Sotavasara.net

Tarkoitettiin kai sitä että area terrainin läpi voisi ampua, mutta tällöin ammuttava saisi coverit. Itse ymmärsin ne huhut niin, että sitä areaa pitää olla vähän(kuten puskaa tai puita) enempi välissä että se blockaa lossin ja jos ammut läpi niin coveria tulee (osa paukuista osuu puihin sun muihin). Mielestäni tämä olisi hienoa olisi jopa mahikset luokitella maastoa joka antaa paitsi erillaisen coverin ja on vaarallsita tai ei niin myös eritasoista näkyvyyden estettä => maastoa voisi laittaa viellä lisää pöydälle koristamaan eikä mentäisi 3" losseihin.

mv40k2 kirjoitti: --
Itseani harmittaa eniten että GW ei saa kehitettyä 40k:lle sääntösettiä joka olisi porrastettavissa erilaisiin pelityyleihin. Esimerkiksi: aloittelijat (basic), turnaus (normal/competitive/balanced), hupipelit/veteraanit (full/advanced/balance-up-to-players).
--
-mv40k2

Itseänikin miellyttäisi tälläinen systeemi, ikäänkuin Alpha/Gamma/Omega laajennettuna myös pelimekaniikkaan vaikuttavilla säännöillä, esmes lisää maastoon liittyviä sekä ampumiseen ja liikkumiseen vaikuttavia sääntöjä.

Jottei kukaan saa virhekäsitystä, niin en aloittanut tätä keskustelua muistellakseni wanhoja edikoita (itse en ole pelannut kuin 4.th.) vaan siitä syystä, että nautin pikkunippelien säädöstä ja mausteista joita se tuo peliin, ja haluan kuulla muidenkin mielipiteitä. Mielestäni ne, jotka haluavat täysin tasapainoisia armeijoita ja sääntöjä, saavat pelata tammea ,vaikka sitten niillä GW:n napeilla....

Epätasaisuudet säännöissä ja taistelukyvyssä eri osa- alueilla innostaa vain löytämään omia vahvuuksia ja hyödyntämään niitä maaston ja muiden pelin ominaisuuksien kanssa päämääränä voittaa ylivoimaiselta vaikuttava juustovyöry. Jos menee reisille, niin sitten vaan yritetään uudestaan ja mietitään mitä olisi voinut tehdä toisin.

Nikodent kirjoitti:Tarkoitettiin kai sitä että area terrainin läpi voisi ampua, mutta tällöin ammuttava saisi coverit. Itse ymmärsin ne huhut niin, että sitä areaa pitää olla vähän(kuten puskaa tai puita) enempi välissä että se blockaa lossin ja jos ammut läpi niin coveria tulee (osa paukuista osuu puihin sun muihin). Mielestäni tämä olisi hienoa olisi jopa mahikset luokitella maastoa joka antaa paitsi erillaisen coverin ja on vaarallsita tai ei niin myös eritasoista näkyvyyden estettä => maastoa voisi laittaa viellä lisää pöydälle koristamaan eikä mentäisi 3" losseihin.

No tää olis kova. Itseä ärsyttää kaikissa peleissä se, että vastustaja voi periaatteessa laittaa oven kiinni tulilinjan välillä ja sitten et voi ampua.

no olisi se aika karua jos 40k kiellettäisii alle 15 vuotialta. jos niillä on ukkoja mitä ne niillä tekee jos ei voi ostaa lisää(myy kirpputorilla?)?

Ei tässä olla mitään peliä kieltämässä keneltäkään.
Henkilökohtaisesti en vain pidä siitä, että mielenkiintoinen ja monipuolinen peli taantuu shakin tasolle, jotta sitä voidaan myydä yhä nuoremmille. (Pahoittelen rankkaa kärjistystä---) Ei siinä mitään että nuoret pelaavat peliä, mutta se että peli kärsii kohderyhmän laajenemisesta ei ole mielestäni hyvä asia, ja haluaisin kuulla muidenkin mielipiteitä aiheesta.

