Empiren mathhammeria

[smaxx]

Lasketaanko 8. edikassa aiemmista poiketen rankbonukset vasta tappojen jälkeen?

Jep.

[smaxx]

Onko keihäsmiehillä ja hilparipojilla kilpiä? Kanattaako keihäällä taistella viiden levyisenä (6x6 tulee mieleen tai jopa isompi etumus)? Tokihan jossaskin joukkomäärässä keihäsmiehet menevät tehoiltaan ohi ainakin miekkamiehistä. Meneväthän?

No ainakin keihäs on paljon hienompi ase kuin nuo muut yhteensä! Toivottavasti tulevaisuudessa pystyn perustelemaan keihäiden käytön myös jonkin muun kuin tyylin kannalta... :)

Noissa analyyseissä hilpareilla ja speareilla ei ole kilpiä, eli ovat siis miekkoja halvempia. Täytyy jatkaa analyysiä eri muodostelmillä yms, kun kerkeää.

[LAV-Kitsune-]

Voisin tähän ketjuun lisätä ihan raakaa tappotehoa laskelmista mitä tein eri vastustajia vastaan. Laskutoimituksissa ei ole mukana champpionia ja iskuja tulee 5 riviseltä ja 4 syvältä 20 hengen blokilta. Jälkimmäinen numero on tappoteho suhteutettuna figun pisteisiin. Figulla ei ole mitään ylimääräistä kuten kilpiä vaan se on sellaisenaan tehoa laskettaessa. Vihollisen stateissa on suuntaa antavia statteja tyyliin: Skaven slave, perus ihminen, haltia, örkki, kääpiö.

WS2 T3 As-
Halberdiers 4,44 / 4,4
Spearmen 5,00 / 5
Swordmen 3,33 / 2,8
Free Company 5,00 / 5
Greatswords 5,56 /2,8

WS3 T3 As6
Halberdiers 3,33 / 3,3
Spearmen 3,13 / 3,1
Swordmen 2,78 / 2,3
Free Company 3,13 / 3,1
Greatswords 5,56 /2,8

WS4 T3 As6
Halberdiers 3,33 / 3,3
Spearmen 3,13 / 3,1
Swordmen 2,08 / 1,7
Free Company 3,13 / 3,1
Greatswords 4,17 /2,1

WS3 T4 As6
Halberdiers 2,5 / 2,5
Spearmen 2,08 / 2,1
Swordmen 1,85 / 1,5
Free Company 2,08 / 2,1
Greatswords 4,44 /2,2

WS4 T4 As5
Halberdiers 2,08 / 2,1
Spearmen 1,67 / 1,7
Swordmen 1,11 / 0,9
Free Company 1,67 / 1,7
Greatswords 3,33 /1,7

Yllä olevissa tilastoissa huomaa, että hintaansa nähden hilparimiehet tekevät tappoja lähes aina parhaiten. Hilparimiehiä on yleensä myös kaksinkertainen määrä greatswordeihin verrattuna, mikä nostaa kestävyyttä mm. paniikkia, magiaa ja ampumista vastaan ja mahdollistaa isommat detachmentit. Hilparimiehet vaikuttavat siis erittäin pätevältä yksiköltä 8 edikassa. Huomioitavia asioita on myös, että vaikka swordmanit tekevät vähiten tappoja, on niillä hintaansa nähden paras selviytymiskyky ws4:llä ja 5+/6++ saveilla. Myös Greatswordit kestävät erittäin paljon 4+ savella ja stubbornilla, mutta iskevät poikkeuksetta viimeisenä ja ovat usein vähälukuisempia hintansa vuoksi. Keihäille saa kilven jota he voivat käyttää myös combatissa ja näinollen kestävät mahdollisesti paremmin taistelussa. Magialla voi buffia omien yksiköiden voimaa tai heikentää vastustajan kestävyyttä, jolloin hyökkäysten määrä korostuu ja nostaa keihäsmiehiä ja free companya paremmaksi verrattuna muihin.

[kuningas66]

Ajattelin et voisin tehä tommsen samantapasen basic -kielellä (Visual Basic 2008). Siihen vois laittaa semmoset teksti input kohdat et vois laittaa unittien statsit, armour save, unitin koko, command ja kuinka monta ukkoa yhellä rivillä, ni sit se laskis niisä noi samat tilastot jotenkin... Tai sit annan vain muutamia yksinkertaisia tietoja ja kone antaa prosentteja useista eri tapahtumista.

