Sotavasara.net

Minä ymmärtäisin taktiikan pelien yhteydessä oikean menettelytavan valitsemiseksi kyseistä vihollista vastaan. Taktisen armeijan pitäisi siis mahdollistaa useita erilaisia taktisia vaihtoehtoja voittoon. Valitettavasti Warhammer 40K ei pelinä loista tuossa taktisuudessa vaan listaa suunniteltaessa on yleensä jo pelin taktiikka valittu. Silent Requiem niminen heppu kirjoitti 2007 Bolter And Chainswordiin Way of the water warrior tactican Grey Knighteille, jota pidin itse erityisen avaavana kokonaisuutena koko 40K:hon. Silloin Grey Knightit olivat pelin taktisin armeija ja todennäköisesti vaihtehdot eivät ole mihinkään kadonneet.

Yleisesti ottaen taktiikan tappaja on se, että lista mahdollistaa yhden pelitavan. Gunlinellä on ammuttava, ammuttava ja ammuttava vihollista kappaleiksi. Lähitaistelu-armeijan on hakeuduttava lähitaisteluun. Eldareillakin se taktiikka on usein etukäteen valittu ja Silent Requiem kutsuu tätä ilma-armeijaksi, jonka täytyy ylivertaisella liikkuvuudella keskittää joukot vihollisen heikkoon kohtaan. Water warriorin perustana oli, että saman Grey Knight armeijan sai pelaamaan kaikkea kolme roolia riippuen vihollisesta. Ilmeisesti ja yksinkertaistetusti Silent Requiem kävi samalla armeijalla agressiivisesti gunlinen päälle, pelasi puolustuspeliä agressiivista vihollista vastaan ja yritti counteroida nopean vihollisen liike-edun aina tilanteen mukaan. Tämä ajatus oli syntynyt siitä, että vanhentuneella kodeksillaan Grey Knightit eivät pärjänneet missään yksittäisessä roolissa, mutta niillä oli edellytyksiä jokaiseen. Vermeet ovat siitä sitten parantuneet, mutta saman pystyisi varmasti yhä toteuttamaan.

Ylipäätänsä ajatus, että taktiikkaa tai pelitaitoa ei tarvitsisi tietyillä armeijoilla on tyhjää puhetta. Toisilla armeijoilla on enemmän löysää kuin toisilla ja yleensä se löysä syntyy massasta ja codex kierron edullisesta vaiheesta (Grey Knightit ovat päässeet syvimmästä suosta huipulle). Armeijan voi myös valita niin, että pelin voi pelata enimmäkseen noppaa viskomalla. Eniten minä tässä komppaan sitä, että taktiselta ainakin tuntuisi armeija, jossa on tarjolla järkeviä vaihtoehtoja ja liikkuvia osia. En tarkoita, etteikö ampuvia yksiköitä tarvittaisi, mutta ns. tasapainoisesta listasta saa ainakin jännemmän pelattavan.

Itse tykkään pitää nidejä myös taktisena armeijana siinä mielessä, että niillä olisi kiva pelata taistelukentän hallintaa. Tällä tarkoitan nidien kykyä täyttää pelikenttää halvoilla gaunteilla, outflankkaavilla genestealereillä, deepstrikettävillä trygoneilla ja lisää gaunteja spawnaavilla Tervigoneilla. Se on oikeastaan taktinen vaihtoehto, jota millään muulla armeijalla ei tahdo olla.

Murhe kirjoitti: Way of the water warrior

Silent Requiem kirjoitti:GK are seriously underpowered, and there are glaring deficiencies in the list, even when it comes to their stated purpose of killing demons. That will probably never change.

:)

Sanoisin että Nidit ja demonit. Nideillä joutuu oikeasti miettimään mitä pelissä tekee jotta tappiot eivät kasva liian suuriksi, ja nykyisten gunlinien voittaminen niillä on hieno tapa nöyryyttää mokoma tankkilinjaa pelaava luuseri. Demonit on kans melko ässiä siinä suhteessa, että pelkkä pärjääminen vaatii joko noppaa, pohdintaa tai molempia, eikä kirja ole mikään ihmeellinen teos oikein millään osa- alueella. Se, että osaa ampua lascannonin ja multi - laserin oikeaan kohteeseen ja kurvata panssariajoneuvolla pari kertaa pelissä ei ole taitoa.

