Sotavasara.net

Örkkien turnausmenestyksen vähyys viimeisimmässä fanaticissa johtuu enemmänkin niiden vähyydestä ei niinkään huonoudesta. Ainakin saimonia vastaan pelaamani pelit on osoittaneet uudet örkit varsin kilapilukykyisiksi. Squig hopperit ja savage orc possupojat on ainakin ihan mauttomia, molemmat sattumoisin myös immuuneja psykologialle...
Ei kannata niinkään miettiä noissa hoppereissa sitä peräpäätä (t3 no save) vaan sitä, että nämä on skirmaajia jotka liikkuvat lujaa ja lyövät 2 kertaa ws4 s5. Se sattuu. Örkeillähän on muutenkin hyviä yksiköitä jotka eivät säikähdä vähästä, giant, savage boyzit ja miksei trollitkin. Perus kaura sen sijaan on jonkinverran paniikkialtista, onneksi viiden pisteen hintalappu korvaa paljon.

Foo bar kirjoitti:Minulla on siis, omassa kirjassa, lohikäärmeen ja griffonin lisäksi yksi pelkoa aiheuttava yksikkö ja sen ottaminen olisi ratkaisu tilanteessa jossa minua vastaan tulee 5-7 pelkoa aiheuttavaa yksikköä?

Muutama psykologialippu muistaakseni löytyy myös, mutta ei ne tietenkään tilannetta kokonaan korjaa. Uusi kirja tulossa, saa nähdä mitä sieltä löytyy. High elffit on siitä hankalassa asemassa, ettei fearia vastaan voi tapella massalla, kuten gobboilla ja skaveneilla voi; break test on inan ohkaisen korren varassa.

Foo bar kirjoitti:Yksi parhaista, vielä varmemmista, tavoista on pelata BSB+puumiestaktiikkaa pitämällä skirmaavat dryadit vähän taaempana niin, että vastustaja joutuisi tekemään chargen puumieheen: fear -> selviää ld-testistä -> stand & shoot -> paniikkia.. ehkä.

Yleensä nopeus ja skirmaus tarkoittaa tosiaan heikkoa kestokykyä, mutta S6 T6 AS:3+ 5+ Ward stubborn mölli tarjoaa optioita toiseenkin suuntaan, hyvistä yhdistelmistähän se armeijan vahvuus koostuu. Mitä tulee tuohon mainitsemaasi turhautumiseen, niin kyllä varmaan kaikki armeijat alkavat maistumaan puulta, jos pelaa liikaa samaa konseptia vastaan.

Anselmi kirjoitti:Muistatko kun juteltiin Lahden vikan pelin jälkeen mun tulevasta O&G armeijasta? Nuo esineet mulla listassa kenraalilla onkin mm.

Muistan toki, tunnistinkin ne heti kun örkkejä hieman katselin. Ihan hyviä valintoja mielestäni, ei sieltä parempaa roinaa oikein löytynyt. Tosin sen peiliwardin / panssarin ottaisin ehkä kenraalille… jollekin toiselle tuon collarin… tosin BSB peiliwardilla olisi aika hyvä nappi myöskin.

Anselmi kirjoitti:Mielenkiintoinen ajatus. Itse olen aina diggaillut squig hoppereita mutta 15p. T 3 kaverista jolla ei ole armour savea arveluttaa... Psyko immuniteetti on tietysti plussaa.

Niin ne arveluttaa minuakin, mutta toiseen suuntaan, ovatkohan liian halpoja pistehinnaltaan… Örkkiarmeijan kankeuden poistajina ensimmäistä luokkaa, potentiaaliltaan hirvittävä kill zone, lyövät todella kovaa, putsaavat metsät ja puutarhat… Squigeja halutaan selvästi myydä lisää. Ainoastaan boltterin kanssa kilpailu estää ottamasta enemmän. 4 gobboboltteria on kuitenkin hyvä ja halpa ”Plan B” moneen vaivaan.

Anselmi kirjoitti:Neljä bolttista ja kaksi doom diveria, varmasti tehokasta ensimmäisillä rundeilla mutta väkisinkin tulee mieleen, että saako näillä LOSsia enää pelin ehtoopuolella? Örkeillä kun massaa tuppaa aina olemaan ja klosikseen tekee mieli.

Minun kantani on, että noiden jälkeen tekee vastustajankin mieli meleeseen… Örkit on kuitenkin hitaita edelleen, vaikka hiukan vauhtia tulikin. Yksikään armeija, joissa raskasta ratsuväkeä on, ei voi katsella kahta doom diveria kovin pitkään. Boltterit on puumiehille ja muille isoille mölleille, pistää niillä vaikkapa vastustajan sotakoneitakin tohjoksi yllättävän hyvin.

Anselmi kirjoitti:En tiedä miten toimii käytännössä koska armeija on vielä maalaus pöydällä. Muutenkin tapani suunnitella armeijoita on ottaa siistejä elementtejä ja varustaa sekä kombottaa ne mahd. toimiviksi kentällä.

Joo, noinhan sen pitäisi mennä, kyllä tuo sinun suunnitelmasi on ehdottomasti örkkimäisempi. Kokeilin kaverin örkkejä, sekalaisesti mustia, villejä, osa ratsuin ja niin edelleen, kyllä ne ihan hyvin pelittivät niinkin, mutta tiedä sitten turneeseen lähtemisestä. On se kyllä toisaalta tosi tylsää, jos peli menee siihen, että saman rodun armeijoilla on aina samat vehkeet ja jekut matkassa.

