Sotavasara.net

Olen nyt jonkin aikaa seurannut sivusta tätä keskustelua viitsimättä siihen osallistua, johtuen siitä syystä, ettei keskustelu oikeastaan vieläkään ole alkanut. paavo3:n sääntöporsaanreikää ei voine vieläkään tilkitä, kun ei ole kellekkään käynyt edes selville, että mistä koko hommassa on kyse. Oli kyse mistä hyvänsä, on paavo3:n tulkinta suurella todennäköisyydellä päin honkia. (Tämän provosoivan kommenttini osoitan luonnollisesti hyvä paavo3 haasteena sinulle, jotta voisit vihdoin ja viimein avata selkeästi artikuloiden sanaisen arkkusi ja kertoa meille selvästi itseäsi tyhmemmille yksilöille oman oivalluksesi, jotta voisit saavuttaa meidän kaikkien vankkumattoman ihailun.)

Rejector kirjoitti:Taistelussa korkeimman Ld:n omaava BD haastaa aina ja ottaa haasteen vastaan. Muuten käytetään normaaleja haastesääntöjä, hyökkäävä osapuoli haastaa ensin, sitten puolustava, ellei hyökkäävä haastanut.

Ihan näin alkuun, jotta haasteen saa aina esittää ensin se pelaaja, jonka vuoro on kyseessä. Sillä kuka hyökkää ja kuka puolustaa (miten ne muuten edes määritellään?) ei ole mitään merkitystä.

Vanhana munchkinoijana tajusin viimein miten tuon "issue" homman voisi tahallaan ymmärtää väärin. Mutta kyllä säännön tarkoitus yksiselitteisesti on se että bd:n on pakko itse haastaa ja taistella.

Jos tämä on se mitä haettiin takaa, niin olen erittäin kiinnostunut havainnoimaan yritystä, jossa VC-pelaaja yrittää vakuuttaa olevansa pesunkestävä Blood Dragon. Sitten vastapelaaja voi aloittaa nöyryyttävien kysymystensä kavalkadin, jolla pikkuhiljaa saanee osoitettua mitä ilmeisimmin konseptinsa sekoittaneelle VC-pelaajalle, ettei hän elä Warhammer maailmassa. Eli jos jollekin jäi epäselväksi, niin eivät ne pikku-ukot niitä haasteita junaile vaan pelaajat.

Saa nyt nähdä mikä se on mitä tässä ajettiin takaa. Paavo3 (anteeksi, paavo3) voisi tosiaankin selittää mitä hän tarkoittaa. On kerran jos toisenkin ollut herralla(?) tapana heittää ilmoille mitä ihmeellisempiä julistuksia ja tulkintoja säännöistä vailla viitteen häivää.

Muuten on kyllä sitä mieltä että kyllä se pikku-ukko siellä kentällä sen haasteen heittää. Et kai sinä hyvä HybridChild "lyö", "ammu", "jahtaa" jne. vastustajaasi? Eiköhän kuitenkin ole niin, että kysessä on peli, jossa pikku-ukot "keskenään toimivat". Pelaajat vain pelaavat.

Väkipyörä kirjoitti:Muuten on kyllä sitä mieltä että kyllä se pikku-ukko siellä kentällä sen haasteen heittää. Et kai sinä hyvä HybridChild "lyö", "ammu", "jahtaa" jne. vastustajaasi? Eiköhän kuitenkin ole niin, että kysessä on peli, jossa pikku-ukot "keskenään toimivat". Pelaajat vain pelaavat.

Siis tässä on nyt mennyt käsitteet sekaisin. Pelaaja on se joka päättää, mikä pikku-ukko haastaa ja kenet. Koska taistelussa korkeimman Ld:n omaavalle BD:lle pätee: "must issue challenges", tarkoittaa tämä siis sitä, että pelaajan on julistettava, että kyseinen BD haastaa, ei sitä että BD päättää kuka haasteen esittää. Minä en ainakaan jää odottelemaan, että se niin tekee.

No emme kai nyt kumpikaan usko että paavo pelaa tyyliin: "noniin, katsotaan kenet bd:ni haastaa.. (3 minuuttia myöhemmin) ..no ei se haastanutkaan ketään, eiköhän jatketa".