Lord Mikke kirjoitti:Sanoisin että Nidit ja demonit. Nideillä joutuu oikeasti miettimään mitä pelissä tekee jotta tappiot eivät kasva liian suuriksi, ja nykyisten gunlinien voittaminen niillä on hieno tapa nöyryyttää mokoma tankkilinjaa pelaava luuseri. Demonit on kans melko ässiä siinä suhteessa, että pelkkä pärjääminen vaatii joko noppaa, pohdintaa tai molempia, eikä kirja ole mikään ihmeellinen teos oikein millään osa- alueella. Se, että osaa ampua lascannonin ja multi - laserin oikeaan kohteeseen ja kurvata panssariajoneuvolla pari kertaa pelissä ei ole taitoa.

Ite lähdin enemmän siitä että millä listalla voi pelaa mahdollisimman monipuolisesti, niiku nyt esim. toi way of the water mentaliteetti. Demonit on underpower, mut ne myös pelaa joka pelin samalla lailla. Ei hirveesti oo optioita. Nideistä voi saada kaikkee jännää kyllä. Onks se nyt niin et ainoastaan heikot armeijat voi olla taktisia? Riippuu varmaan miten sanan tulkitsee.

Omasta mielestäni taktinen armeija tarkoittaa sitä ,että sillä pitää osata pelata ja että se vaatii paljon taktiikoita voittaakseen.
Tällä periaatteella laittaisin eldari (dark ja craftworld) etusijalle.

Adaragron kirjoitti:Omasta mielestäni taktinen armeija tarkoittaa sitä ,että sillä pitää osata pelata ja että se vaatii paljon taktiikoita voittaakseen.
Tällä periaatteella laittaisin eldari (dark ja craftworld) etusijalle.

Tuolla perusteella pure deathwing tai sisterit menisi kyl noiden edelle IMO :) Tai kaaos. Muutenkin katsoo suosiolla vanhempia ja vähemmä suosittuja codexeja(siskot poikkeuksena vanhuuden suhteen)

Pure Deathwing, mitä muuta se tekee kun kävelee, juoksee, ampuu cyclonella ja heittää 3+ invuja? ;)
Kaaos taas viskoo vaan noppaa Obliteraattoreilla ja troopissa öristelee culttimarineja ja demoniprinssit syö figuja aamupalaksi. Ei niin taktista minusta.. :\

Haizelhoff kirjoitti:Onks se nyt niin et ainoastaan heikot armeijat voi olla taktisia?

Nyt ollaan asian ytimessä. Toisin kuin usein luullaan, kovat listat eivät pelaa itseään automaattisesti hyvin.

sama harhaluulo kuin joillain on fluffikkaasta armeijasta :D
nimiä mainitsematta.

Ratovaari kirjoitti: Kaaos taas viskoo vaan noppaa Obliteraattoreilla ja troopissa öristelee culttimarineja ja demoniprinssit syö figuja aamupalaksi. Ei niin taktista minusta.. :\

Lollasin. Kantsii varmaan hieman laajentaa kokemuspiiriä jos on sitä mieltä, että noin sitä CSM pelataan (ja voitetaankin!).

Haizelhoffilla on hyvä pointti tuolla. Totta kai heikompi codex tarvitsee paremman pelaajan pärjätäkseen, mutta ei se tarkoita sitä, että vahva codex pelaa itse itseään.

Kannattaisi varmaankin ensimmäiseksi määritellä mitä tarkoitetaan taktisella armeijalla. Oletan joidenkin threadiin kommentoineiden tarkoittavan armeijaa, jolla voi pelata useammalla eri tavalla riippuen vastustajasta. Toiset taas tarkoittavat taktisella armeijalla "fluffikasta" armeijaa, joka ei ole "min-maxed", josta syystä sillä pitää kikkailla jos aikoo voittaa tehokkaampia listoja.

Pakko sanoa, että riippuu listasta.

Totta tuokin, että jokainen ajattelee tämän kysymyksen omassa päässään vähän erilailla. Saa käyttää paljon taktiikoita, vai ei pärjää jos ei osaa taktikoida? Taktiikka on minun mielestä manoovereita ja ajoituksia, eikä taistelua. Taistelulla vain testataan, oliko taktiikka hyvä. Sanon vaikka niin, että sellainen on taktisesti hyvä, joka kykenee vastaamaan mahdollisimman monenlaisiin tilanteisiin ja pääsee voittoon hyvällä pelaamisella. Taktiikka on oikeastaan pelaajan päässä, eikä armeijassa. Epic armageddon on kyllä esimerkiksi paljon taktisempi peli, mutta on siellä 40k:n puolellakin jotain mahdollisuuksia säätää.