Meinasin jo aiemmin ottaa osaa keskusteluun, mutta nyt viimeistään on pakko hypätä matkaan, pelasin nimittäin itse juuri Fanaticissa ja juuri FaBaa ja juuri örkeillä. Taisi muuten olla FaBa-puolen ainoa örkkilista (voin toki olla väärässäkin). LISTA löytyy tuota topiccia vähän alaspäin rullaamalla. Niille jotka eivät jaksa klikata linkkiä, tiivistettäköön lista seuraavasti: Warboss wyvernillä, kolme shamua, boyzejä, ngobboja, hoppereita, vankkureita ja pari sotakonetta. Loppusijoitukseni oli 44. 37 pelipisteellä ja 18 maalauspisteellä. Pelasin tasurin Tero Tikkasen Hell's Pit -listaa vastaan, hävisin minorilla kaksille liskoille (toisessa 2. genen slanni ja toisessa Kroak), otin massacrella päihin Maxim Tuovisen vampiireilta ja voitin Kalle Liljeströmin kääpiöt minorilla. Hieman voin syyttää tuosta sijoituksestani noppia, nekun eivät vain suostuneet pyörimään miulle voitollisesti. Hauska kuriositeettihuomio siitä on se, että yhtään IF:ää en heittänyt koko turnauksen aikana vaikka castasin aivan varmasti keskiarvollisesti jokaisen pelin jokaisella vuorolla kahta loitsua kolmella nopalla. Se tekee 60 3d6:ta ilman tuplakutosia. Neljä vai viisi miscastia kyllä heitin, ja kahdesti räjähti shamaanilta pää ja kolme jalkaörkkiä.

Vaikka en noita kärkilistoja vastaan pelannutkaan (korkeimmalle sijoittunut vastustajani oli Maxim Strigoi-VC:llään sijalla 14.), voin kokemuksesta allekirjoittaa lähes kaiken tässä ketjussa sanotun. Psykologiatestit, olivat ne sitten paniikkia tai pelkoa, yhdistettynä animosityyn tekevät O&G-armeijasta täysin tuuripohjaisen. Yhdessä pelissä voi homma rullata ihan mainiosti ja heti seuraavassa blokit squabblaavat jatkuvasti eivätkä tukiyksikötkään suostu tekemään chargeja kenraalin LD:stä huolimatta. Tappiota on hankala välttää jos kriittisellä vuorolla puolet armeijasta kieltäytyy toimimasta ja pelaa kokenutta pelaajaa vastaan. Animosity tekee örkeistä heikon turnausarmeijan, sillä sen takia vahvan magian pelaaminen on äärimmäisen vaikeata sekä se tekee muuten "turvallisista" yksiköistä kuten squig hoppereista ja savage örkeistäkin arvaamattomia. Välillä pelejä häviää ihan yksinkertaisesti yhden nopanheiton takia, ihan sama onko turnaus vai kaveripeli, tai kokenut pelaaja vai aloittelija.

Horn of Urgokista, jota Black Scars suosittelit, vielä sen verran, että ei kannata toivoa liikoja eikä juuri puhua tämän threadin yhteydessä. LD:n buustaus välille oma magiavaihe - saman vuoron lähitaisteluvuoron loppu, ei vaikuta juuri niihin tärkeimpiin tilanteisiin. Chargeaminen fear-causereita vastaan ei helpotu, terror-testit eivät helpotu, paniikki ei juuri helpotu (erotuksena omien breakkaamisen ja fleeamisen aiheuttamat) eikä tärkeistä lähitaisteluistakaan selviäminen helpotu kun ne mätöt, joissa itse ollaan vastaanottajan asemassa ja sitä LD:tä tarvittaisiin tapahtuvat lähes poikkeuksetta vihollisen vuorolla. Käytin kyseistä esinettä turnauksessa noin puolentoista käden sormien verran ja suurimmassa osassa niistä vastustaja päästi sen läpi kun se ei olisi vaikuttanut juuri mihinkään. Kerran tein sillä omaan warbossiini haavan.

Squig hopperit ovat kyllä loistavia, niitä kannattaa ahtaa se pari yksikköä turnauslistaan, ainakin jos aikoo ihan oikeasti sijoittua. Samoin wyvern-mounted warboss toimi yllättävän hyvin (ehkä osittain juuri fear-terror-immuniuden takia) vaikka sitä vähän turnauksen säännöissä sorsittiinkin.

GobbladasSquig kirjoitti:Squig hopperit ovat kyllä loistavia, niitä kannattaa ahtaa se pari yksikköä turnauslistaan, ainakin jos aikoo ihan oikeasti sijoittua. Samoin wyvern-mounted warboss toimi yllättävän hyvin (ehkä osittain juuri fear-terror-immuniuden takia) vaikka sitä vähän turnauksen säännöissä sorsittiinkin.

Squig hopperit ovat minusta yksi parhaimpia yksiköitä O&G armeijassa, mutta harvoin niitä näkee edes kahta yksikköä. Aina, kun olen niitä kehunut, saan kuulla miten helposti ne hajoaa ampumiseen/taikomiseen - mikä tuo mieleen sen, että niitä on ollut liian vähän. Itse pelaisin 10-12 kokoisilla uniteilla, vaikka ne maksaisivatkin paljon, mutta niin niistä pääsisi vähintään toinen perille sellaisessa kunnossa, että alkaa jossain tuntumaan (metsästäisin näillä maageja ja sotakoneita). Peikot, Savaget ja Wyvern, siinä taitaa olla ne loput pelkoa (tai ovat immuuneja sille) aiheuttavat O&G:n listassa?

Black Scar: "Mitä tulee tuohon mainitsemaasi turhautumiseen, niin kyllä varmaan kaikki armeijat alkavat maistumaan puulta, jos pelaa liikaa samaa konseptia vastaan."

Onhan se noin, eikä minua tappiot sinänsä harmita, mutta suurempi ongelma on nimenomaan pelata - ettei se mene pelaamisen esittämiseksi omien ideoiden loputtua. Ennemmin teen vaikka 10 virhettä, kuin epäonnistun 10:ssä ld testissä (koska jälkimmäisistä ei opi mitään). Mitä niihin lippuihin tulee, niin saisin toki kaksi yksikköä pelolle immuuneiksi, mutta helffijalkaväen ottaminen lipunkantoon ei - vielä - innosta (ja haluan sen banner of sorceryn, mielellään myös war bannerin).

Foo bar kirjoitti:Peikot, Savaget ja Wyvern, siinä taitaa olla ne loput pelkoa (tai ovat immuuneja sille) aiheuttavat O&G:n listassa?

