Sotavasara.net

Sami Jumppanen kirjoitti:Tuhovoimaa saattaa olla, mutta käyttöaika on ongelma. Ei ole millään 10 ja tuskin on edes 9, jos jetbiket pystyy turbottamaan ja nuo ei. 10:n kestävyys menee varmastikin lantikalle ja Monoliitille, joten nuo eivät saa noin paljon pisteitä siitäkään.

Kyllä 30 death companyä vaikeampi on tappaa kuin lantikka ihan helposti. Samasta syystä myös tuo yksikkö hyvin todennäköisesti myös elää pitempään kuin yksinäinen jetbike, jolloin käyttöaikakin on parempi kuin sellaisella. Ei jetbiken liike kuitenkaan niin paljon parempi ole noihin verrattuna.

Myyra kirjoitti:Kyllä 30 death companyä vaikeampi on tappaa kuin lantikka ihan helposti. Samasta syystä myös tuo yksikkö hyvin todennäköisesti myös elää pitempään kuin yksinäinen jetbike, jolloin käyttöaikakin on parempi kuin sellaisella. Ei jetbiken liike kuitenkaan niin paljon parempi ole noihin verrattuna.

Mutta jetbike pääsee tuhoamaan kohteen mahdollisesti jo toisella vuorolla (thank you turbo-boost) kun näille menee kolmanteen vuoroon jos kohde kyykkii vastustajan kentän puoliskolla. Ja olet sitä paitsi laskenut tuon loppu arvosanan väärin koska mikään arvo ei voi nousta yli 10, jolloin nämä saavat parhaimmillaankin arvosanan 7½. Mutta ei varmasti tätäkään koska käyttöajasta pitää tiputtaa vähän kuin monipuolisuudestakin (tappavat kyllä kaiken mutta eivät tehokkaasti (lue: lascannon grot- dilemma)).

Yli 100 thunder hammerin iskua tappaa kyllä myös yksiköllisen grotteja aikalailla varmasti yhdessä kierroksessa, ja tuhovoima 12 on jopa hieman alakanttiin, jos manticorella on 9½.

Kerro minulle yksikin anti-tank yksikkö mikä ei tapa grotteja? Monipuolisuus ei siis tarkoita sitä että kykeneekö se yksikkö tappamaan grotteja vaan sen että onko ne hyviä tappamaan grotteja. Eli AT-yksikkö otetaan armeijaan jotta sillä tuhotaan vihollisen ajoneuvoja. Mutta jos vihollisella ei olekkaan kun armeijallinen täynnä grotteja niin olisitko voinut käyttää pisteesi paremmin? Vastaus on aina kyllä, mutta kyse on kuinka paljon paremmin ja tätä tarkoittaa monipuolisuus.

Ja ei ole paljon väliä onko 100 thunder hammeria vaan 20 koska tankin voi tuhota vain kerran. Tilastollinen todennäköisyys kertoo että yhden thunder hammerin lisääminen ei lisää todennäköisyyttä tuhoamiseen enää merkittävästi tietyn rajan jälkeen. En jaksa laskea tätä rajaa, mutta uskoisin että 10 on jo aika lähellä totuutta.

Myyra kirjoitti:Yli 100 thunder hammerin iskua tappaa kyllä myös yksiköllisen grotteja aikalailla varmasti yhdessä kierroksessa, ja tuhovoima 12 on jopa hieman alakanttiin, jos manticorella on 9½.

Ei se manticorekaan ansaitse päälle ysin arvosanaa, ja viivakoodin logiikka varmaan sisältää pistehinnan tossa tehokkuusajattelussa. DC on tosi kallis.

Ei sitä mulle tarvitse alkaa itkemään, jos olet painottanut pistehintaa arvosteluohjeissasi liian vähän. Fakta kuitenkin on, että nuo tappavat käytännössä yksikön kuin yksikön yhdessä kierroksessa. Järkyttävää overkilliähän se on ja täysin pelikelvoton yksikkö, mutta en minä noita arviointiperusteita keksinyt.