GW on suurehko yritys, jonka ensisijainen tehtävä on tehdä voittoa. Tämän takia mahdollisimman suuri myynti on hyvä asia. Se miten tämä voitto saavutetaan parhaiten on sitten GW;n oman harkinnan kohdalla. He ovat päättäneet luoda säännöistä yksinkertaisempia, jolloin oppimiskäyrä on matalampi ja pelit nopeampia. Pelit soveltuvat tällöin paremmin nuoremmille pelaajille sekä turnauskäyttöön.

Nyt tuntuu myös että kaikki armeijoiden omat säännöt poistetaan ja korvataan usr:llä. Tämä taaskin helpottaa pelaamista kun ei tarvitse osata jokaisen armeijan omia sääntöjä, mutta tekee areijoista yhä enemmän saman näköisiä. Ellei USR tule lisää uudessa sääntökirjassa niin ollaan menossa pahasti mielestäni huonoon suuntaan. Mielestäni on ihan hyvä että kaikkien armeijoiden säännöt olisi sääntökirjassa vaikka sitten USR muodossa, mutta niitä tällöin pitäisi olla paljon enemmän kuin nykyisesti. Joku parikymmentä kappaletta ei olisi liikaa, koska niitä yhdistelemällä saisi kaiken karvaisia armeijoita tehtyä.

Tietenkin täällä esitetty ehdotus kaksi osaisista säännöistä on ihan hyvä idea (eli perussäännöt ja advance säännöt kuten specialist gameseissä), mutta tässä tulee taas ongelmaksi se että toinen sääntöosio veisi ylivallan (varmaan perussäännöt) turnauksissa ja sitä myöten kaikissa muissakin peleissä ja advance säännöt tulisivat pienen eliitin käyttöön ainoastaan. Tällöin peli olisi vielä simppelimpi kuin nykyään. Eli kyllä advance säännöt pitää sisällyttää normaaleihin sääntöihin.

Vastaosapuolen argumettina on pakko sanoa että jyrkkä oppimiskäyrä ja monipuoliset säännöt tekevät pelistä usein hitaampaa ja sekavampaa, mikä usein syö pelin viihdyttävyyttä. Samoin taktiikoita voi nykyäänkin keksiä hyvin paljon sen muuttamatta peliä hirveäksi MTG-kikkailuksi (mikä minusta on välillä kivaa, mutta ei sitä aina jaksa).

Pelaajille tärkeintä pelissä on sen mielyttävyys ja GW;lle sen myynti. Joskus nämä eivät vain mene käsikädessä.

Z7-852 kirjoitti:GW on suurehko yritys, jonka ensisijainen tehtävä on tehdä voittoa.

tuota olen aina ihmetellyt, miksi kaikkien pitää aina tehdä voittoa? mikseivät ne voi vain ylläpitää itseään?

nkv kirjoitti:

Z7-852 kirjoitti:GW on suurehko yritys, jonka ensisijainen tehtävä on tehdä voittoa.

tuota olen aina ihmetellyt, miksi kaikkien pitää aina tehdä voittoa? mikseivät ne voi vain ylläpitää itseään?

Veliseni, veliseni....sinulla on vielä paljon opeteltavaa. Katsos, joiltain suuruudenhulluilta läskiporsasjohtajilta on mennyt halu naisien suhteen, ja saavat sitä harvinaista tyydytystä ryöstämällä tällaisia perustallaajakuleja. Ja taivas sen kanssa, joka saa sellaiset porhot lopettamaan rahanryystämisen puutarhaletkusta, ja siirtäisi sellaiset tätini maitoon pissijät siirtymään vähän inhimillisempään suuntaan.

DakkaDakka kirjoitti:Veliseni, veliseni....sinulla on vielä paljon opeteltavaa.

no, tuo pitää paikkansa, olen se perus ''tynnyrissä kasvatettu poika'' joka ei tiedä mistään mitään. varsinkin sivistyssanat ovat pahasti hakusessa.

nkv kirjoitti:

Z7-852 kirjoitti:GW on suurehko yritys, jonka ensisijainen tehtävä on tehdä voittoa.

tuota olen aina ihmetellyt, miksi kaikkien pitää aina tehdä voittoa? mikseivät ne voi vain ylläpitää itseään?