Squig herdit, pump wagonit ja snotlingit vielä tuohon lisäksi, tosin kaksi ensimmäistä eivät välttämättä ole turnauspelaajan ykkösvalintoja spessu- ja rare-slotteihin. Teoriassahan örkeillä on vaikka huru mycket keinoja kiertää pelko chargeja rajoittavana tekijänä, tehokkaimpana mainittakoon Hand of Gork ja WAAAGH!!! -loitsut. Kuriositeettiarvoa samoilta tiimoilta on myös animosityn kutosilla tapahtuvan liikkeen ja waaaghin julistamisesta seuraavilla chargeilla.

Ettei keskustelu nyt ajautuisi liikaa örkkien suuntaan, voisin vielä kommentoida paria keskustelun yleistä pointtia.

Aco kirjoitti:No mitä vähemmän armeija on nopan varassa sitä enemmän taitoa tarvitaan. Jos on vielä taitoa, ei näin tarvita välttämättä edes erikoista noppatuuria. Johonkin tälläiseen se psykoimmuunin tärkeys kai perustuu koska se on yksi suurimmista tuuripohjaisista elementeistä koko pelissä.

Tuon ensimmäisen lauseen kanssa en ole samoilla linjoilla. Jotenkin itsestäni tuntuu että Slaanesh-kaaoksella on huomattavasti helpompi pelata kuin örkeillä tai welffeillä (pelaan melko haltiapainotteista listaa), vielä noppatuurinkin eliminoimisen jälkeen. Listalla, joka perustuu jossain määrin fleeamiseen, baittaamiseen ja blokkien pyörittelyyn tuntuu jotenkin olevan hyvinkin haastavaa pelata verrattuna armeijaan jolla mennään, ei välitetä paniikista tai muusta psykologiasta ja tehdään se mitä osataan. Baittaushan on itsessään hyvin simppeli taktiikka, mutta jos kentällä on samanaikaisesti vaikka kolme kuumaa pistettä, joista tulisi kaikista laskelmoida optimaaliset suunnat sekä etäisyydet ja siirrot parin vuoron päähän, alkaa liikkuvia osia olla niin paljon että heikottaa. Vielä kun lisätään paljon puhuttu psykologinen vaikutus, eli periaatteessa pitäisi olla suunnitelma jokaisen siirron suojaamiseen mikäli kämmää testin. Arvaamattomalla armeijalla menestyminen vaatii paljon taitoa, tuohan täällä on tosiaan jo aika monesti todettukin.

Tuo Black Scarsin mainitsema ampumispainotteisuus kärkipään listoissa on tosiaan aika mielenkiintoinen seikka, jos nyt ajatellaan toimivan turnausarmeijan olevan suurilta osin liikkuva ja psykoimmuuni. Mitä varten kantama-aseisiin sitten luotetaan niin paljon? Black Scarsilla itselläänkin oli about 38% armeijan pisteistä kiinni ampuvissa joukoissa. Sotakoneilla pystyy tietenkin hoitelemaan kohteita, joita vastaan perusmosureilla ei ole juuri mahiksia, mutta mikä rooli rank-and-file-ampujalla sitten on? Niillä on vaikeuksia satuttaa kaikkein liikkuvimpia kohteita (paitsi ehkä glade guardeilla) puhumattakaan skirmaajista eikä niiden psykologinen vaikutus tehoa psykoimmuuneihin.

GobbladasSquig kirjoitti:Listalla, joka perustuu jossain määrin fleeamiseen, baittaamiseen ja blokkien pyörittelyyn tuntuu jotenkin olevan hyvinkin haastavaa pelata verrattuna armeijaan jolla mennään, ei välitetä paniikista tai muusta psykologiasta ja tehdään se mitä osataan. Baittaushan on itsessään hyvin simppeli taktiikka, mutta jos kentällä on samanaikaisesti vaikka kolme kuumaa pistettä, joista tulisi kaikista laskelmoida optimaaliset suunnat sekä etäisyydet ja siirrot parin vuoron päähän, alkaa liikkuvia osia olla niin paljon että heikottaa. Vielä kun lisätään paljon puhuttu psykologinen vaikutus, eli periaatteessa pitäisi olla suunnitelma jokaisen siirron suojaamiseen mikäli kämmää testin. Arvaamattomalla armeijalla menestyminen vaatii paljon taitoa, tuohan täällä on tosiaan jo aika monesti todettukin.

Totta.

Se on haastavaa jopa ilman blokkeja, ainakin minulle, koska WElffejä vastaan pelatessa tiedän kokemuksesta ettei ainakaan minun taitoni riitä siihen, että lähtisin niitä vastaan tai no, voinhan minä sen tietysti tehdä, mutta silloin peli saattaa olla ohi vuorolla 4. Toisinaan olen poistanut paniikin Pure of Heartilla laittamalla sen ritariyksikköön, mutta sekään ei toimi kuin sen yhden kerran ja sen jälkeen yksikön poimiminen (kuin kypsän marjan) on harvinaisen helppoa. Paniikin poistuminen auttaa varsinkin tilanteissa joissa mennään stand & shoot yksikköä päin, jotka melko helposti tappavat juuri sen verran, että paniikkia syntyy - näin syntyy close combat tilanne sen sijaan, että taas juostaan väärään suuntaan ja pahimmassa tapauksessa kokonaan pois pöydältä. Kerran jouduin melkoiseen pinteeseen pöydän reunalla inhottavan hyvään paikkaan tulleen fanaatikon takia ja päädyin juoksemaan siitä läpi: kaksi ritaria kuoli, syntyi paniikkia ja juoksin ulos.

Se Black Scarin mainitsema 'komeetta päähän, järki jäähän' -taktiikka (onko se edes taktiikka???) taitaa yleistyä niillä armeijoilla joilla on pääsy ko. magian (metalli, heaven) käyttöön (Empire/Liskot/Helffit) - ainakin 'pakko voittaa, vaikka en osaa pelata'-ihmisten keskuudessa. Otetaan se helpoin keino käyttöön ja maksimoidaan lista. Minä käytän melko paljon magiaa listoissani, mikä minusta kertoo siitä, etten ole lähimainkaan osaava pelaaja. Magian käyttö kun ei vaadi, minusta, mitään muuta kuin lukutaitoa. Toiseksi se on ehkä vielä enemmän tuurin kanssa pelaamista, koska aina voi tulla se miscast joka lopettaa koko magic phasen, jolloin ne power nopat jää käyttämättä => huomaat, että sinulla on 600+ -pisteen magiapatteri, joka vaan huilaa.