Myyra kirjoitti:30 death companyä jump packeilla. Vehkeinä kuudella infernus pistolit ja thunder hammerit ja lopuilla kaksi thunder hammeria. Pisteitä maksaa vain 2760 tjsp.

Tuhovoima 12 Ei tarvinne selitellä.
Käyttöaika 10 Hyvä liikkuvuus ja kesto.
Kestävyys 10 Perustuu ihan vain massaan.
Pistehinta 0 Hitusen kalliita ovat.
Monipuolisuus 10 Tappavat talossa ja puutarhassa.

Loppuarvosana 8+

Jos nyt oikeasti mietitään mitä tämä maksaa pisteissä? Mitä kivaa vastustaja tuolla määrällä saa?

Myyra kirjoitti:Yli 100 thunder hammerin iskua tappaa kyllä myös yksiköllisen grotteja aikalailla varmasti yhdessä kierroksessa, ja tuhovoima 12 on jopa hieman alakanttiin, jos manticorella on 9½.

Jos ja kun kaikki eivät mahdu kohteeseen kiinni tai muuten riittävälle rangelle? Todellisuudessa maksimi löyntejä harvoin saadaan. Tosin pitää sanoa että Ultimate ũber valinta.

No niin ja takaisin viralliseen aiheeseen. Miksi kukaan ei ole maininnut vielä Chaoksen hymypoikia Obliteratoreita? Eivät ne ihan susia ole? Vai?

Tuhovoima 9 Aimo määrä arsenaalia + bs4
Käyttöaika 9 mahdollisuus valita, DP vai alusta lähtien kentällä
Kestävyys 7 (8) Normi luokan T, mutta suht hyvä Save ja jopa invu
Pistehinta 7 ovat ehkä hieman hintavia yksittäisinä
Monipuolisuus 10 omaavat sen melko hyvän arsenaalin ja tarvittaessa jopa massaa saadaan nurin

Koko: 8+

Vai olenko kokonaan hakuteilla?
edit: laskettu kestoa suluissa vanha

Oberon kirjoitti:[Ei se manticorekaan ansaitse päälle ysin arvosanaa, ja viivakoodin logiikka varmaan sisältää pistehinnan tossa tehokkuusajattelussa.

Aina jos arvostellaan yksiköitä niin pitää ottaa huomioon pistehinta näkökulma. Muuten lopputulos on juuri tyyliin 150 Terminaattorin ryhmä on paras. Mutta ehkä 9½ on manticoran tehokkuudessa hieman paljon. Toisaalta se osuu n. 35% ajasta (jos sijoittaa lätyn hyvin niin pieni scatter ei haittaa) ja osuessaan kohdalle niin tekee penen lähes aina raskaimpiinkin panssareihin. Tähän huomioon että sieltä tulee D3 laukausta niin odotusarvollisesti tuhovoima tuplaantuu. Näillä perusteluilla annoin sille 9½. 10 olisi "joka-vuorolla-pene" niin kyllä 70% pene voi ihan hyvin olla 9.

Ja norjan paavin arvosteluun sen verran että noilla arvoilla tulee loppuarvosanaksi 8½. Ja yksittäisen oblin kestävyys ei ole mikään päätä huimaava. Keskiverto T ja rajallinen määrä woundeja tekee siitä helposti kaadettavan ihan bolteri keskitykseen. Jos ottaa isomman ryhmän niin joutuu uhraamaan pistehinnassa. Mutta tässä on todellakin hyvä esimerkki erittäin monipuolisesta yksiköstä, koska voi valita juuri sen optimaalisimman aseen jokaista vihollista varten.

Z7-852 kirjoitti:

Oberon kirjoitti:[Ei se manticorekaan ansaitse päälle ysin arvosanaa, ja viivakoodin logiikka varmaan sisältää pistehinnan tossa tehokkuusajattelussa.