Koska yrityksen tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen. Yritys joka ei tuota voittoa, ei voi myöskään käyttää tuottojaan kehittymiseen, eli pelin kehitys pysähtyisi jos GW ei tuottaisi voittoa. Mikä olisi loppupeleissä ihan taatusti paha asia, tykkäsi uusimman edikan/codexin säännöistä tai ei.

Voittoa tavoittelematonta toimintaa varten ovat erinäiset yhdistykset.

nkv kirjoitti:

Z7-852 kirjoitti:GW on suurehko yritys, jonka ensisijainen tehtävä on tehdä voittoa.

tuota olen aina ihmetellyt, miksi kaikkien pitää aina tehdä voittoa? mikseivät ne voi vain ylläpitää itseään?

Yritys, joka ei tuota voittoa polkee paikoillaan. Toisaalta ei kaikkien yritysten tehtävä ole tehdä voittoa. On myös yrityksiä, jotka tuottavat mahdollisimman edullisesti palveluja omistaja-asiakkailleen. Perinteisesti nuo on tunnettu osuuskuntina, mutta mikään ei rajoita niitä osuuskunniksi.

Siis kyseessä on kapitalismin kirous eli jotain tehdään kestämättömäksi (jenkkien keksintö). Idea siis toimii käytännössä niin että uusimalla sääntöjä ja miniatyyri rangea, sekä siirtämällä kaikki omat tapahtumat näihin muutoksiin, pakottaa se kuluttajan ostamaan lisää tuotetta että sitä pystyy käyttämään samalla "teholla" eli osallistuamaan turnauksiin yms. Tämä ei tietenkään koske nostalgia käyttäjiä, mutta nämä ovat usein marginaalinen joukko käyttäjistä. Kyllä jotkut tykkää pelata ennemmin amigalla kuin XBox360;llä.

Ja yrityksen ei tarvitse tuottaa voittoa tehdäkseen kehitystyötä. Tämä kun on aina laskettu suoraan yhtiön menoihin. Samoin menoihin on laskettu investointi menot eli laajennukset ja uudet koneet. Voitto on se raha summa minkä sijoittajat ja omistajat jakavat keskenään, mikä ei itsessään vaikuta suoranaisesti yhtiön toimintaan laisinkaan. Suurempi voitto tuo kylläkin lisää pääomasijoittajia mukaan yhtiöön, jolloin se voi laajentaa nopeammin, mutta tämä ei ole välttämätöntä.

Yritys voi kehittyä ja pitää hintansa alhaisina, mutta ainoastaan jos sillä tarpeeksi suuri alkupääoma (tässä tapauskessa laina, koska sijoittajat eivät sijoita elleivät saa voittoa), mutta tähän ei nykymarkkinoilla pystytä koska uusi yritys joutuu välittömästi hintakilpailun kohteeksi, jolloin enemmän pääomaa omaavat yritykset voivat markkinoida enemmän ja jopa hetkellisesti myydä tuotteitaan tappiollisesti, jotta saavat uuden kilpailijan pois markkinoilta. Yritykset eivät koskaan tuota voittoa ensimmäisellä neljäksellä (harvoin edes ensimmäisenä vuonna), minkä takia he joutuvat nostamaan tuotteitaan ja hankkimaan lisää pääomaa (lupaamalla voittoa).

Ainut tapa miten saadaan hintoja alemmas ja yritys toimimaan tehokkaasti on suunnitelmatalous, jolloin voidaan rajoittaa kilpailijoita ja tukemaan yrityksien kasvua ja kehitystä valtion puolesta. Mehän kaikki tiedämme kuinka ihanaa suunnitelmatalous voi olla. Mutta tämä saa tältä erää riittää vasemmistolaisopisto ja oikeiston tallaamisesta. Tätä saa tehtyä ihan tarpeeksi opiskelun ohella.

Mutta ollaankos me suunnassa, jossa pelin sääntöjen elinikä lyhentyy aina entisestään? Näin nopeasti katsoen näyttäisi siltä sekä Faban, että 40K puolella. Osaako joku oikeasti sanoa mihin suuntaan ollaan menty?