Black scars kirjoitti: Niin ne arveluttaa minuakin, mutta toiseen suuntaan, ovatkohan liian halpoja pistehinnaltaan… Örkkiarmeijan kankeuden poistajina ensimmäistä luokkaa, potentiaaliltaan hirvittävä kill zone, lyövät todella kovaa, putsaavat metsät ja puutarhat… Squigeja halutaan selvästi myydä lisää. Ainoastaan boltterin kanssa kilpailu estää ottamasta enemmän. 4 gobboboltteria on kuitenkin hyvä ja halpa ”Plan B” moneen vaivaan.

Juupa. Minä kyllä ottaisin paljon mieluummin neljä bolttista lisää - vastapuolelle, jos sillä saisi nuo saamarin hopperit pois viholaisen listasta. Jokseenkin epävarma, mutta silti erinomainen liikkuvuus, skirmaus ja posketon iskuvoima, ja se pahuksen psykoimmuunius. Jos 15 pinnalla saa R&F-daemonetten tai tuommoisen, niin ottaisin paljon mieluummin hopperin.

Niinpä ne ovat tämän psykologisen sodankäynnin myötä löytäneet flagellantitkin paikkansa Empire-armeijaani, tosin ainakin toistaiseksi vain härskinä viiden miehen suklaajunana. On tosi jännittävää, kuinka armeijan psykologia vaikuttaa pelaajankin psykologiaan - minua pelottaa, jos armeijaani pelottaa, ja jos armeijani panikoi, minäkin joudun paniikkiin.

The Captain kirjoitti:

Black scars kirjoitti: Niinpä ne ovat tämän psykologisen sodankäynnin myötä löytäneet flagellantitkin paikkansa Empire-armeijaani, tosin ainakin toistaiseksi vain härskinä viiden miehen suklaajunana. On tosi jännittävää, kuinka armeijan psykologia vaikuttaa pelaajankin psykologiaan - minua pelottaa, jos armeijaani pelottaa, ja jos armeijani panikoi, minäkin joudun paniikkiin.

On flagellanteista muuhunkin kuin pelkkään jumittamiseen, siellä on sen marttyyrisäännön (vai mikä hän oli?) muodossa aika mellevä potentiaali tehdä kamalaa jälkeä. 5 jumittamiseen ja isommat mättömeininkiin. Tuskin figupaniikki pelaajaan siirtyy muuna kuin tympääntymisenä, varsinkin jos on kova yritys päällä ja on siinä pelin ohella unohtanut nämä warhammer-reaaliteetit liittyen todennäköisyyksiin ja ylipäänsä siihen, että random-efekti on läsnä kaikesta laskelmoinnista huolimatta. Se kontrolli säilyy teoriassa, mutta käytännössä voi sattua sellaista jota ei tule - sen epätodennäisyyden vuoksi - ajatelleeksi. Jos taas lähtee aina pelaamaan sen huonoimman skenaarion (ld testeissä 6 ja 6, magic phasessa 1 ja 1) mukaan niin eihän siinä ole mitään mieltä. Usein tapahtuu sellaista mitä ei pitäisi, mitä ei odota ja jonka jälkeenkin voi ihmetellä miten surkeasti kaikki Aku Ankkamaisuus realisoitui omaan peliin. Peliähän Warhammer on ja otaksun, että sen tulisi olla edes jollain tasolla viihdyttävää/haastavaa/mielekästä.

Minusta on surullista, että nk. juustolistat (esim. Helffeillä Seer Council/All cav.) tuntuvat muodostavan kuin oman saarekkeensa, joilla pelaavat ne joilla on suurimmat pätemisen tarpeet, mikä tragikoomisella tavalla synnyttää monia no-brainer-listoja. Jos taas on niin, ettei no-brainer-listoille ole (tehoa ajatellen) vaihteehtoa jonkin armeijan kohdalla, niin GW voisi katsoa peiliin ja ihan oikeasti testata niitä sääntöjä vähän erikoisimmillakin listoilla mitä Army Bookeista voi repiä.

Nyt ei ole suuremmin aikaa kirjoitella hirveita romaaneja, kun pitaa lahtea katsomaan tuota LOTR musikaalia Lontooseen pain, mutta ilmaisen kiinostukseni pitkasta aikaa oikeaan ja oikeasti hyvaan keskusteluun ja ilmoitan olevani monessa, monessa suhteen samaa mielta. Psykoimmuuniteettia olen miettinyt kovasti jo pidemman aikaa. Elama vain on yksinkertaisesti niin paljon helpompaa sen kanssa. Olen pelannut korkean LD:n kaapioita ja forest spirit armeijoita, unohtamatta Gobblan Slaaneshia, vastaan tarpeeksi tietaakseni, etta kovin psykologia-arka Empireni on aina ja ikuisesti alakynnessa.

Ison BSB:lla varustetun Greatsword blokkini warbanner vaihtuu kovin akkia paniikki-immuuniin banneriin kun jo kolmessa pelissa perakkain helposti voitettu peli on kaantynyt selvaksi drawiksi viimeisien vuorojen kammatun LD 9 paniikin vuoksi. Rod of Command tulee olemaan Swuffen varustuksen erottamaton osa tasta eteenpain myos. BSB:n varustus GS:issa vaihtelee hevospellin ja Icon of Magnuksen ja Meteoric Ironin valilla. Mahtimiekka on kuitenkin pakollinen. Flagellanttien kaytto on myos alkanut vaikuttaa aina kiinostavammalta vaihtoehdolta.

Paadyin sisimmassani jo puoli vuotta sitten loputulokseen, etta psykologia on se pelien ykkospilaaja tai -voittaja. Nyt viimein sain siihen vahvistuksen. So true. Vain Acon kanssa olen eri mielta siita, etta mita blokkivoittoisempi armeija ja psykologialle arka, sita helpompaa olisi pelata fleeauksien ja staattisen reson vuoksi.

Not.