Aina jos arvostellaan yksiköitä niin pitää ottaa huomioon pistehinta näkökulma. Muuten lopputulos on juuri tyyliin 150 Terminaattorin ryhmä on paras. Mutta ehkä 9½ on manticoran tehokkuudessa hieman paljon. Toisaalta se osuu n. 35% ajasta (jos sijoittaa lätyn hyvin niin pieni scatter ei haittaa) ja osuessaan kohdalle niin tekee penen lähes aina raskaimpiinkin panssareihin. Tähän huomioon että sieltä tulee D3 laukausta niin odotusarvollisesti tuhovoima tuplaantuu. Näillä perusteluilla annoin sille 9½. 10 olisi "joka-vuorolla-pene" niin kyllä 70% pene voi ihan hyvin olla 9.

lol

Lätyn sijoittaminen hyvin=keskelle? Näkymättömistä tuplaykköset on melkein kaikkia tankkeja vastaan ainoa scatterheitto millä osuu vielä, jotain nurkkaan asettamisia taas on hankalampi laskea kun siihen yhteen suuntaan saa lennellä vaikka kuinka pitkälle mutta muihin ei ollenkaan. LOSin kanssa toki osuu ihan hyvin. d3 laukausta ei auta juuri lainkaan, kun niistä tulee apilakuvio kuitenkin. Hitillä toki saa asettaa lätkät paremmin, mutta ei se nyt tuplaa tehoja sentäs :D Pene ei myöskään ole mikään tae tuhoutuneesta tankista, kuitenkin vain kolmasosa niistä peneistä rikkoo auton. Lantikka/mono=raskain panssari, ja lähes aina ei kuvaa manticorenkaan penetysmahdollisuuksia niitä vastaan (puolet ajasta tms), lemanin kylkipelti 13 on sekin aika paljon.

70% vuoroista pene on kyllä tosi kova odotus, kun se tosiaan osuu joka kolmas vuoro (eli kerran pelissä) ja penettää "raskaimpia panssareita" joka toisella osumalla (tms), ja joka kolmas pene vasta rikkoo auton. 1 tai 2, villeimmissä unelmissa kolme heittoa taulukosta vuorossa, neljänä vuorona, ties miten monen nopan heiton(=epäonnistumismahdollisuuden) jälkeen ei millään mittarilla ole 9 1/2 arvoinen tuhovoimaltaan. Tai jos on, niin arvostelumetodissa on vikaa. d3 lätkää meinaa kuitenkin ettei manticoren suoritustasoon voi luottaa missään olosuhteissa, vaikka onhan se erittäin siistiä ampua mahdollisesti se kolme lätkää vuorossa.



Äänestän edelleen fire dragoneita, ja pelaan 1-2 manticorella joka pelissä.

d3 laukausta ei auta juuri lainkaan, kun niistä tulee apilakuvio kuitenkin.

Ei jos sieltä tulee taas niitä hittejä lisää. Aina on 30% todennäköisyys hittiin. Ja jos alkuperäinen lätty scatteroituu ajoneuvon viereen niin riippuen tilanteesta niin on yleesnä vähintään 90 asteen sektori minne seuraava lätty voi osua niin se osuu siihen tankin päälle. Tämä on siis kuudennes scattereistä mitä voit heittää.

Pene ei myöskään ole mikään tae tuhoutuneesta tankista, kuitenkin vain kolmasosa niistä peneistä rikkoo auton.

Ei tietenkään, mutta tämä koskee myös kaikkia muitakin yksiköitä eikä vain manticoraa. Samoin laskelmat sen lantikan pudottamisesta koskeavat myös kaikkia muita yksiköitä. Eli jos näin ajatellaan niin eihän mikään yksikkö voi edes saada 10 arvosanaa, koska kukaan ei koskaan tule varmasti tuhoamaan ajoneuvoa vaan antaa vain paremman todennäköisyyden.