Itse en jaksa pelata listaa, jossa ei ole mitään teemaa, vaikka se olisi kovakin lista. Parempi tappio tyylillä, kuin voitto tylsästi. Tietysti se voitto tyylillä on kaikkein paras. Eli on pakko taktikoida, jos haluaa voittaa. Joskus se ei oikein onnistu, mutta toisinaan kyllä. Huono mittasilmäkin haittaa. Siksi tykkään peleistä, joissa saa mitata milloin haluaa. Epic, BFG ja Wotr on ne minun suosikkipelit, mutta 40k se, mitä eniten pelaan.

Itse sanon että Dark Eldarit ovat taktisin armeija. En ole kyllä eldareilla pelannut, että pidän sitäkin hyvin taktisena armeijana. Eri aspektien heikkoudet ja vahvuudet ja niiden saaminen oikeanlaisiin pelitilanteisiin kyllä välillä vaatii kikkailua. Ei mitään turhia yleissuorittajamariineja, jotka voi lykätä minnepäin tahansa ja aina tuo vihollisosia pitopöytää varten!

DE:n nopeat, mutta heikot lennokit, joissa voimakkaat aseet on jo selvä merkki ettei niillä voi vain liidellä vihollisen eteen. T3 aiheuttaa paniikkitilanteita lähiksessä ja Sv5-6 ampumatilanteissa. Pain tokeneista kaiken irti repiminen vaatii ainakin yhden Crhonoksen, jonka ulkoiluttaminen ei ole kaikista helpoin asia. Hyppyreput ja jetbiket antavat nopeutta myös FA(/Troop) osille ja tasapainottavat omaa heikkouttaan myös voimakkailla aseoptioilla lennokkien tapaan.
Eipä siitä kai muuta sanottavaa

Remos kirjoitti:Itse sanon että Dark Eldarit ovat taktisin armeija. En ole kyllä eldareilla pelannut, että pidän sitäkin hyvin taktisena armeijana. Eri aspektien heikkoudet ja vahvuudet ja niiden saaminen oikeanlaisiin pelitilanteisiin kyllä välillä vaatii kikkailua. Ei mitään turhia yleissuorittajamariineja, jotka voi lykätä minnepäin tahansa ja aina tuo vihollisosia pitopöytää varten!

DE:n nopeat, mutta heikot lennokit, joissa voimakkaat aseet on jo selvä merkki ettei niillä voi vain liidellä vihollisen eteen. T3 aiheuttaa paniikkitilanteita lähiksessä ja Sv5-6 ampumatilanteissa. Pain tokeneista kaiken irti repiminen vaatii ainakin yhden Crhonoksen, jonka ulkoiluttaminen ei ole kaikista helpoin asia. Hyppyreput ja jetbiket antavat nopeutta myös FA(/Troop) osille ja tasapainottavat omaa heikkouttaan myös voimakkailla aseoptioilla lennokkien tapaan.
Eipä siitä kai muuta sanottavaa

Unohdit muuten että deldarit lyö ihan saamarin lujaa ja niistä saa todellisia kusipäitä vastustajaa vastaan parilla ikävällä kombolla.

Ilkeäpelimies kirjoitti: Unohdit muuten että deldarit lyö ihan saamarin lujaa ja niistä saa todellisia kusipäitä vastustajaa vastaan parilla ikävällä kombolla.

En väittänytkään etteikö niistä saisi hyvää listaa kasaan. Mutta hengissä pitäminen on koitunut yleensä suurimmaksi ongelmaksi. Ainakin itselläni. Suunnilleen kaikki aseet pelissä ampuu panssarin pois ja suunnilleen kaikki lähikseen tulevat vastustajat haavoittaa 3+ mikä antaa jo hiukan tasoitusta. Kyllä niitten kanssa pitää koko ajan miettiä mitä tehdä seuraavaksi.

Remos kirjoitti:

Ilkeäpelimies kirjoitti: Unohdit muuten että deldarit lyö ihan saamarin lujaa ja niistä saa todellisia kusipäitä vastustajaa vastaan parilla ikävällä kombolla.