Mielestäni sekä Faba että 40k puolella on sääntöjen elinikä lyhentynyt jatkuvasti alusta asti. Mutta toisaalta GW:n tuotantokoneisto on kasvanut suhteessa kovemmin, eli jokaisen edikan elinkaaren aikana on tuotettu sille enemmän materiaalia kuin oli edelliselle edikalle. IMO kysymys ei ole eliniästä, vaan laadusta. Itse pidän vanhemmille edikoille tuotettua materiaalia nykyistä parempana, vaikka sitä oli kokonaisuutena vähemmän käytettäväksi (laatu voittaa määrän). Mutta tuo on makuasia ja jokaisesta itsestään kiinni. Sallisin hyvin GW:ltä vielä nopeammin edikoiden kierron jos laatu nousisi vastaavasti (mikä taitaa olla turha toivo, koska kun nopeammalla syklillä tuotetaan yhä enemmän aina laajemmalle kohdeyleisölle, laatu varioi ja lopputuloksena yhä suurempi osa on huttua).

-mv40k2

Lukikohan kukaan tuota ensimmäistä kappalettani minun edellisestä viestistäni?

Tietenkin yritys pukkaa uutta materiaalia kokoajan markkinoille ja kun ei voi enää uusia hyvin myyviä armeijoita pitää tehdä uusi edikka niin voidaan uusia taas armeijat uudestaan ja uudestaan. GW ei edes pyri täydellisyyteen. Tietokone peliä tehdessä siihen voi pyrkiä mutta ei tälläisessä bisneksessä missä peli pitää itse "kasata".

Z7-852 kirjoitti:Tietenkin yritys pukkaa uutta materiaalia kokoajan markkinoille ja kun ei voi enää uusia hyvin myyviä armeijoita pitää tehdä uusi edikka niin voidaan uusia taas armeijat uudestaan ja uudestaan. GW ei edes pyri täydellisyyteen. Tietokone peliä tehdessä siihen voi pyrkiä mutta ei tälläisessä bisneksessä missä peli pitää itse "kasata".

Kaikki tuo on itsestään selvää kaikille vähänkään tätä peliä harrastaneille, tarvitsiko edes erikseen mainita. Tietenkin GW on business ja tekee siten usein päätöksiä ja suunnanmuutoksia jotka eivät pelaajia palvele. Tietenkään 40k:sta ei saa täydellistä. Omalla kokemuksella en enää edes usko täydellisiin asioihin. Jo täydellisyyden lähestyminen menee vaikeaksi.

Harmittaa vain että koko tuotekehitys vedetään läpi turnauksia komppaava 10v pertti-peruspelaaja mielessä, eikä yritetä kohdentaa sitä täsmällisemmin koko harrastajakunnalle (tai edes yleisimpiä harrastajatyyppejä ajatellen). Pelin alkuaikoina peli oli kehitetty paljon tiukemmalle kohdeyleisölle ja palveli sitä todella laadukkaasti. Sen jälkeen on lavennettu ja tehty kompromisseja edikka toisensa jälkeen. Itsellä ei ole ollut enää vuosiin sitä fiilistä että tämä uusin palvelisi jotenkin minua ja meidän peliporukkaa ja sais oikein innostumaan pelaamisesta (joka on kuitenkin tämän harrastuksen ytimessä). Onneksi uusien edikoiden mukana tulee aina paljon fluffia, figuja ja muuta harrastusta tukevaa joka pitää innon kivasti päällä ja antaa uusia ideoita laajentaa niitä edikoita joista itse pitää. Helmet pitää vaan etsiä kaiken seasta kun GW:n tuutista tulee yhä kiihtyvällä tahdilla kaikkea sekalaatuista ulos (etenkin fluffin osalta). Onneksi netti on keksitty. Muutenhan tämä harrastaminen kävis tosi kalliiksi. :)

-mv40k2

Tarkemmin mihinkään muuhun puuttumatta pidän hieman huvittavana sitä kuinka wh40k:ta sotavasarassa aina haukutaan "lasten" peliksi. Verrattaesa näitä kahta warhammeria omat huomioni ovat nimenomaan viitanneet siihen, että 40k:n pelaajat ovat ainakin turnaukissa selvästi vanhempia. Samoin armeijoiden yleisilme tuppaa olemaan 40k puolella paljon komeampi. 40k:lla on myöskin paljon vannoutuneempi pelaakuntansa, tunnen paljon enemmän ihmisiä jotka pelaavat vain 40k:ta eivätkä lainkaan fantasy battlea kuin päinvastaisia tapauksia.

