"the emperor"

[Hän itse]

Voi olla että he ovat kaikkivoipia, mutta heidän voimansa ovat keskittyneet warppiin, joka taas todistaa että he eivät ole kaikkivoipivia.

Hmmm....Olenko minä ainoastaan sitä mieltä, että jälleen kerran 40k Historia aihe on suistunut raiteiltaan Alussa puhuttiin keisarista...

[Stenvall]

Olen tullut tänne sanomaan, että en tarkoittanut sillä saada-verbillä mitään sellaista mitä te tietysti heti ajattelette(ei sillä, että siinä mitään pahaa olisi) luulitte. Minähän tarkoitin vain, että jos vaikkapa menisi pankkiin pankkivirkailijalta kysymään lainaa, ei ainakaan auttaisi jos olisi vaikka nenän tilalla kärsä.

[Henri Ketonen]

Neljän kaikkivoipaisuudesta ei ole tietoa, voihan olla että he vain kieltäytyvät tekemästä kaikenlaista, jotta heillä olisi viihdettä heidän seuraajiensa ja muiden sodista ja sen sellaisesta. Ja kaikkivoipaisuudella ymmärrän lähinnä voiman tehdä ihan mitä tahansa, tämä ei poissulje mahdollisuutta persoonaan. Kykenee, muttei välttämättä halua tai viitsi.

Khorne saattaa hyvinkin olla kaikkivoipa jumala, mutta mieluiten näkee seuraajiensa teurastavan porukkaa, kuin että itse pistäisi galaksin palasiksi. Täydellisyys ei ole sama asia kuin kaikkivoipaisuus, joten näennäisiä heikkouksia voi olla vaikka millä mitalla. Khornehan voisi vaikka pystyäkin luomaan täydellisen, kuolemattoman tappokoneen. Mutta eihän se olisi pätkääkään mielenkiintoista, joten Khorne jättää tappokoneeseensa heikkouksia, vaikka kaikkivoipaisena voisi tehdä oikeastaan ihan mitä tahansa.

[Dalamar]

JOS neljä olisivat kaikkivoipia, mikään ei voisi pysäyttää heitä. naps, ja keisarikunta olisi heidän.

[Hän itse]

Kun tässä khorne mainittiin. Ehkä khorne ei posauta kaikkeutatta kun siitä se yhtään verta lennä. Hän tahtoo ennemmin nähdä lämpivän, sakean veren pulppuavan haavasta, mitä uhri kantaa suuren kivun kanssa.

[Stenvall]

Kukaan/mikään ei voi olla kaikkivoipainen. Voin todistaa sen: Jos joku olisi kaikkivoipainen, voisi hän muuttaa itsensä ei-kaikkivoipaiseksi, silloin hän ei olisi enää kaikkivoipainen. Jos taas hän ei voisi muuttaa itseään ei-kaikkivoipaiseksi, ei hän olisi kaikkivoipainen. Aacheron selittikin aika hyvin.

[Henri Ketonen]

Neljä eivät välttämättä halua vallata Imperiumia. Ehkä he haluavat vain nähdä sotaa heidän nimeensä.

Kukaan/mikään ei voi olla kaikkivoipainen. Voin todistaa sen: Jos joku olisi kaikkivoipainen, voisi hän muuttaa itsensä ei-kaikkivoipaiseksi, silloin hän ei olisi enää kaikkivoipainen.

Ajatellaan, että Khorne on kaikkivoipa. Voi halutessaan lakata olemasta kaikkivoipa, mutta jos ei lakkaa, niin pysyy kaikkivoipana, eli on kaikkivoipa.

Tavallisen loogisen ajattelun rajoissa kaikkivoipaa ei tietenkään voi olla, koska kaikkivoipana ei voisi loogisesti muuttaa perunaa kiveksi niin, ettei voisi muuttaa sitä takaisin perunaksi mutta kuitenkin pystyisi muuttamaan sen takaisin perunaksi. Mutta kaikkivoipaisuuden ei välttämättä tarvitse noudattaa perinteisiä logiikan lakeja, sehän on osa sitä ideaa, pystyy loogisiin mahdottomuuksiin ja kukaan tavallinen ihminen ei ymmärrä, miten.

[Stenvall]

Neljä eivät välttämättä halua vallata Imperiumia. Ehkä he haluavat vain nähdä sotaa heidän nimeensä.

Kukaan/mikään ei voi olla kaikkivoipainen. Voin todistaa sen: Jos joku olisi kaikkivoipainen, voisi hän muuttaa itsensä ei-kaikkivoipaiseksi, silloin hän ei olisi enää kaikkivoipainen.

Ajatellaan, että Khorne on kaikkivoipa. Voi halutessaan lakata olemasta kaikkivoipa, mutta jos ei lakkaa, niin pysyy kaikkivoipana, eli on kaikkivoipa.

Tavallisen loogisen ajattelun rajoissa kaikkivoipaa ei tietenkään voi olla, koska kaikkivoipana ei voisi loogisesti muuttaa perunaa kiveksi niin, ettei voisi muuttaa sitä takaisin perunaksi mutta kuitenkin pystyisi muuttamaan sen takaisin perunaksi. Mutta kaikkivoipaisuuden ei välttämättä tarvitse noudattaa perinteisiä logiikan lakeja, sehän on osa sitä ideaa, pystyy loogisiin mahdottomuuksiin ja kukaan tavallinen ihminen ei ymmärrä, miten.