En väittänytkään etteikö niistä saisi hyvää listaa kasaan. Mutta hengissä pitäminen on koitunut yleensä suurimmaksi ongelmaksi. Ainakin itselläni. Suunnilleen kaikki aseet pelissä ampuu panssarin pois ja suunnilleen kaikki lähikseen tulevat vastustajat haavoittaa 3+ mikä antaa jo hiukan tasoitusta. Kyllä niitten kanssa pitää koko ajan miettiä mitä tehdä seuraavaksi.

No shit sherlock, heitäppäs yksikin armeija jolla oikeasti EI pitäisi ajatella seuraavia tekojaan jos tahtoo dominoida keittiönpöytää pidemmällä @_@ Se että omalla armeijalla on joku ilmiselvä heikkous (emotonttujen tapauksessa märkä paperi- tason tiukkuus) ei tee siitä mitenkään automaagisen taktista, ihan hyvinhän voisin muuten vasta-argumentoida ettei niillä tarvi osata pelata ku fast open-topped scorettavaa meltataksia saa saippuan hinnalla (jota en nyt siis ihan oikeasti tee, ennenkuin joku alkaa kapista).

Taktisin armeija on selvästi puhtaasti tactical marineista koostuva marsujengi. Siinä on eniten taktisia joukkoja :D

No huonot vitsit huonoina vitseinä.

Eikös se taktisuus vähän riipu myös siitä mitä vastaansa saa. Joku armeijakokoonpano saattaa toimia jotain vastaan ylitehokkaasti siten, ettei mitään ihmeellisiä taktiikoita tarvita, kun taas samalla kokoonpanolla voi olla paljon enemmän miettimistä jotain toista porukkaa vastaan. En nyt lähde mitään esimerkkejä hakemaan koska nämä sitten taas voivat olla kovasti myös mielipideasioita.

Yksi "armeija" on kuitenkin ylitse muiden siinä, että joutuu miettimään päänsä puhki kaikissa vaiheissa pöydänreunan ja deploymentin alusta asti: Vanhan Chapter Approvedin mukaiset Colonel Schaeffers Last Chancers x) Näillä sai miettiä jokaisen ukon käyttötarkoitusta pintaa syvemmälle jos vastassa oli jo vaivaiset 1000pts armeijaa. Vaan eipä enää ole tässä edikassa IG:llä mahdollisuutta saada edes vähän sinne päin olevaa. Tuo edellisen codexin mahdollistanut Penal jengikään ei ole enää tämän edikan juttu :(

I Ride in a Dragon kirjoitti:No shit sherlock, heitäppäs yksikin armeija jolla oikeasti EI pitäisi ajatella seuraavia tekojaan jos tahtoo dominoida keittiönpöytää pidemmällä @_@ Se että omalla armeijalla on joku ilmiselvä heikkous (emotonttujen tapauksessa märkä paperi- tason tiukkuus) ei tee siitä mitenkään automaagisen taktista, ihan hyvinhän voisin muuten vasta-argumentoida ettei niillä tarvi osata pelata ku fast open-topped scorettavaa meltataksia saa saippuan hinnalla (jota en nyt siis ihan oikeasti tee, ennenkuin joku alkaa kapista).

Ulosanti ehkä vähän heikko eilen. Itse ainakin joudun DE:llä miettiin kaksi kertaa enemmän, kun 10 pelleillä olevat "saippuahintaisettaksit" tippuvat vastustajan bolttereihin tai viimeistään yksikön plasmapistooliin. DE:llä kuitenkin heikkous on melko kriittistä. Siinä missä örkeillä ja tyrannideilla heikkoutta saa kompensoitua massalla (ja tyrkyillä vielä niillä isoilla T6 monsuilla), niin DE:llä ei siihen oikein pysty kun trooppeja saa ottaa vain 6 kappaletta.

Wuffeilla, CSM:llä tai vanillamarsuilla pelatessa ei niin paljoa tartte miettiä. Pari yksikköä ampuu ja loput on ihan missä tahansa lystää kun vastustajan boltterit ei paljoa 3+ savea hätkäytä. Ylipäätään jos mahdollisuus mitätöidä noin 80% kaikista vihollisen ammuksista on 4/6, niin ei siinä ihan hillittömästi tarvitse päätänsä kuluttaa. Vähän kuin pelaisi shakkia vasta-alkajaa vastaan.