Jatkanen myohemmin lisaa, jos ja kun keskustelu tasta viela jatkuu. Hitto kun briteissa ei osata umlauteja...

Pitää liittyä threadille hyväksyvästi mumisevaan vanhojen kerhoon..

Minulle valkeni jo vuosia sitten että mitä vähemmän tarvitsee itse heittää noppia ja mitä enemmän vastustaja joutuu heittämään niin sitä helpommin pelit voitetaan. Jostain kumman syystä tai juuri siksi tykkään pelata vihernahoilla.

Ajattelin O&G-pelaajana pyrkiä ratkaisemaan käsitellyn ongelman hyvällä ampumisella, kehutuilla hoppereilla ja Grimgorilla. Grimgoria & vartiostoa ei pakenemattomuus haittaa, näillä otetaan ilomielin vastaan kaikki mitä tarjotaan chopan ulottuville. Patteristosta tulee löytymään 4 boltteria ja 2 Doom Diveria. Magiaa otetaan 2 shamaanin verran ja toivotaan Hand of Gorkia. Kolmannen shamaanin paikka menee BSB:lle, joka jalkaväkiarmeijassa nyt vaan on pakollinen. Savageja ottaisi enemmän kuin mielellään mutta näiden pistehintaa on hilattu sitten viime edikan reippaasti ylöspäin. Ja ihan aiheesta.

Aco kirjoitti:No mitä vähemmän armeija on nopan varassa sitä enemmän taitoa tarvitaan. Jos on vielä taitoa, ei näin tarvita välttämättä edes erikoista noppatuuria.

Tämä taisi tulla liikaa TK armeijaa ajatellen, tietysti nuo flee-reaktiot yms. jäi ajattelematta. Ja tämä on muutenkin todella pitkälle vedetty yleistys, mitään sen suurempaa pohjaa sille ei ole

Liskot ovat tietysti tätä psykologiasotaa ajatellen kova valinta. Flee-reaktio jää voimaan vaikka yksiköt ovat lähes immuuneita kaikkeen psykologiaan liittyvää paitsi fear+outnumberia vastaan. Armeija on myös liikkuva ja tarvittaessa ampuu sekä taikoo vastustajalle paniikkitestejä parikin kappaletta per vuoro.

Ampumisen määrä kärkipäässä oli myös yksi minun mielenkiintoni kiinnittäneistä seikoista. Vaikka ampuminen ei kovin montaa kaatunutta nappulaa aiheuttaisi, se kuitenkin saa usein paniikkitestin aikaan. Toisaalta, kärjessä ei ollut paljoa paniikista kärsiviä armeijoita jolloin ampumisen tehon luulisi tippuneen. Miksi ne kuitenkin näyttävät siellä viihtyvän lopputuloksissa asti? Gobblan viestissä oli paljon hyviä kysymyksiä.

Näin olen minäkin asian sumplinut. LD- testit ratkaisevat pelit. Joten on tarpeen aiheuttaa vastustajalle niitä mahdollisimman paljon, samalla mieluiten itselle mahdollisimman vähän.

Peleissäni nämä periaatteet realisoituivat brettoniani kädettömyyteen ja örkkieni kädellisyyteen.
Brettoniallani pelit katkeavatkin juuri näihin psykology testeihin. Jos toinen isoista junistani kämmää sen tärkeän niin yleensä ollaan syvässä suossa. Tämä tapahtui harmillisen usein.

Örkeilläni otin toisen lähtökohdan suunnitellessani armeijaani, eli paljon terroria ja muita testin aiheuttajia vastustajaani härnäämään. Suositellaan vielä samaan syssyyn pipes of doomia, hävyttömän hyvä esine turnauksissakin... imo. Lista oli hyvä. Ainoastaan minä kykenin pilaamaan pelini, minkä pitäisi olla tarkoituskin. Kun jokin vastustajan yksiköistä vielä epäonnistui testeissä, oli enään moppaaminen jäljellä, sillä pelottava koukkaus oli mennyt hukkaan toisten pelkuruuden takia. Toisaalta enpä täysin psykoimmuuneja armeijoita vastaan ole pelannut pitkään aikaan.

GobbladasSquig kirjoitti:Horn of Urgokista, jota Black Scars suosittelit, vielä sen verran, että ei kannata toivoa liikoja eikä juuri puhua tämän threadin yhteydessä. LD:n buustaus välille oma magiavaihe - saman vuoron lähitaisteluvuoron loppu, ei vaikuta juuri niihin tärkeimpiin tilanteisiin.

Riippuu siitä, näkeekö esineen puolustavana, vai hyökkäävänä. Tietysti immuniteetin yleisyyden huomioon ottaen, voi torven todellista tehoa miettiä. Ld -1 yhdistettynä pikkupultteihin ja doom divereihin on mielestäni harkinnan arvoinen uhka vastustajalle, jos testejä ottaa yleensäkään. Mikäli doom divereihin saisi kallot 25 pisteellä, niin pidettäisiinkö heittimiä todella mauttomina?

Foo Bar kirjoitti:Squig hopperit ovat minusta yksi parhaimpia yksiköitä O&G armeijassa, mutta harvoin niitä näkee edes kahta yksikköä. Aina, kun olen niitä kehunut, saan kuulla miten helposti ne hajoaa ampumiseen/taikomiseen - mikä tuo mieleen sen, että niitä on ollut liian vähän.

Kymmenen ryhmä on aika hyvä koko, puolet voi menettää ja lyöntiteho säilyy silti. Varsin yleistä on se, että mitä parempi yksikkö, sitä enemmän kyseisen armeijan pelaajat sitä vähättelevät: ”No ei se nyt niin hyvä ole”.

Foo Bar kirjoitti:Onhan se noin, eikä minua tappiot sinänsä harmita, mutta suurempi ongelma on nimenomaan pelata - ettei se mene pelaamisen esittämiseksi omien ideoiden loputtua.

Armeijoiden yksipuolistuminen on osaltaan netin piikkiin menevä haitta, listat hiotaan kuntoon foorumeilla ja niitä myös kopioidaan niistä, ellei suoraan, niin pääosin. Sama koskee pelin painottumista, on magia, MSU, cavalry, jne. aikakausia. Muistan taannoin pelanneeni turnauksen, jossa 4/5 vastustajasta oli undead armeijoita, se oli sitä summon horden kulta-aikaa.