Voi voi, kun tuo paavo nyt saisi selvennettyä kantaansa.

Nyt tulen teidän kanssa samaan hiekkalaatikkoon ja alan arvailemaan mitä pavo3 ( ). tarkoittaa.

Jos samassa taistelussa on samalla puolella kaksi BD:tä. Vaikka Count ja Thrall, suurin osa pelaajista pelaa niin että count challengaa aina ja ikuisesti.
Se mitä paavo3 kolme ehkä tarkoittaa on se että, jos BD pelaaja challengaa, hänen on pakko tehdä se korkeamman johtajuuskyvyn omaavalla vampyyrillä, eli tässä tapauksessa countilla. Hänen ei ole pakko challengaa, mutta jos hän tekee, niin korkeamman johtajuuskyvyn omaavalla.

Sitten kysymys: Jos joku esittää oman sääntötulkinnan (me suomalaiset emme ole kuitenkaannatiiveja englanninkielen puhujia, väärinkäsityksiä tapahtuu varmasti), niin hän selvästi yrittää exploittaa, koska se ei käy yksiin teidän pelitapanne kanssa. Naurettavaa? Kyllä.

Itse olen tosin sitä mieltä että on mielekkäämpää pelata sillä tavalla että BD vampyyrit challengaa aina (tai ottaa vastaan). Fluffillisesti ja pelillisesti parempi vaihtoehto.

Olettaisin että kyseessä on tapaus BD vs BD. kaksi unittia on combatissa toisessa on bd countti ja toisessa bd thralli. countin on pakko julistaa challenge mutta thrallin ei ole ja countin on pakko ottaa vastaan haaste mutta thrallin ei. Näin minä tuon paavo3:n esityksen ymmärsin.

Tervetuloa astialle! Tässä aiemmin Grond jo ansioituneesti toi esille asian että armeijakirjan säännöt koskevat vain omaa armeijaa ellei nimenomaisesti toisin mainita.

Luulen että syy miksei säännössä lue "..highest ld in unit.." on se että combatissa voi olla useampi unitti samalta puolelta ja tällöin näistä bd:sta se korkein ld-vamp. haastaa/ottaa vastaan. Olisivat voineet hieman selkeämmin asian ilmaista. Säännön henkihän nyt on ilmeisesti kaikille selvä kuitenkin.

Väkipyörä kirjoitti:Tervetuloa astialle! Tässä aiemmin Grond jo ansioituneesti toi esille asian että armeijakirjan säännöt koskevat vain omaa armeijaa ellei nimenomaisesti toisin mainita.

Aivan. mutta oskoisin että tuota tuo paavo3 kuitenkin ajoi takaa.
Ei tuo sääntö kerran ole muuten mitenkään hämärä.

Huvittavaa arvailla miten joku toinen on luultavasti (tahallaan?) ymmärtänyt GW:n pelin säännöt väärin..

Tai no, ehkä olisi vielä huvittavampaa jos kyse olisi esim. Monopolista (joka sekään ei aina ole täysin yksiselitteinen, ainakaan oma 60-luvun painokseni). Tarkemmin ajatellen GW:n pelien sääntöepäselvyydet eivät ole lähelläkään hauskuutta. Pikemminkin tulee tippa silmään.

Triac kirjoitti:Nyt tulen teidän kanssa samaan hiekkalaatikkoon ja alan arvailemaan mitä pavo3 ( ). tarkoittaa.

Sitten kysymys: Jos joku esittää oman sääntötulkinnan (me suomalaiset emme ole kuitenkaannatiiveja englanninkielen puhujia, väärinkäsityksiä tapahtuu varmasti), niin hän selvästi yrittää exploittaa, koska se ei käy yksiin teidän pelitapanne kanssa. Naurettavaa? Kyllä.

