntöjä. Sen jos joku minulle selittäisi niin olisin kiitollinen. Joskus harvoin tulee vastaan tilanne jossa on oikeasti mahdotonta määrittää ylettyykö vai ei ja silloin heitetään noppaa ja peli jatkuu.

[Samuli.H]

En ole lukenut koko keskustelua kovin tarkasti, joten seuraava saattaa sisältää toistoa.

Yleisesti ottaen jos pelataan on hyvä olettaa, että pelataan sääntöjen mukaan ellei ole sovittu toisin. Jos alat vaatimaan esim. parin millin lisäkantamaa jollekkin ei sinun pitäisi valittaa, jos vastustaja toteaa, että ei yletä. Asia on toki toinen, jos tällaisista sovitaan etukäteen. Tosin siinä ei kyllä ole mielestäni mitään järkeä, että näitä parin millin heittoja sallitaan. Se tarkoittaa käytännössä kaikkien kantamien olevan pari milliä pidempiä. Johonkin ne rajat on vedettävä ja helpointa ne on vetää siihen mitä kirjassa seisoo. Oikeasti epäselvissä tapauksissa voidaan vaikka heittää sitten noppaa.

Noista turnauksista saa tosiaan vähän kumman kuvan sotusta. En ole ollut monessakaan turnauksessa, mutta poikkeuksetta on tullut vastaan oikein mukavaa porukkaa.

[spjarv]

Itse olen huomannut, että kyllä se hieman alkaa kyrpiä, jos kantama on vaikkapa 30 tuumaa, mutta matkaa onkin 30,001 tuumaa (ääriesimerkki) - eli näkyvä mutta silti hyvin pieni matka. Meillä jostakin syystä on kaveripeleissä tapana sellainen, että tuollaiselle ei panna niin paljoa painoa. Toki, jos matka on selkeästi liian lyhyt, eli jos lähdetään puhumaan jo parista sentistä niin siinä vaiheessa tuppaan kyllä sanomaan että ei ole tarpeeksi.

Toisin sanoen, omissa kokemuksissani tuo rangen kasvattaminen on vähentänyt vitutusta yms -> tehnyt pelistä rennomman.

Tavallaan ymmärrän, mistä puhut, mutta toisaalta en ymmärrä logiikkaa, joka johtaa siihen. Siis eikö vastustajaa samalla tavalla vituttaisi, jos guessisi osuisi hänen velhoonsa juuri tuolla samalla tarkkuudella ja hän toivoisi, että se olisi mennyt ohi. Siis onko chargejen kantaminen ja tykkien osuminen suurempi hyve kuin niiden ohi meneminen? Pelissä on kuitenkin aina kaksi osapuolta, joista toisen eduksi ja toisen vahingoksi noita asioita pyöristetään. En siis vain näe, miten se, että charget kantavat tarkoitettua paremmin ja tykit osuvat tarkemmin on yhtään sen oikeampi tulkinta, kuin se, että ne pyöristettäisiin aina hudeiksi ja failed chargeiksi.

-Sami

[Jackal]

Tavallaan ymmärrän molempia puolia. Ainakin minulla ja kavereillani on ollut tapna, että kantamat ovat tasan sen mitä kirjoissa lukee. Jos olet silmä mittaisesti arvioinut väärin niin no paska säkä parempi onni ensi kerralla. Tosin on sitä tullut pari kertaa pyöristeltyä sääntöjä, jotta pelistä tulisi mielenkiintoisempaa Esim. näkeekö ruttomunkki yksikköni kaverin coldone knihtien kyljen vaikka kukkula voidaankin katsoa olevan selkesti edessä. Toisaalta on myös voitu sanoa että ei se kukkula heti siitä loivimmasta kohdasta estä näkyvyyttä suoraan takana olevaan ratsastajaan. Eli kyllä säännöistä kannattaa perus ajatuksena pitää kiinn, mutta mikäli pieni pyöristys tekee pelistä mielenkiintoisempaa niin sitten voidaan asiasta keskustella.

[Wahtisaari]

Minun mielestä tulokset pitäisi "pyöristää alaspäin". Kun jos vaikka aseen kantama on 30" ja ukkon 30,1" päässä niin eihän se sillon osu... Tosin joskus voi toki joustaa mutta en näe järkeä. Eihän sitä missään oikeissakaan sodissa aleta kattoon et, "kyllä se kanto sinne asti! Sä kuolit ny! Nih!" Jos kantomatka jää vajaaksi niin sitten se jää vajaaksi, ei voi mitää. Parempi strategia ensi kerralla...

Niin ja sääntökirjassahan sanotaan, että pelin TÄRKEIN sääntö on pitää HAUSKAA!!! Ei tässä ole kyse elämästä ja kuolemasta... Siksi on ihan hyvä että joka tilanteessa jossa jää aseen tai assaultin tai ihan minkä tahansa kantomatka lyhyeksi, niin sillon se jää lyhyeksi. Kivempaa se on että kaikki tuomitaan samanlailla kun että toisen kantomatkat tuomitaan toisin ja toisen toisin.