Summon on aika vaikeasti voitettavissa, ilman huomattavaa antimagiaa, eli omaa listaa piti muokata siihen suuntaan. Monessa armeijassa oli vähintään kaksi caddyä neljällä kääröllä, nykytilanteessa yksi caddy kahdella kääröllä on jälleen pelattava vaihtoehto. Nykyisessä psykologisessa ympäristössä voi armeijaansa huoletta virittää siihen suuntaan, niin yleistä on kyseisten elementtien varassa pelaaminen. En tarkoita, että omasta armeijasta pitää tehdä immuniteetti / fear armeija, mutta taktiikoissa ja listan hienosäädössä voi asiaan vaikuttaa.

Otin viimeisimpään turnausarmeijaani 4 boltteria puumiesten takia, niitä tulikin kaiken kaikkiaan kolme vastaan ja lisäksi lokki viimeisessä pelissä. Eli hydran vaihtaminen ”anti mainstream” –kalustoon toi pisteensä helposti takaisin. Yhtään puumiestä ei bolttereilla tapettu, kiitos wardin ja maastojen, mutta pysyttelivät sentään edes jossain määrin piilossa patteriston ansiosta. Lokin pudottaminen vaati 11 short range single shottia, joten kahdella boltterilla ei sekään olisi pudonnut.

GobbladasSquig kirjoitti:Tuo Black Scarsin mainitsema ampumispainotteisuus kärkipään listoissa on tosiaan aika mielenkiintoinen seikka, jos nyt ajatellaan toimivan turnausarmeijan olevan suurilta osin liikkuva ja psykoimmuuni. Mitä varten kantama-aseisiin sitten luotetaan niin paljon? Black Scarsilla itselläänkin oli about 38% armeijan pisteistä kiinni ampuvissa joukoissa.

Molemmat ampuvat armeijat olivat dark elffejä, rxb warrior ja reaperit ovat listan sisäisessä hierarkiassa varsin toimivia. Tosin kuten jo mainittiin, TOP-10 on hieman erilainen, jos vain pelipisteitä katsotaan. ”Kärkiarmeijoista” keskusteltaessa on tilanne kuitenkin riittävän tarkka. Dark elffeistä ei oikein saa nopeaa hyökkäävää armeijaa, liikaa stupidity-testejä, ei DE magiallakaan pelejä riittävällä varmuudella voiteta. Dark Elffeillä toimii omasta kokemuksesta parhaiten ”vähän kaikkea” –tyyppinen lista, kolmannes ampumista, kolmannes meleetä, lopuilla pisteillä hahmoja ja kikkailuyksiköitä.

Ampuminen ei sinällään ole tällä hetkellä mikään kovinkaan hyvä tapa pärjätä turnauksissa, muutenhan näkisimme empireä paljon enemmän ja kääpiöitä ilman Thorekia. Armeijan vaihtoehdot tietysti vaikuttavat lopulliseen listaan, mutta jos hieman uskaltaudun yleistämään, niin paremmuusjärjestyksessä seuraaviin elementteihin turnausarmeijoita perustetaan:

1. Liikkuvuus (lähitaistelun hallinta)
2. Psykologia
3. Magia
4. Ampuminen

Nopea lista ei ole herkkä häviämään ja voittamaan pelejä aloitusheitolla, sitä voi vielä varmistaa deploymentilla. Ampuvan armeijan suurin kompastuskivi on mielestäni maasto ja aloitusheitto, kumpikin on aika satunnainen elementti turnauksessa. Liikkuva armeija on meleessä viimeistään rundilla kaksi, tai skirmish / monster / kärryversiona (MSU) rundilla kolme. Sama koskee liikkuvuus vs. magia-armeija tilannetta, pari caddya riittää suojaamaan ensimmäiset vuorot, sen jälkeen alkaakin vihollisvelhojen niittäminen. Poikkeuksen tekee unbreakable VC, jonka velhojen tappaminen on oma lukunsa. Liikkuvuus voi tuhoutua käytännössä vain psykologiaan, joten se puoli pitää hoitaa.

Magia on pakollinen elementti puolustuksen kannalta, joten sillä hyökkääminenkin on hyvä vaihtoehto, pisteitä joutuu magiaan laittamaan joka tapauksessa. Hyvässä asemassa ovat ne armeijat, jotka saavat varmuudella hyvät hyökkäystaiat. Listat joissa magiaan panostaminen on liiaksi pois muualta, toisaalta saadaan paremmat vastikkeet pisteille, tyytyvät caddyilemään.

Ampumisella ei pelejä voiteta, tarkennetaan: riittävän usein, mutta se on varsin toimiva tukielementti listassa kuin listassa. Armeijat jotka eivät sitä saa, joutuvat kompensoimaan jokin muun osa-alueen ”ylivirittämisellä”. Toisaalta tuollainen kompensoiva armeijat saa todella paljon irti vähäisestäkin puuttuvan elementin edustajasta, DoW tykki tuttu kenellekään?

Kun tarkastelee noita neljää peruselementtiä tiellä voittoon, niin esimerkiksi Bretonnia on aika hulvattoman hyvä liikkuvuudessa, mutta kaksi seuraavaa on aika huonoissa kantimissa ja viimeinen on hintalaadultaan hyvää. Lopputuloksena on kova armeija, ei kuitenkaan voittamaton. Voittavat kaaosarmeijat eivät niin ikään jalkaväellään juhli, vaan tukeutuvat kolmeen ensimmäiseen, sillä lista antaa hyvät vaihtoehdot tasapainoiluun niiden välillä. Omat rakkaat Dark Elffit ovat hyviä viimeisessä, mutta keskivertoja kolmessa ensimmäisessä, joten ampumisella liimataan ja paikataan paketti kasaan.

Turnausympäristössä pärjäävät varmuudella listat, jotka pystyvät hyvin vaihtoehdoin yhdistelemään kaikkia neljää (WE), sekä parhaiten kompensoivat listat:

VC: Pelin paras magia ja hyvät psykologiasäännöt paikkaat ampumisen kokonaan.