Myönnän että 9½ oli hieman ylikanttiin laskettu tulos. Mutta scatter antaa todellakin sen 30% hitin ja jos asetan lätyn vihollisen telan päälle niin puolet nuolista liikkuu kohti tankkia ja tällöin tuloksekseksi kelpaa joku muukin kuin se snake-eyes. Jos sen sijaan laitat lätyn keskelle tankkia niin tulokseksi kelpaa lähes aina vain se snake-eyes (harvoissa tapauksissa 3" saattaa pitää lätyn siinä päällä).

Mä nyt vielä kerran koitan...

Z7-852 kirjoitti:

d3 laukausta ei auta juuri lainkaan, kun niistä tulee apilakuvio kuitenkin.

Ei jos sieltä tulee taas niitä hittejä lisää. Aina on 30% todennäköisyys hittiin. Ja jos alkuperäinen lätty scatteroituu ajoneuvon viereen niin riippuen tilanteesta niin on yleesnä vähintään 90 asteen sektori minne seuraava lätty voi osua niin se osuu siihen tankin päälle. Tämä on siis kuudennes scattereistä mitä voit heittää.

Pene ei myöskään ole mikään tae tuhoutuneesta tankista, kuitenkin vain kolmasosa niistä peneistä rikkoo auton.

Ei tietenkään, mutta tämä koskee myös kaikkia muitakin yksiköitä eikä vain manticoraa. Samoin laskelmat sen lantikan pudottamisesta koskeavat myös kaikkia muita yksiköitä. Eli jos näin ajatellaan niin eihän mikään yksikkö voi edes saada 10 arvosanaa, koska kukaan ei koskaan tule varmasti tuhoamaan ajoneuvoa vaan antaa vain paremman todennäköisyyden.

Myönnän että 9½ oli hieman ylikanttiin laskettu tulos. Mutta scatter antaa todellakin sen 30% hitin ja jos asetan lätyn vihollisen telan päälle niin puolet nuolista liikkuu kohti tankkia ja tällöin tuloksekseksi kelpaa joku muukin kuin se snake-eyes. Jos sen sijaan laitat lätyn keskelle tankkia niin tulokseksi kelpaa lähes aina vain se snake-eyes (harvoissa tapauksissa 3" saattaa pitää lätyn siinä päällä).

Jos luit viestini, niin huomasit kai että heti lainaamasi pätkän jälkeen mainitsin tosta hitin mahdollisuudesta? Mä oon ihme kyllä lukenu just tän kohdan säännöistä, ei tartte luennoida :)

Ei koske. Joillain yksiköillä on paremmat mahikset rikkoa se auto sillä penellään, kuin manticorella (huomaa, corE, ei corA). Koskaan kuullut meltasta? Myös tulinopeudella on väliä, manticorE ampuu sen yhden osuman, ehkä hyvänä päivänä kaksi, ne fire dragonit sen viis+ (ap1:llä ja meltalla), eli niitä tuloksia taulukostakin tulee todnäk enempi.

Lätyn asettelu sinänsä ihan totta kai kyllä.

Oberon kirjoitti:Lätyn asettelu sinänsä ihan totta kai kyllä.

Hampaat irvestä saa näköjään Oberoninkin myöntämään olleensä väärässä :D

Oberon kirjoitti:Myös tulinopeudella on väliä, manticorE ampuu sen yhden osuman, ehkä hyvänä päivänä kaksi, ne fire dragonit sen viis+ (ap1:llä ja meltalla), eli niitä tuloksia taulukostakin tulee todnäk enempi.