Tuli myös yksi hauska juttu mieleen tosta kantomatkasta. Yhes pelissä Tau vs Black templar Siirsin Crisis suitin korkeelle talon katolle ja yritin sitten sieltä ampua vastapelurin ukkoja. Siinä kävikin si silleen et fusion blasterinkantomatka jäi noin 2" lyhyeks. Alko naurattaan ihan hemmetisti kun ylhäältä päin ammuin sillä, päätin si ite et se jää si siihen ilmaan leijuun!

Toinen juttu on noppien heitossa... Jos mulle tulee tripla ykköset tai vielä pahempaa niin sanon vaan et "kato taas historian huonoimpia heittoja." ja nauran samalla, koska se on niiin huvittavaa ja oikeestaan hauskaakin et saa jotkut todella huonot noppa luvut...

[tneva82]

Eihän sitä missään oikeissakaan sodissa aleta kattoon et, "kyllä se kanto sinne asti! Sä kuolit ny! Nih!" Jos kantomatka jää vajaaksi niin sitt

Oikeissa sodissa ei ritarirynnäkkö jää tapahtumatta sentakia että kantama oli millin pitkä...

Suosittelen etsimään toisen vertailukohdan kuin oikeat sodat koska se on erinomainen pointti vastakkaiselle näkökannalle :-)

[Wahtisaari]

Oikeissa sodissa ei ritarirynnäkkö jää tapahtumatta sentakia että kantama oli millin pitkä...

Erittäin hyvä pointti. Mutta meinasinkin kyllä tällä kertaa sitä että jos vaikka ampuu (esim. jousella tai ihan nykyajan aseilla) niin ei se osu jos se jää vajaaks. Ei sitä nuolta saa pidemmälle jos se on sen pisin kantomatka. En nyt liiku tosimielessä tässä asiassa, lähinnä vitsillä heitin, mut ei se mitään! Niin ja jos ampuu vaikka kiväärillä ja se ei lennä niin pitkälle että vahingoittaisi (hmm... onko mahdollista? lol) niin ei se sillonkaan osu jos se jää vajaaksi (vajaaksi?!?!?!)... (ja mitäköhän ihmettä tässä oikein selitän kun en itekkään tajua sitä )

Suosittelen etsimään toisen vertailukohdan kuin oikeat sodat koska se on erinomainen pointti vastakkaiselle näkökannalle :-)

Tajusin vasta jälkeen päin just saman!

[tneva82]

Mutta meinasinkin kyllä tällä kertaa sitä että jos vaikka ampuu (esim. jousella tai ihan nykyajan aseilla) niin ei se osu jos se jää vajaaks.

Toisaalta ei se varsijousen vasama vain pysähdy jos on millin kantaman ulkopuolella

Sanoisin vain että ei ota realismia pointtiin vaan lähtee siitä että pelillä on säännöt ja niitä olisi noudatettava(ainakin turnaustilanteessa).

Ei sitä nuolta saa pidemmälle jos se on sen pisin kantomatka.

Pisin kantama nyt on vain vähän vaihteleva termi koska riippuu paljolti tekijöistä...Mitä WH kantamat kuvaavat? Jos myötätuulessa kantaa X metriä ja vastatuulessa Y(Y<X) metriä kumpi WH kantama on?

Jos keskiarvo niin sittenhän kantaman pidennykselle on pointtinsa...Ja jompikumpi ja sitten lähdetään omituiselle linjalle että tuuli menee aina samaan suuntaan WH:ssa(ja mikä kummallisinta vaihtaa suuntaa ampumavuorojen välissä :lol:)

(tosin WH kantamat nyt on muutenkin naurettavia(pelattavuuden nimissä. Kenellä jalkapallo kenttä peliareenana?-) eli realismista turha puhua :-)

Mutta oli miten oli ongelma tulee vasta jos pelaajat ovat eri aallonpituudella. Kumpikaan tapa ei ole väärä tapa kunhan molemmat pelaajat tietävät etukäteen kuinka homma hoituu.

[Wahtisaari]

Toisaalta ei se varsijousen vasama vain pysähdy jos on millin kantaman ulkopuolella

Juu en sitä meinannutkaan. Näyttää tämäkin keskustelu menevän pilkunviilaamiseksi. Lol:D

Sanoisin vain että ei ota realismia pointtiin vaan lähtee siitä että pelillä on säännöt ja niitä olisi noudatettava(ainakin turnaustilanteessa).

Erittäin hyvin sanottu:D

Pisin kantama nyt on vain vähän vaihteleva termi koska riippuu paljolti tekijöistä...Mitä WH kantamat kuvaavat? Jos myötätuulessa kantaa X metriä ja vastatuulessa Y(Y<X) metriä kumpi WH kantama on?

Meinasin siis sitä kovimmalla tuulella ja vielä myötätuulella olevaa mutta ei väitellä asiosta joihin kukaa ei vältämättä tiedä vastausta.

(tosin WH kantamat nyt on muutenkin naurettavia(pelattavuuden nimissä. Kenellä jalkapallo kenttä peliareenana?-) eli realismista turha puhua :-)

Indeed! Tuota en ehtinyt edes ajatella... Siis niin syvällisesti.