Tervetuloa vaan!
Jos sääntötulkinnan perusteena annetaan seuraavia käännösyrityksiä:

paavo3 kirjoitti:Veri Lohikäärme jonka mukana on korkein johtajuus taistelussa täytyy aina julistaa haasteet ja hyväksyä ne.

ja:

paavo3 kirjoitti:Huoh, onko mun pakko jatkaa. Ei teiltä Suomikaan onnistu?
Blaa blaa korkeimman leadershipin omaava blood dragon taistelussa hoitaa challenget.

niin uskoisin oman tulkintani taustalla olevan käännöksen kuitenkin osuneen lähemmäs natiivienglantialaisen tulkintaa. Näistähän ei kukaan näyty ymmärtävän vieläkään. mitä niillä halutaan edes suomeksi sanoa. Ainakaan paavo3 ei vieläkään ole vahvistanut minkään tulkinnan osuneen oikeaan. Kyse ei siis ole pelitavasta, vaan siitä, että käyttää välillä hieman järkeään, niinkuin Grond totesi.

No emme kai nyt kumpikaan usko että paavo pelaa tyyliin: "noniin, katsotaan kenet bd:ni haastaa.. (3 minuuttia myöhemmin) ..no ei se haastanutkaan ketään, eiköhän jatketa".

En enää yllättyisi, mutta en kuitenkaan tarkoittanut tätä, vaan tulkitsin tuon edeltäneen kommentin tarkoittaneen, että sana "issue" voitaisiin kääntää niin, että sillä tarkoitettaisiin sitä, että pelaaja voisi julistaa: "BD-counttini päättää, että unit-championini haastaa". Tälle tulkinnalle on suomen kielessä oma sanansa: "saivartelu". Lisäksi sääntökirjassa on aika tarkkaan määritelty mitä sanalla "issue" tässä kontekstissa tarkoitetaan.

Tietenkin voidaan osoittaa, ettei eksakteihin käännöksiin päästä, mutta toisia käännöksiä voidaan kuitenkin perustellusti pitää parempina kuin toisia. Tästähän syntyisi kokonaan toiselle foorumille kuuluva kielifilosofinen keskustelu. Siksi pitäydynkin tässä vain toteamuksessani, etteivät pelitapahtumia koskevia päätöksiä tee pikku-ukot, vaan pelaajat.

Väkipyörä kirjoitti:Tervetuloa astialle! Tässä aiemmin Grond jo ansioituneesti toi esille asian että armeijakirjan säännöt koskevat vain omaa armeijaa ellei nimenomaisesti toisin mainita.

no vaikuttaako tällöin dwarf units in 12" (en jaksa miettiä oikeaa sanamuotoa/lauserakennetta tms) myös vastustajan dwarfeihin?

Ja kyllähän se periaatteessa fluffisesti kuulostaisi järkevältä, että kahden BD:n ollessa vastakkain, vain suuremman ld:n täytyy haastaa. Sillä eihän Thrall välttämättä tahdo astua sellaisen Herra jättistäbärin (en muista nimeä, mutta sellaisen kovemman) eteen.

Chendar kirjoitti: Ja kyllähän se periaatteessa fluffisesti kuulostaisi järkevältä, että kahden BD:n ollessa vastakkain, vain suuremman ld:n täytyy haastaa. Sillä eihän Thrall välttämättä tahdo astua sellaisen Herra jättistäbärin (en muista nimeä, mutta sellaisen kovemman) eteen.

Miksi se thralli sitten haluaisi astua Bloodthirsterin eteen? Koska se on Blood dragon!

The Captain kirjoitti:

Chendar kirjoitti: Ja kyllähän se periaatteessa fluffisesti kuulostaisi järkevältä, että kahden BD:n ollessa vastakkain, vain suuremman ld:n täytyy haastaa. Sillä eihän Thrall välttämättä tahdo astua sellaisen Herra jättistäbärin (en muista nimeä, mutta sellaisen kovemman) eteen.

Miksi se thralli sitten haluaisi astua Bloodthirsterin eteen? Koska se on Blood dragon!

Tai miksi kaksi BD:tä haluaisivat tapella keskenään. Samaa verta kun ovat, serkkupoikia. Tietysti voidaan vääntää kättä aiheesta ja jos tarkkoja ollaan niin näissä armykirjojen sanamuodoissahan ei nimenomaan oteta kantaa siihen, että millä puolella kyseisen "rodun" edustajat tappelevat. Ehkäpä siksi tällaiset (kuitenkin suhteellisen harvinaiset) tilanteet kannattaisi hoitaa siten, että jos kaksi samaan kastiin kuuluvaa armeijaa joutuu vastakkain, niin pelaajat voivat keskenään ennen ottelun alkua kahlata tällaiset säännöt läpi ja sopia ovatko ne armeija- vai "rotu"-kohtaisia.