Bretonnia: Pelin parhaiten liikkuva ”vakiolista”, paikkaa muiden osa-alueiden keskinkertaisuuden.

SAD: Magia pelin kärkikastia, ampuminen parasta (oli), hyvä ld halvoilla yksiköillä. Armeija toimii, vaikka jalan onkin liikkeellä.

Listaa voi jatkaa esimerkiksi liskoilla, lentolegioonalla, yms.

Samasta neljän peruselementin kokonaisuudesta löytyy syy esimerkiksi HE armeijan huonoon menestykseen, magia on toki kovaa, mutta ei VC tyyliin pysty kompensoimaan kaikkea. VC magian pitää kompensoida ampuminen, HE magian psykologia, eli jälkimmäinen kompensoi huomattavasti tärkeämpää elementtiä.

Haltia-armeijat ovat aika pitkälle kaikkia elementtejä yhdisteleviä kokonaisuuksia, keskinäisessä vertailussa ratkaisevaa on, keneltä löytyy parhaat yksiköt kuhunkin rooliin. Esimerkiksi HE armeija häviää psykologiassa WE listalle, suhteellisen tasoissa liikkeen ja ampumisen suhteen, hieman saarihaltiat voittavat magiassa. Lanttini laittaisin silti likoon WE armeijan puolesta, jos vetoa joutuisin lyömään, sillä psykologia on magiaa tärkeämpää.

Foo Bar kirjoitti:Otetaan se helpoin keino käyttöön ja maksimoidaan lista. Minä käytän melko paljon magiaa listoissani, mikä minusta kertoo siitä, etten ole lähimainkaan osaava pelaaja. Magian käyttö kun ei vaadi, minusta, mitään muuta kuin lukutaitoa.

Mikä sitten on helppo keino, mutta kyllä tuo totuus vakiopeliporukassakin esiin tulee, joissakin yksiköissä on ”pakkovoiton” leima. Esimerkiksi lohikäärmeen käyttö voi irrottaa kommentointia tyyliin: ”voi voi, oliko sulla huono viikko”. Toki irrottelu ja kaiken käyttö on sallittua, mutta pelaajat myös tietävät miten pelistä otetaan tehoja irti hampaat irvessä, joten moisia listoja vältetään niiden tylsyyden takia.

Noin yleisesti tuollainen omien taitojen vähättely on turhaa, jos saat HE armeijalla vakiona nekkuun nykyiseltä WE poppoolta, niin ei se pelitaidosta vielä paljonkaan kerro. Uuden kirjan jälkeen voit miettiä uudelleen, mutta nyt olisi parempi miettiä kokonaisuutta, miten listasi pärjää muita vastaan?

Foo Bar kirjoitti:Minusta on surullista, että nk. juustolistat (esim. Helffeillä Seer Council/All cav.) tuntuvat muodostavan kuin oman saarekkeensa, joilla pelaavat ne joilla on suurimmat pätemisen tarpeet, mikä tragikoomisella tavalla synnyttää monia no-brainer-listoja. Jos taas on niin, ettei no-brainer-listoille ole (tehoa ajatellen) vaihteehtoa jonkin armeijan kohdalla, niin GW voisi katsoa peiliin ja ihan oikeasti testata niitä sääntöjä vähän erikoisimmillakin listoilla mitä Army Bookeista voi repiä.

Maksimoitujen listojen käyttö on ikuisuuskeskustelu, selviä koulukuntaeroja on havaittavissa. Toisten mielestä kovan listan teko on osa taitoa, toisten mielestä siinä on joku raja. Osa turneeväestä pelaa rotu-uskollisesti, oli armeijalista kuraa, tahi ei. Toiset taas vaihtaa armeijaa kuin paitaa, sen mukaan millä parhaiten mällätään.

Mielestäni GW on selvästi menossa suuntaan, jossa armeijat saavat enemmän omaa ilmettä ja kovenevat aikaisemmasta kirjastaan. Oli motiivi mikä tahansa, niin mielestäni suuntaus on hyvä, se luo peliin tiettyä kiertoa ja elävyyttä. Erot eivät kuitenkaan uusien ja vanhojen kirjojen välillä ole toivottoman suuria. Se ettei vastustajat ole tasaisesti sopivia, tai sopimattomia, suhteessa omaan armeijaan, on osa hammerin perusrakennetta.

Mitä tulee ”pakkovoittamiseen”, niin turnauksiin pitäisi mielestäni ottaa yksi kategoria lisää pelien tuloskaavakkeeseen: pelattiinko peli loppuun. Jos peli näyttää huonolta, tai toisen armeija on sopimaton omaa listaa vastaan, niin nyt on mahdollisuus ”nysvätä” peli tasuriksi. Peliaika on tietty ja sama kaikille, on väärin, jos toiset pelaa kuuden kierroksen pelejä ja toiset neljän kierroksen; nehän ovat kaksi täysin eri turnausta. Todella yleinen kommentti pelien jälkeen on: ”Tuli tasuri, ei ehditty pelaamaan loppuun asti”. Kyse ei ole pelkästään annetusta peliajasta, jos tunnissa pitää pelata kuusi kierrosta, niin sen mukaan pelataan. Toki virheiden määrä saattaa kasvaa, mutta onko parempi vaihtoehto se, että pelataan vajaita pelejä toisten kokonaisia vastaan?

Mikäli peli päättyy keskeneräisenä, pitäisi se huomioida tuloksissa. Joskus Ropeconissa oli kokeilu, jossa peliaikaa / pelaaja oli tarjolla tietty minuuttimäärä / kierros, teit sen minkä ehdit ja sitten on toisen vuoro. Sotkua tuli siitä, että osa toiminnoista on riippuvaisia vastustajasta, erilaiset reaktion, savet, yms. Tuollainen kellon kyttääminen ei ihan toimi, mutta kyllä kahdessa tunnissa kuusi kierrosta pitäisi olla sama kaikille.