Great Swords(20) 99 % 88 %
Clan rats(35) 0,5 % 0 %

Tässä on oiva tilaisuus testata tilastojen pätevyyttä, ota näiden välillä pari erää compattia niin että great swordit chargaavat. Tilastojen mukaan Clan ratseilla ei ole minkäännäköisiä mahdollisuuksia voittaa ja tasapelikin on erittäin harvinainen, joten jos pelaa 10 roundia ja rotat voittavat niistä korkeintaan yhden niin voidaan varmasti todeta tilastot päteviksi. :)

[Xenon]

Great Swords(20) 99 % 88 %
Clan rats(35) 0,5 % 0 %

Tässä on oiva tilaisuus testata tilastojen pätevyyttä, ota näiden välillä pari erää compattia niin että great swordit chargaavat. Tilastojen mukaan Clan ratseilla ei ole minkäännäköisiä mahdollisuuksia voittaa ja tasapelikin on erittäin harvinainen, joten jos pelaa 10 roundia ja rotat voittavat niistä korkeintaan yhden niin voidaan varmasti todeta tilastot päteviksi. :)

No eihän se nyt ihan noinkaan mene. :P En nyt tiedä osaanko selittää asiaani oikeilla termeillä ja tarpeeksi selkeästi, mutta joku korjatkoon/lisäilkööt jos tarpeelliseksi näkee. Mutta siis tuollainen yksittäinen tapaus ei riitä todentamaan jotain oikeaksi/vääräksi. Todenäköisyyksiä ei voi kuin arvioida ja siihen vaikuttaa aina yllätys yllätys, sattuma. Jos vaikka kävisi niin että pelaisit sata rundia combattia, jossa greatswrodit chargaisivat ja clanratit sattuisivat voittamaan joka kierroksen niin se ei vieläkään todistaisi noita todenäköisyyksiä vääriksi, sehän on täysin mahdollista, joskin todella epätodenäköistä. Pitäisi olla ääretön määrä toistoja joka ei siis tietenkään käytännössä olisi mahdollista. Joten siksi noita ei oikein voi käytännössä testata. Toki jollain 10 000 toistolla pitäisi saada melko pienellä virhemarginaalilla jo tuo sama tulos, mutta siinäkin on jo hommaa. ^^ Mutta tuo kymmenen toistoa on aivan liian vähän että siitä voisi minkäänlaisia johtopäätöksiä vetää. :)

[smaxx]

simuloinnissa 10 000 toistolla klaanirotat voittaa greatswordeja vastaan ottaessaan chargen vastaan muutaman kerran. Tuo 0% on pyöristys. Tuommoista 10-20 voittoa näkyisi rotille tulevan, eli siis promilleluokassa liikutaan. En kyllä ihan aina usko näihin tietokoneen noppiin, pystyykö satunnaislukugeneraattori oikeasti vastaamaan niitä eeppisiä kuutionmuotoisia muovinkappaleita mitä mulla on pelikäytössä...

[Yögobbo]

No eihän se nyt ihan noinkaan mene. :P En nyt tiedä osaanko selittää asiaani oikeilla termeillä ja tarpeeksi selkeästi, mutta joku korjatkoon/lisäilkööt jos tarpeelliseksi näkee. Mutta siis tuollainen yksittäinen tapaus ei riitä todentamaan jotain oikeaksi/vääräksi. Todenäköisyyksiä ei voi kuin arvioida ja siihen vaikuttaa aina yllätys yllätys, sattuma. Jos vaikka kävisi niin että pelaisit sata rundia combattia, jossa greatswrodit chargaisivat ja clanratit sattuisivat voittamaan joka kierroksen niin se ei vieläkään todistaisi noita todenäköisyyksiä vääriksi, sehän on täysin mahdollista, joskin todella epätodenäköistä. Pitäisi olla ääretön määrä toistoja joka ei siis tietenkään käytännössä olisi mahdollista. Joten siksi noita ei oikein voi käytännössä testata. Toki jollain 10 000 toistolla pitäisi saada melko pienellä virhemarginaalilla jo tuo sama tulos, mutta siinäkin on jo hommaa. ^^ Mutta tuo kymmenen toistoa on aivan liian vähän että siitä voisi minkäänlaisia johtopäätöksiä vetää. :)

Eikös tuossa ekassa viestissä lukenut, että saadut prosentit ovat juurikin 10 000:sta simuloidusta combatin ekasta kierroksesta.