HybridChild kirjoitti: Tai miksi kaksi BD:tä haluaisivat tapella keskenään. Samaa verta kun ovat, serkkupoikia.

Testataksensa toistensa asetaidot? Eikös ne pyri löytämään itseänsä paremman lähistappelijan Ja eikös vampyyrin lopullinen listiminen vaadi jotain erikoiskeinoja joten aika turvallista harjoittelua olisi Toinen voittaa ja toinen herää henkiin tyytyväisenä siitä että löysi parempansa.

Hmm...

Tämän sekavan keskustelun nyt vihdoin ja viimein läpi kahlattuani, jäi mieleeni nyt pari kysymystä.

Ilmeisen selvää on, että korkeimman LD:n omaava Blood Dragoni joutuu tekemään haasteen ja ottamaan annetut haasteet vastaan, mutta tarkoittaako tämä kuitenkin sitä, että kyseinen Blood Dragoni voi olla tekemättä haastetta (jolloin kukaan muukaan ei voi haastetta tehdä, koska se olisi hänen velvollisuutensa).

Vai täytyykö sääntö tulkita niin, että Blood Dragonien on aina tehtävä haaste ja sen haasteen tekee se vamppyyri, jonka LD on suurin?

Onko haastaminen itsessään siis Blood Dragoneille optionaalista, valinnanvaraista, vaiko suora velvollisuus, joka on aina täytettävä.

Tervehdys Murhe! Säännöissä mainitaan sana "must", joka käsittääkseni tarkoittaa että täytyy, on pakko. Eli eiköhän se ole velvollisuus haastaa ja tulla haastetuksi. Suloista on kuolla asetaitojen mittelössä.

"The blood dragon with the highest leadership in a unit must always issue challenges and must always accept enemy challenges if possible."

Väkipyörä, juuri tuossa oli minun kysymykseni pointti. Tuossa on hyvin hienovarainen merkitysten ero, jossa en luota omaan englanninkielen taitooni riittävästi ja siksi kysyn.

Voi olla, että menen metsään, mutta minusta sinun tulkinnan mukaisessa tilanteessa tulisi tekstin muodon olla:
"The blood dragon with the highest leadership in a unit must always issue challenge."

Mutta kuten sanoin, en tuosta uskalla varma olla.

Asioiden hienovarainen ero on siinä, että Onko Blood Dragonin, jolla on korkein LD oltava aina se, joka tekee haasteen, Vai Onko korkeimman LD:n omaavan Blood Dragonin aina tehtävä haaste?

Toivoisin mahdollisimman syventävää vastausta tähän.

tuohon on annuaalissa korjattu unitin tilalle combat. mutta tuo "must always" = "pitää aina". Eli suomeksi suurimman LD arvon omaavan BD vampyyrin pitää aina haastaa ja ottaa haaste vastaan.

Hyvä Murhe,

Vaikka "challenges" onkin monikossa on viesti mielestäni suht' selvä. Lauseen lopussa oleva "..if possible" on mielestäni viimeinen sinetti arkkuun (<--juhlava kaksoislatteus, vrt. "jäi paha maku hampaankoloon")
Muuten asia kuuluisi "..must always issue challenges if any..".

Väkipyörä kirjoitti:Vaikka "challenges" onkin monikossa on viesti mielestäni suht' selvä. Lauseen lopussa oleva "..if possible" on mielestäni viimeinen sinetti arkkuun (<--juhlava kaksoislatteus, vrt. "jäi paha maku hampaankoloon")
Muuten asia kuuluisi "..must always issue challenges if any..".

Hienoja nämä yhdistetyt sananparret:
1. Kukaan ei ole seppä syntyessään
2. Kukaan ei synny kultalusikka suussaan
--> Kukaan ei ole seppä kultalusikka suussaan.

Niin eiköhän asiayhteys tosiaankin jo ihan riittävissä määrin selvennä mistä on kysymys.