Kehitysuunnaltaan näen myöskin 40k:n menossa paljon valoisampaan suuntaan kuin fb:n. Pari uusinta fb armeijakirjaa on olleet täynnä armeijakohtaisia erikoissääntöjä ja rikkinäisiä osia (war altar, stank, anvil(thorek), uusi necromancy lore, teclis, asf, jne...). Toki näitä 40k:ssakin on mutta esimerkiksi uusi sääntöpäivitys korjaa pari ikävintä (rending, skimmertankit). 40k:n uusimmat kirjat puolestaan ovat olleet kaikenkaikkiaan aika tasapainoisia pakkauksia. Lähestulkoon kaikki valinnat ovat olleeet käyttökelpoisia jne. Tietenkin perusäännöiltään 40k ei ihan ole fb:n tasolla, lähinnä jalkaväen staattisuus häiritsee (jota toki korjataan uudessa laitoksessa). Kaikenkaikkiaan yhteenvetona omalta kohdaltani voin sanoa, että 40k on ehkä säännöiltään heikompi, mutta pelinä paljon hauskempi, ja sehän on kaikkein tärkeintä.

Mainitsempa vielä sen, että 40k:hon sentään tehdään kaikennäköisiä kivoja lisäpäivityksiä, kuten apocalypse ja cities of death (ja huhuiltu space hulk?). Onhan se totta että näissä kirjoissa on ollut sääntöjen puolesta aika vähän vastineta hinnalleen, mutta molemmat ovat kyllä olleet ihan hauskoja lisiä.

Omasta mielestäni mennään ainakin kaaoksilla yksinkertaistuksen kuiluun...
Kaikki legioonat samanlaisia, demonit vesitetty (codex: daemonica tuo toivoa), armoury poistettu.
Itselläni suuri osa ilosta oli pähkäillä sille demoniprinssille wargearia :)

Eddie94 kirjoitti:Omasta mielestäni mennään ainakin kaaoksilla yksinkertaistuksen kuiluun...
Kaikki legioonat samanlaisia, demonit vesitetty (codex: daemonica tuo toivoa), armoury poistettu.
Itselläni suuri osa ilosta oli pähkäillä sille demoniprinssille wargearia :)

Tuo Armory -hommahan on sama kaikissa uudemmissa Codexeissa (taisi Tyrkyt olla ensimmäinen, jossa tuo käytäntö otettiin?), että yksi yhteinen Armoury on poistettu ja sen sijaan jokaisen hahmo-/yksikkölaatikon kohdalla luetellaan kaikki kamat mitä se voi ostaa. Paska ratkaisu minun mielestäni.

Itseänikin häiritsee suunnattomasti tämä geneerisyys. Vanhasta kaaos codexista sait tehtyä 5 erittäin omalaatuista ja erinlaista armeijaa. Nykyisestä saat tehtyä vain yhden (vaikkakin siinä on enemmän valintoja). Samoin pystyit tekemään 543 871 erilaista kaaos lordia, nykyisestä saat tehtyä alle 200 erilaista lordia ja vaikka otettaisiin demoni prinssi mukaan niin siltikään ei olisi kuin ehkä 500 eri vaihtoehtoa.
Monipuolisuus armeijoiden tekemisessä on kärsinyt kyllä kiitettävästi, vaikkakin codexit ovat nykyään selkeämpiä. Toisaalta geneerisyys ei vaikuta turnauslistoihin mitenkään, koska sielä kuitenkin porukka peluuttaa vain niitä juustovaihtoehtoja, mutta näin jokamies pelaajan kannalta se on huono asia.