Yllä olevissa tilastoissa huomaa, että hintaansa nähden hilparimiehet tekevät tappoja lähes aina parhaiten. Hilparimiehiä on yleensä myös kaksinkertainen määrä greatswordeihin verrattuna, mikä nostaa kestävyyttä mm. paniikkia, magiaa ja ampumista vastaan ja mahdollistaa isommat detachmentit. Hilparimiehet vaikuttavat siis erittäin pätevältä yksiköltä 8 edikassa. Huomioitavia asioita on myös, että vaikka swordmanit tekevät vähiten tappoja, on niillä hintaansa nähden paras selviytymiskyky ws4:llä ja 5+/6++ saveilla. Myös Greatswordit kestävät erittäin paljon 4+ savella ja stubbornilla, mutta iskevät poikkeuksetta viimeisenä ja ovat usein vähälukuisempia hintansa vuoksi. Keihäille saa kilven jota he voivat käyttää myös combatissa ja näinollen kestävät mahdollisesti paremmin taistelussa. Magialla voi buffia omien yksiköiden voimaa tai heikentää vastustajan kestävyyttä, jolloin hyökkäysten määrä korostuu ja nostaa keihäsmiehiä ja free companya paremmaksi verrattuna muihin.

Tosiaan hintaansa nähden hilparit ehkä tekevät tappoja eniten, mutta kuten olit itsekin ajatellut, muilla yksiköillä on muita etuja (kuten kestävyys). Voisi siis olla järkevää laskea tuohon myös kuinka paljon vastustaja tekee tappoja takaisin ja sitten vaikka verrata pisteisiin suhteutettua eri osapuolten tappojen erotusta. Myöskin voisi olla hyvä idea käyttää laskuissa sellaisia yksikköjä, joita oikeasti käytetään, esimerkiksi varustuksen ja yksikön koon/muodostelman osalta. Harvoin sitä pelissä kuitenkaan tulee omaa yksikköä vastaan pisteissä samankokoinen vihollisyksikkö.

[Xenon]

No eihän se nyt ihan noinkaan mene. :P En nyt tiedä osaanko selittää asiaani oikeilla termeillä ja tarpeeksi selkeästi, mutta joku korjatkoon/lisäilkööt jos tarpeelliseksi näkee. Mutta siis tuollainen yksittäinen tapaus ei riitä todentamaan jotain oikeaksi/vääräksi. Todenäköisyyksiä ei voi kuin arvioida ja siihen vaikuttaa aina yllätys yllätys, sattuma. Jos vaikka kävisi niin että pelaisit sata rundia combattia, jossa greatswrodit chargaisivat ja clanratit sattuisivat voittamaan joka kierroksen niin se ei vieläkään todistaisi noita todenäköisyyksiä vääriksi, sehän on täysin mahdollista, joskin todella epätodenäköistä. Pitäisi olla ääretön määrä toistoja joka ei siis tietenkään käytännössä olisi mahdollista. Joten siksi noita ei oikein voi käytännössä testata. Toki jollain 10 000 toistolla pitäisi saada melko pienellä virhemarginaalilla jo tuo sama tulos, mutta siinäkin on jo hommaa. ^^ Mutta tuo kymmenen toistoa on aivan liian vähän että siitä voisi minkäänlaisia johtopäätöksiä vetää. :)

Eikös tuossa ekassa viestissä lukenut, että saadut prosentit ovat juurikin 10 000:sta simuloidusta combatin ekasta kierroksesta.

Oho no niinpäs olikin. No eipä sillä nyt hirveästi ole väliä, kumminkin siis viestini pääsisältö oli se että noiden teorioiden kokeileminen olisi käytännössä(tarkoitan että ilman tuollaista ohjelmaa) järjetöntä. Ja että näitä saatuja lukemia ei voi kymmenellä toistolla kumota/todeta oikeaksi. Ja kyllähän tuon 10 000 satunnaisen toiston nyt pitäisi aika luotettava tulos antaa tai siis nyt ainakin periaatteessa. :D

En kyllä ihan aina usko näihin tietokoneen noppiin, pystyykö satunnaislukugeneraattori oikeasti vastaamaan niitä eeppisiä kuutionmuotoisia muovinkappaleita mitä mulla on pelikäytössä...