Mutta mitä tässä väittelemään... Kumpikin teki pointinsa selväksi.

Mutta oli miten oli ongelma tulee vasta jos pelaajat ovat eri aallonpituudella. Kumpikaan tapa ei ole väärä tapa kunhan molemmat pelaajat tietävät etukäteen kuinka homma hoituu.

Totta tämäkin. Mutta kyllä ne säännötkin on tehty noudatettaviksi (ja myös rikottaviksi). Eli kunhan molemmat puolet ovat tyytyväisiä päätökseen niin se riittä...

indeed.

[Scoundrel]

Ongelma: jokainen pelaaja mittaa etäisyydet omalla tavallaan. Vaikka mittavälineenä käytettäisiin samoja tai muuten identtisiä vehkeitä, jää pelaajan päätettäväksi mittaako hän etäisyyden basen etureunasta etureunaan vai keskeltä keskellä, vai jollain muulla tavalla. Erilaisista menetelmistä saadaan erilaisia tuloksia. Tämä ei selitä senttien eroja, mutta millien kyllä.

Ratkaisu: selvitetään etukäteen kunkin pelaajan käyttämät menetelmät ja pyritään minimoimaan vaihtelu mittaamalla kaikki liikkeet samalla tavalla. Myös kokemus auttaa, kun molemmat pelaajat pystyvät näkemään siirron aikana liikkuuko kyseinen yksikkö lähellekkään oikeaa määrää. Ainakin 40k:ssa se 6" tulee tutuksi nopeasti.

Uusi ongelma: kriittisissä tilanteissa osalle pelaajista tulee pakonomainen tarve siirtää joukkojaan yli sallitun tuumamäärän.

Ratkaisu: Kiistanalaisissa siirroissa, yleensä assaulteissa, kannattaa molempien pelaajien mitata etäisyys ennen figujen siirtämistä. Parhaassa tapauksessa paikalla on myös puolueeton osapuoli, joka voi objektiivisesti todeta etäisyyden riittävyyden tai riittämättömyyden. Etäisyys pystytään kaikissa tilanteissa mittaamaan absoluuttisesti. Absoluuttisen lukeman vertaaminen sääntökirjasta löytyviin peliohjeisiin minimoi tulkintojen lukumäärän tasan yhteen. Siihen oikeaan.

Vaihtoehtoinen ratkaisu: ei kannata pelata jos homma ei suju.


Mittaustuloksissa joustaminen, esimerkiksi ylipitkän assaultin salliminen tulee mielestäni kyseeseen jos toinen pelaaja on selvästi häviöllä, eikä kyseinen taistelu vaikuta ratkaisevasti lopputulokseen. Voittava pelaaja antaa huonommin pelanneelle pienen armopalan ja edes vähän onnistumisen tunnetta. Toimii kaveripeleissä, saattaa helpottaa ystävyyssuhteen jatkumista, on varmasti monille ylivoimaista.

[Asmodeus]

Itse tykkään pelata niillä mitoilla ja säännöillä mitä kirjassa lukaa. Tästä kuitenkin päästään massalla jyräävien armeijoiden liikuttamiseen 40k:ssa joka on vähän enmmän kuin vähän työlästä ja matkoja ei tule yleensä mitattua niin tarkkaan. Tosin näillä armeijoilla jotkut yksiköt yleensä liikkuvat hieman sallittua vähemmän ja jotkut enemmän riippuen miten maasto antaa myöden (puhutaan milleistä), joten keskimäärin liikkuminen menee kuitenkin oikein.
Tämän lisäksi kulma missä katsot mittaa vaikuttaa jonkin verran. Mitä kauemmpana liikutettavat napit ovat itsestäsi sitä helpommin matka näyttää sinusta katsottuna oikealta, mutta jos katsot suoraan ylhäältä päin se onkin lyhyempi.

Jonkin verran ollaan kaverien kanssa pelin joustavuuden ja mitattujen etäisyyksien tarkkuuden nimissä mitattu yksiköille niiden assault liike jo ennen assault vuoroa varsinkin jos liikutaan diffissä mihin ei oikein nappuloita saa millin tarkasti liikutettua.

[Roizo]

Ongelma: jokainen pelaaja mittaa etäisyydet omalla tavallaan. Vaikka mittavälineenä käytettäisiin samoja tai muuten identtisiä vehkeitä, jää pelaajan päätettäväksi mittaako hän etäisyyden basen etureunasta etureunaan vai keskeltä keskellä, vai jollain muulla tavalla. Erilaisista menetelmistä saadaan erilaisia tuloksia. Tämä ei selitä senttien eroja, mutta millien kyllä.

Tuollaiset pulmat ovat kiusallisia kyllä. Jos on movement trayt käytössä, pitäisi aina sopia mitataanko niistä vai vasta basen reunasta. Lisäksi esim. tankeissa tulee ylimääräisiä kauhoja/piikkejä yms. tavaraa, jolloin voi olla epäselvyyksiä mitataanko etäisyydet niiden etureunaan vai varsinaiseen tankin runkoon.