En siis väitä, etteikö pitäisi miettiä askel kaksi eteenpäin kaikilla armeijoilla, mutta heikoilla armeijoilla (kuten DE ja Eldar) pitää kyllä miettiä kaksi pidemmälle.

(Eikä se saippuataksin open-topped helpota siinä vaiheessa kun ruvetaa heitteleen ArmourPenetrating tablea..)

Flickerfield pelastaa..

Maalis kirjoitti:Flickerfield pelastaa..

Mites se armourpenetratinf table menikään? Shaken, stunned, weapon destroyed, immobilased, wrecked, explode? Tarkoittaa open toppedilla +1 tuohon listaan. Eli jos vastaan tulee CSM remmi, jossa jäljellä 6 tyyppiä, yksi plasmapistooli ja plasmagun. Mitä se tekee ampuessa? 6x2 bolter ammusta ja 3 plasma-ammusta. S8 vaatii 2 glancingiin, eli 4/6 löytää tiensä penetrating hittiin. Bolttereilla 12 ammusta 6/d6 aiheuttaa glancingin, jolla voi tuhota koko paskan. Flickerfield ei paljoa paina tuossa lastissa. Ja paremminhan vielä menee, kun vastassa ovat CSM parhautta, 4x 5 Plague marines, joilla 2 meltaa ja fist : D ei siinä kannata edes heitellä flickerfieldiä...

[E] Sori offtopic muuten.

[E2] On muuten 800. viesti! : D

Remos kirjoitti: Eli jos vastaan tulee CSM remmi, jossa jäljellä 6 tyyppiä, yksi plasmapistooli ja plasmagun. Mitä se tekee ampuessa? 6x2 bolter ammusta ja 3 plasma-ammusta. S8 vaatii 2 glancingiin, eli 4/6 löytää tiensä penetrating hittiin. Bolttereilla 12 ammusta 6/d6 aiheuttaa glancingin, jolla voi tuhota koko paskan. Flickerfield ei paljoa paina tuossa lastissa. Ja paremminhan vielä menee, kun vastassa ovat CSM parhautta, 4x 5 Plague marines, joilla 2 meltaa ja fist : D ei siinä kannata edes heitellä flickerfieldiä...

On ehkä taktikoitu vähän heikosti jos on ajettu niillä raidereilla ja venomeilla plasmapistooleiden ja meltojen kantamalle.

Kuten Hurukko ja kumppanit aikaisemmin totesivatkin niin kyllä se taktiikan pitäisi oikeasti olla jotain muuta kuin yksiköiden stattilinjojen tuijottamista. En vielä pidä minään taktisena nerona kaveria joka ei ammu landraideria autocannonilla koska "se on huono taktiikka". Jos omilla ukoilla on T3 ja 5+ save niin rapidfirekantaman ulkopuolella pysyminen ei myöskään ole taktiikkaa vaan elinehto. Joku tietty voi sanoa ettei sillä armeijalla voi pärjätä ellei taktikoi. Itse sanoisin että sillä ei pärjää jos juoksee suoraan vihollisen firezonelle.

Itse on tullut pelattua suurin osa peleistä footsloggaavilla örkeillä. Joukkojen kohtalainen kestokyky ja iso määrä helpottaa pelaamista kun ensimmäiset 20 kuollutta örkkiä ei vielä aiheuta taistelusuunnitelman epäonnistumista. Joukkojen iso määrä kuitenkin mahdollistaa useamman erilaisen taktiikan toteuttamisen. Etukäteen pitää vähän miettiä haluaako yrittää koko kentän dominoimista vai yrittääkö sumputtaa omat joukkonsa pienelle alueelle, haluaako samanaikaisen koko rintaman laajuisen rynnäkön vai monta peräkkäistä aaltoa. Joukkojen hidas liikkuminen yhdistettynä vähäiseen vuoromäärään johtaa kuitenkin monimutkaisten manöövereiden automaattiseen epäonnistumiseen. Kenties armeijan taktisuutta voisikin mitata laskemalla yhteen yksiköiden lukumäärän ja kertomalla niiden liikkumanopeudella. Tietty pitää antaa vähän miinusta jos yksikön ainoa käyttötarkoitus on ajella poispäin vihollisesta ja ampua.