Olen samaa mieltä. :D Kyllä se välillä tuntuu että ne noppajumalatkin olisi oikeasti olemassa kun sattuu välillä niin eeppisiä ja selittämättömiä asioita. Noppatuloksetkin ovat monesti jotain ihan muuta kuin todenäköisyys jakaumat antaisivat odottaa. :P

Mutta onhan sitä mukavaa spekuloida. :)

[LAV-Kitsune-]

Lisää laskelmia. Mukana on nyt myös vastustajan tekemät tapot yksikköön. Örkeillä on kaksi arvoa 1. ja 2. vuoron choppaiskuille. Greatswordit kestävät laskentojen mukaan parhaiten, mutta jos verrataan kestotehoa pisteisiin (kertoo vain suoraan kahdella greatswordien tappiot) niin taas kerran perus rivimiehet menevät edelle. Rivimiehet saavat useassa tapauksessa +2 tai +3 rankkia, missä greatswordit eivät saa yhtäkään menetettyään yhden hepun viimeisestä rivistä. Free companyt ovat melkoista kuraa ilman haarniskaa ja keihäitä mielummin ottaisi melkein jokaisessa tapauksessa hilparit. Swordmanit kestävät hyvin ja ottavat tappioita hintaansa nähden melko vähän. S5 joukkoja vastaan kuten esim 2h asejoukot ja bloodletterit, (ei mukana laskennoissa) ne kuitenkin alkavat pärjäämään huonommin kuin hilparit armor saven kadottua koska eivät voi hakata takaisin tappoja. Mutta siinäpä on siis numeroita katseltavaksi taas.

WS2 S3 T3 As-
Halberdiers 4,44 / 4,4 vs 2,08
Spearmen 5,00 / 5 vs 2,08
Swordmen 3,33 / 2,8 vs 1,39
Free Company 5,00 / 5 vs 2,50
Greatswords 5,56 /2,8 vs 1,25

WS3 S3 T3 As6
Halberdiers 3,33 / 3,3 vs 2,08
Spearmen 3,13 / 3,1 vs 2,08
Swordmen 2,78 / 2,3 vs 1,39
Free Company 3,13 / 3,1 vs 2,50
Greatswords 5,56 /2,8 vs 1,25

WS4 S3 T3 As6
Halberdiers 3,33 / 3,3 vs 2,78
Spearmen 3,13 / 3,1 vs 2,78
Swordmen 2,08 / 1,7 vs 1,39
Free Company 3,13 / 3,1 vs 3,33
Greatswords 4,17 /2,1 vs 1,25

WS3 S4/3 T4 As6
Halberdiers 2,5 / 2,5 vs 3,33 / 2,08
Spearmen 2,08 / 2,1 vs 3,33 / 2,08
Swordmen 1,85 / 1,5 vs 2,31 / 1,39
Free Company 2,08 / 2,1 3,33 / 2,50
Greatswords 4,44 /2,2 vs 2,22 / 1,25

WS4 S3 T4 As5
Halberdiers 2,08 / 2,1 vs 2,78
Spearmen 1,67 / 1,7 vs 2,78
Swordmen 1,11 / 0,9 vs 1,39
Free Company 1,67 / 1,7 vs 3,33
Greatswords 3,33 /1,7 vs 1,25

[Rune]

Onko keihäsmiehillä ja hilparipojilla kilpiä? Kanattaako keihäällä taistella viiden levyisenä (6x6 tulee mieleen tai jopa isompi etumus)? Tokihan jossaskin joukkomäärässä keihäsmiehet menevät tehoiltaan ohi ainakin miekkamiehistä. Meneväthän?

No ainakin keihäs on paljon hienompi ase kuin nuo muut yhteensä! Toivottavasti tulevaisuudessa pystyn perustelemaan keihäiden käytön myös jonkin muun kuin tyylin kannalta... :)

Itse ainakin pelaan keihäsmiehiä aina kuuden levyisinä, ellen jopa seitsemän levyisinä, ja Greatswordeja aina seitsemän levyisinä, ellen erikoistapauksessa kuuden levyisenä. Miekkamiehien ei ole tarvinnut levitä viidestä laajemmalle vielä, ja hilpareita olen pelannut vain detachmenteina (joko 15 tai 6 kokoisina). Itsekin vähän mietin, että miten on mahdollista että keihäsmiehet suorittavat noin huonosti, kun ainakin jotain klaanirottia vastaan eron miekkamiehiin ei pitäisi olla läheskään tuollainen. Keihäsmiehet kuitenkin saavat jo viidenkin levyisinä sen 5 iskua lisää, eikä rottien tapoilla ole muuta eroa kuin kutosen wardi jonka miekkamiesten parry antaa. Juu, miekkamiehet osuvat kolmosilla, mutta näiden erojen ei mutu-tuntumalla pitäisi vaikuttaa kuin yhden tai kahden reson verran. Toki, se on resoa, mutta ei se tunnu siltikään järkevältä että keihäsmiehet laahaavat noin suurin prosentein perässä.