Myönnän yhä että 9½ oli vähäistä liijoittelua manicoren tulitehokkuudesta. Ehkä 8+ on sitten realistisempi vaihtoehto. Meltat todellakin ovat tarkoitettu autojen tuhoamiseen, mutta kyllä fire dragonit kärsivät myös kovasta hintalapusta ja transportista. Jos transport tuhotaan niin eivät kannata enää minneen. Samoin niiden on tultava ulos autosta ampuakseen, mikä altistaa ne ilkeälle säälle ja auringonpaisteelle (lue: bolter keskitys). Tämä tarkoittaa että nämä tuhoavat kyllä kohteen, mutta vain kohteen eikä kohteita. Manticore voi taas ampua hyvällä tuurilla joka vuoro rhinon rikki (yleensä kolmas rhino on jo hyvä päivä, mutta toinen ihan normaali). Mutta tämä on sitten käyttäajassa näkyvä kuoppa arvosanassa.

Miksi et Oberon kirjoittaisi lyhyen arvostelun näistä arvosanoineen niin voitaisiin sitä arvostelua kritisoida?

Z7-852 kirjoitti:

Oberon kirjoitti:Lätyn asettelu sinänsä ihan totta kai kyllä.

Hampaat irvestä saa näköjään Oberoninkin myöntämään olleensä väärässä :D

Saa joo, mutta huomasit kai kuinka epämääräisen ympäripyöreästi tuonkin kirjoitin? ;)

Oberon kirjoitti:Myös tulinopeudella on väliä, manticorE ampuu sen yhden osuman, ehkä hyvänä päivänä kaksi, ne fire dragonit sen viis+ (ap1:llä ja meltalla), eli niitä tuloksia taulukostakin tulee todnäk enempi.

Myönnän yhä että 9½ oli vähäistä liijoittelua manicoren tulitehokkuudesta. Ehkä 8+ on sitten realistisempi vaihtoehto. Meltat todellakin ovat tarkoitettu autojen tuhoamiseen, mutta kyllä fire dragonit kärsivät myös kovasta hintalapusta ja transportista. Jos transport tuhotaan niin eivät kannata enää minneen. Samoin niiden on tultava ulos autosta ampuakseen, mikä altistaa ne ilkeälle säälle ja auringonpaisteelle (lue: bolter keskitys). Tämä tarkoittaa että nämä tuhoavat kyllä kohteen, mutta vain kohteen eikä kohteita. Manticore voi taas ampua hyvällä tuurilla joka vuoro rhinon rikki (yleensä kolmas rhino on jo hyvä päivä, mutta toinen ihan normaali). Mutta tämä on sitten käyttäajassa näkyvä kuoppa arvosanassa.

Miksi et Oberon kirjoittaisi lyhyen arvostelun näistä arvosanoineen niin voitaisiin sitä arvostelua kritisoida?

Emmä jaksa panostaa tähän ketjuun, lisäksi en oo ikinä pelannut dragoneilla tai ees eldareilla. :P Paperilta katottuna ja vastapuolelta nähtynä varsin varma yksikkö näyttänyt olleen, toki silläkin on ongelmansa. Bangelit Dantella tai ilman olis kai aika jees kanssa :P

Yksiköille numeroarvojen heittäminen mielivaltaisesti perstuntumalta ja niitten keskiarvojen laskeminen antaa suurin piirtein yhtä päteviä tuloksia kuin kananluista ennustaminen. Oikeastaan ainoa järkevä tapa vertailla yksiköitä on arvioida sanallisesti niiden käyttötarkoituksia ja tehoja eri listoissa ja eri vihollisia vastaan ja yrittää vetää jotain johtopäätöksiä useamman mielipiteen pohjalta. Tällöinkaan ei välttämättä saada järkevää vastausta. Muutenkin ajatus objektiivisesti parhaasta antitank unitista on mieletön. Monoliittia ja chimeraa vastaan on erilaiset toimivat jutut.