Black scars kirjoitti: Mikä sitten on helppo keino, mutta kyllä tuo totuus vakiopeliporukassakin esiin tulee, joissakin yksiköissä on ”pakkovoiton” leima. Esimerkiksi lohikäärmeen käyttö voi irrottaa kommentointia tyyliin: ”voi voi, oliko sulla huono viikko”. Toki irrottelu ja kaiken käyttö on sallittua, mutta pelaajat myös tietävät miten pelistä otetaan tehoja irti hampaat irvessä, joten moisia listoja vältetään niiden tylsyyden takia.

Tulikin tuosta mieleen ne ensimmäiset kerrat kun valittelin miten vaikeaa on pärjätä HE armeijalla ja useampi alkoi ehdottamaan minulle tätä lohikäärmettä. Sain jopa kuulla, että lohikäärme on kenties ainut hyvä optio mitä HE Army Book sisältää. En tiedä miten muut tämmöiseen reagoivat, mutta minussa heräsi melko voimakas hylkimisreaktio tätä lohikäärmettä kohtaan ja toisaalta tiedän keinoja joilla se kärmes pidetään maissa tai ammutaan tohjoksi ennen kuin sillä ehtii isompia tekemään.

Noin yleisesti tuollainen omien taitojen vähättely on turhaa, jos saat HE armeijalla vakiona nekkuun nykyiseltä WE poppoolta, niin ei se pelitaidosta vielä paljonkaan kerro. Uuden kirjan jälkeen voit miettiä uudelleen, mutta nyt olisi parempi miettiä kokonaisuutta, miten listasi pärjää muita vastaan?

Onhan se tietysti turhaa, koska eihän asian mainitseminen toistamiseen taida olla muuta kuin "muistuttamista", vaikka se tietysti alkaa tietyssä pisteessä olemaan niin säälittävän näköistä, että hullumpaa saa hakea. Tuosta pärjäämisestä sen verran, että olen pelannut nyt aktiivisesti vajaa puolivuotta ja siihen on mahtunut 4 voittoa, joista 3 pelaajia vastaan joilla ei ole - ilmeisesti - ollut minua enempää kokemusta warhammerista ja 1 sellainen, joka ei vielä ollut sinut käyttämänsä armeijan kanssa, vaikka noin muuten oli kokemusta warhemmerista (pelannut mm. bretonnialla ja liskoilla).

Tiedän kyllä, ettei käyttämäni lista ole kaksinen, mutta en halua tehdä hölmöjä ostoksia nyt, kun uusi kirjakin on tulossa - oppimisen edellytyksenä tuskin on nk. oikeaoppinen lista. Se lista on ehkä liiankin reilu muita kohtaan, mutta eniten tähän pärjäämiseeni vaikuttaa se, etten hallitse sitä tapaa jolla HE armeijalla tulisi pelata. Otaksun, että sillä pelaaminen vaatii tarkkuutta ja sitä, että kukin yksikkö vahvistaisi toisiaan, kuin puhaltaisi yhteen hiileen (usein on niinkin, että pelin keskivaiheilla huomaan laittaneeni ukot vääriin paikkoihin ennen pelin alkua tai tulen siihen tulokseen ettei "parempi" sijoittelu olisi ehkä sittenkään tuonut merkittävää etua). Joillain armeijoilla on yksiköitä, jotka tulevat melko hyvin toimeen omillaankin, mutta en löydä sellaista piirrettä omasta armeijastani ja varmaan 50% pelaamisesta menee sen miettimiseen miten saisi niitä omia vähäisiä ukkoja suojeltua.

Mielestäni GW on selvästi menossa suuntaan, jossa armeijat saavat enemmän omaa ilmettä ja kovenevat aikaisemmasta kirjastaan. Oli motiivi mikä tahansa, niin mielestäni suuntaus on hyvä, se luo peliin tiettyä kiertoa ja elävyyttä. Erot eivät kuitenkaan uusien ja vanhojen kirjojen välillä ole toivottoman suuria. Se ettei vastustajat ole tasaisesti sopivia, tai sopimattomia, suhteessa omaan armeijaan, on osa hammerin perusrakennetta.

Minä tässä olen jo ajatellut, että uusi HE Army Book tulee olemaan sellainen, josta en pidä. Tiedä sitten. Minua ilmeisesti huolestuttaa se, että jos pärjäämistodennäköisyys kasvaa stattirivien ja kaikenmaailman erikoissääntöhärpäkkeiden myötä, koska se olisi kuin minun polkupyörääni asennettaisiin moottori ja gps-paikantimella, tietokoneella ja valtavalla määrällä sensoreita toimiva autopilotti - ehkä siinä olisi jo siinä vaiheessa "apupyörät", jotta härveli pysyy pystyssä, kun tullaan liikennevaloihin. Eräälle paljon pelanneelle sanoinkin, että mikäli voitan tämän kolme kertaa peräkkäin kirjan ilmestyttyä, niin se kelpaa empiirisestä kokeesta jolla todistetaan miten tavattoman rikki tämä uusi kirja on =D (tähän mennessä en ole voittanut tätä kertaakaan tai päässyt edes tasoihin).

Mitä tulee ”pakkovoittamiseen”, niin turnauksiin pitäisi mielestäni ottaa yksi kategoria lisää pelien tuloskaavakkeeseen: pelattiinko peli loppuun. Jos peli näyttää huonolta, tai toisen armeija on sopimaton omaa listaa vastaan, niin nyt on mahdollisuus ”nysvätä” peli tasuriksi. Peliaika on tietty ja sama kaikille, on väärin, jos toiset pelaa kuuden kierroksen pelejä ja toiset neljän kierroksen; nehän ovat kaksi täysin eri turnausta. Todella yleinen kommentti pelien jälkeen on: ”Tuli tasuri, ei ehditty pelaamaan loppuun asti”. Kyse ei ole pelkästään annetusta peliajasta, jos tunnissa pitää pelata kuusi kierrosta, niin sen mukaan pelataan. Toki virheiden määrä saattaa kasvaa, mutta onko parempi vaihtoehto se, että pelataan vajaita pelejä toisten kokonaisia vastaan?

Itse olen hidas pelaamaan, ainakin kun kyse on warhammerin pelaamisesta. Minua häiritsisi enemmän se, että peliä ei ehditä pelaamaan loppuun - 3 tuntia pitäisi olla aikaa / peli, jotta ei tarvitse hermoilla.