Myös mietin että onko ensimmäisen vuoron chargen vaikutukset otettu huomioon - keihäsmiehet chargatessaan lyövät rivillä vähemmän, mutta sen vastaan ottaessaan kolmesta. Rivin iskut rottia kohtaan voi tosin ehkä korvata chargen ylimääräinen reso.

Myös seuraavien vuorojen tulokset ja keskimääräinen breikkausvuoro kiinnostavat. Entä mitkä ovat keskimääräiset yksikkökoot? Molemmilla puolin 30? Nykyään ilman sankarien tarjoamaa shokkihoitoa taistelut venyvät melkein poikkeuksetta lukuisten vuorojen mittaisiksi ellei puhuta tuhoyksiköistä kuten kaaosritareista, choseneista, swordmastereista tai vastaavista. Yhden taisteluvuoron voittamisen laskeminen ei vielä kerro paljoa, vaan se kumpi lopulta breikkaa toisen ja millä vuorolla.

Tilastot ovat kuitenkin aina mielenkiintoisia. :) Antaa vaan tulla lisää, ja mitä tarkemmin prosentteihin vaikuttavat tekijät ovat esillä, sitä helpompi tietty tuloksia on kommentoida. Minulle nimittäin jäi vieläkin vähän epäselväksi mitä kaikkea nykyinen laskuri on simuloinut, ja mitä prosenttilukema käytännössä esittää.

Greatswordien suoritusta tulkitessa tulee vielä huomioida kiinteä stubborn-kyky. Se antaa aika paljon anteeksi suurmiekkojen vähäistä määrää.


Runedit\\ Otetaanpas uudestaan. Täällä olikin toinenkin sivu tekstiä. :) Ei voi vanha nuori ymmärtää tarkistaa kaikkia internetasioita...

Runedit\\ Joo, Kitsunelle propsit valaistavasta kalkulaattorista. Juuri tätä kaipasin, enkä satunnaisia simulaatioita blokkien välillä - taistelun voittaminen ei sinällään ole kiinnostavaa, kun siihen vaikuttaa niin moni tekijä, mutta modelin tappoteho ja kyky selviytyä tiettyjä standardeja vastaan on paljon hedelmällisempää tutkimusaineistoa.

Runedit\\

S5 joukkoja vastaan kuten esim 2h asejoukot ja bloodletterit, (ei mukana laskennoissa) ne kuitenkin alkavat pärjäämään huonommin kuin hilparit armor saven kadottua koska eivät voi hakata takaisin tappoja.

Mikseivät voi? Kasiedikan step up antaa mahdollisuuden yksikölle kuin yksikölle lyödä kaikilla riveillään aina, olettaen että modeleita riittää lyömään. Vastustajan tekemillä tapoilla ei ole juuri väliä toisen yksikön iskuihin.

Jos nyt on päädytty siihen lopputulokseen, että hilparimiehet tekevät keskimäärin eniten tappoja halvemmista state troopeista, minua kiinnostaisi tietää miten keihäsmiehet kilven kanssa pärjäävät vertailussa miekkamiehille. Itse ainakin käytän aina keihäsmiehilläni kilpiä, ja tulen varmasti käyttämäänkin.

Greatswordien tilanteessa olisi ehkä hyvä huomioida tilastojen jälkeen, ennenkuin kukaan olettaa niistä vain numeroiden perusteella mitään, että niiden tehtävä lienee armeijassa yleensä kovin erilainen verraten halvempiin state troopeihin. Yksi niiden käyttötavoista on mm. asettaa yksikköön pappi ja rynnätä vihollisen panssaroitujen mörköjen sekaan tekemään mahdollisimman paljon tappoja. Mitä kalliimpi vastustaja greatswordilla on, pisteissä, sitä enemmän se saa aikaan tappaessaan sen. Tietty sama pätee myös core-yksiköihin, mutta ne selvinnevät pisteiden tuottamisesta vähän eri tavoin kuin GS:t.

Mutta niin, tilastojen jälkeen pitää joka tapauksessa soveltaa niitä tositilanteisiin - ja erot state troopien välillä eivät näytä tällä kertaa läheskään niin selkeiltä kuin seitsemännessä edikassa. :) Tai kuudennessa. Mitä tahansa state troop valintaa voinee siis vielä käyttää melko hyvällä omallatunnolla, mutta huomionarvoista on se, että viime edikan altavastaajat, hilparimiehet, nousivat viimein muiden state troopien tasolle, elleivät jopa ylikin. Kiitos statistiikalle tästä.