Mikke kirjoitti:Yksiköille numeroarvojen heittäminen mielivaltaisesti perstuntumalta ja niitten keskiarvojen laskeminen antaa suurin piirtein yhtä päteviä tuloksia kuin kananluista ennustaminen. Oikeastaan ainoa järkevä tapa vertailla yksiköitä on arvioida sanallisesti niiden käyttötarkoituksia ja tehoja eri listoissa ja eri vihollisia vastaan ja yrittää vetää jotain johtopäätöksiä useamman mielipiteen pohjalta. Tällöinkaan ei välttämättä saada järkevää vastausta. Muutenkin ajatus objektiivisesti parhaasta antitank unitista on mieletön. Monoliittia ja chimeraa vastaan on erilaiset toimivat jutut.

Oberonin ja minun keskustelun jälkeen muutin manticoreni lukuarvoja. Tämä on todistus siintä että keskustelu muuttaa näitä "mielivaltaisesti" valittuja lukuja. Luvut ovat vain sen sanallisen kuvailun tiivistys, mutta ei missään nimessä korvaava tekijä. Mielummin hyvä kuvaileva teksti kun vain pelkästään luvut. Mutta luvuista voi nopeasti vilkaista ja todeta että mikä oli johtopäätös ja ovat tällöin ihan asiallisesti mukana keskustelussa siitä mikä on paras yksikkö. Toisaalta keskustelu on todellakin aika turhaa siinä mielessä että arvostellaan kaikkia armeijoita. Paras idea olisi arvostella vain yhtä armeijaa kerralla ja kertoa mikä on kyseisen armeijan paras AT-yksikkö.

Oberon kirjoitti:
Bangelit Dantella tai ilman olis kai aika jees kanssa :P

Turneessa oli tällaset ilman dantea (siis ihan perus assaultit) ja olin hyvin tyytyväinen, mutta itse tykkään silti enemmän sterneistä podissa.

Pistän pari mitä ei oo ilmeisesti vielä mainittu-

Battlewagon deff rollalla. Edullinen ja vaikuttaa hyvältä.

Drop podaava multi-melta long fang logan grinmarilla. Kohtuu kallis mut tehokas.

Myöski drop podaava combi-melta wolf guard voi olla kova. Halvimmillaan tämmösen unitin saa jollain 100:lla sisältäen kolme combi meltaa ja drop podin.

Monstorous creaturet vois olla myös samalla periaatteella ku nuo power claw lähistelytyypit. Carnifex esim, s9 ja 2d6 peneä.

Mawlock kai pystyi myös jossain ääritilanteissa kikkailemaan jonku insta killin sillä lätyllään.

Mitäs muita vielä. Deep strikaavat storm trooperit meltoilla ainakin.

Jokunen leman russ variantti voisi myös toimia anti-tankkina hyvin.

Myöski ig:n devil dog voi olla paha.

Itte äänestäsin ehkä tau:n railguneja. Uskomaton range ja tulivoima.

Tässä oon olettanu et tarkotetaan vehkeitä jotka saa sen av14 tuhottua, mutta ku tuola on ehotettu exorcistiaki joka ei välttämättä siihen oo kovin tehokas ni ehotan noita kevyempiä tankin tuhoajiaki mitä ei oo mainittu.

Hydra ja mikä tahansa halpa autocannon.

Long fang missile launcherit.

Nuo ainakin tuli mieleen.

Kui muuten vendettaa ei oo vielä mainittu.

mr.empire kirjoitti:Pistän pari mitä ei oo ilmeisesti vielä mainittu-

Joo, voisin tehdä saman.

Kaikki Heavy supportit marineilla
Kaikki Heavy supportit Kaaos marineilla
Kaikki Heavy supportit IG:llä
-||- Eldareilla
-||- Tyranideillä
-||- Taulla
-||- Örkeillä
-||- Huntereilla.

Huom! Necroneitten Heavyt ovat paskoja...

Edellinen viesti on harhauttunut aihepiiristä.
Siksi ja sen takia että Vasarassa ei tykätä gallupeista, laitan tämän lukkoon.