Esimerkkini oli aika huono, mutta sinä annoitkin jo paremman. Todellakin kaikki ei ole ihmisten käsitettävissä.

[Henri Ketonen]

Joten voisi ajatella, ettei neljästä voi sanoa yhtikäs mitään varmaa, eikä tämän takia välttämättä neljän palvojistakaan.

[Tanan]

Joten voisi ajatella, ettei neljästä voi sanoa yhtikäs mitään varmaa, eikä tämän takia välttämättä neljän palvojistakaan.

Koska me puhumme nyt puhtaasti kuvitteellisesta asiasta, meistä kukin voi päättää miten asia on heidän 40k maailmassaan. Eli voin sanoa hyvinkin varmasti, että Neljä eivät ole kaikkivoipia ja heidän palvojansa ovat mitä nyt ovatkin.

Uskallan jopa väittää, että virallinen fluffi tukee väitettäni. Haluaisin kuulla kaikkivoipaisuuden puolustajilta, miksi heidän mielestään Neljä ovat kaikkivoipia. Mielestäni 40k maailma toimii huomattavasti paremmin, jos Neljä eivät ole kaikkivoipia.

[Jurpo]

Kaikkivoivuus (omnipotency) on piirre, mikä edellyttää riippumattomuutta ja samalla myös persoonattomuutta. Persoona, jolla on identiteetti ei ole voittamaton tai ikuinen.

Koska kaaoksen jumalien, joiden tekoihin ja motiiveihin ei ihmisillä ole mitään sanottavaa alkuperä on tunteissa ja haluissa, ne ovat riippuvaisia niistä. Henkilöityneinä tunteina ne ovat ikuisia ja kykenevät myös stimuloimaan näitä tunteita. Slaanesh herättää uteliaisuutta ja kiihotusta Nurglen herättäessä pelkoa ja epätoivoa. Käytännössä ne ovat kaikkivoivia, sillä niiden tuhoamiseen jokainen universumin tunteisiin kykenevä olento olisi tuhottava. Jopa C'Tanit ovat avuttomia syntyviä tunteita kohtaan. Nightbringer liittyy pääasiassa Nurgleen (armoton hävittäjä) ja Deceiver Tzeentchiin (juonittelu).

Oli syy kaaoksen olemukseen mikä hyvänsä, Imperiumi tekee vakavan virheen. He puolustautuvat ulkoista vaaraa vastaan (hyvä) tavoilla, mikä tekee heistä yhtä pahoja kuin heidän vastustajansa (huono). Pahin vaara on kuitenkin siinä, että Imperiumin virallinen oppi tuomitsee jumalien ajattelun ja motiivit. Inhimillinen järki ei pysty tuomitsemaan jumalia suppealla hyvä-paha-akselilla. Jumalilla on oikeus tehdä itseään oleviksi ja koska kaaoksen jumalat ovat tunteita, ne toteuttavat tunteita.

Kaaos on kysymys, joka vastaa kysymykseen.

[Tanan]

Koska kaaoksen jumalien, joiden tekoihin ja motiiveihin ei ihmisillä ole mitään sanottavaa alkuperä on tunteissa ja haluissa, ne ovat riippuvaisia niistä.

Tähän mennessä olen samaa mieltä kanssasi.

Henkilöityneinä tunteina ne ovat ikuisia ja kykenevät myös stimuloimaan näitä tunteita.

Samaa mieltä edelleen. Tämä on kenties pahin "kaaoksesta" johtuva ongelma. Neljä ovat tulleet itseään ylläpitäviksi järjestelmiksi.

Käytännössä ne ovat kaikkivoivia, sillä niiden tuhoamiseen jokainen universumin tunteisiin kykenevä olento olisi tuhottava.

Ajattelen ongelmaa seuraavana ketjuna:

Ihmiset tuntevat jotain -> jumala ruokailee ihmisten tunteilla -> jumala voimistuu -> jumala aiheuttaa lisää ko. tunnetta ->

Kysymys on oikeastaan siitä, missä vaiheessa ketju voidaan katkaista. Toki ihmisten tunteet voidaan poistaa, mutta ihan yhtä hyvin voitaisiin estää jumalaa aiheuttamasta ko. tunnetta maailmassa. Tämä voisi onnistua esim sieluvartioiden (codex: Daemonhunters sivu 58) avulla.

Jopa C'Tanit ovat avuttomia syntyviä tunteita kohtaan.

Ääh. C'tanit nauttivat tiettyjen tunteiden (pääasiassa tuska) aiheuttamisesta. C'tanit ovat avuttomia (sikäli kuin ne koskaan voivat olla avuttomia, koska ovat jumalia) psykereiden edessä.

Nightbringer liittyy pääasiassa Nurgleen (armoton hävittäjä) ja Deceiver Tzeentchiin (juonittelu).

Öö.. Enemminkin toisinpäin, sillä C'tanit ovat vanhempia kuin Neljä. Lisäksi C'tanit usein kuvataan Neljän täydeksi vastakohdaksi.

Inhimillinen järki ei pysty tuomitsemaan jumalia suppealla hyvä-paha-akselilla.

Tässä olen eri mieltä. Inhimillinen järki pystyy helposti tuomitsemaan muita suppealla hyvä-paha-akselilla. Itse asiassa uskallan väittää, että inhimillinen järki ei pysty käsittämään asioita muulla tavalla.

Jumalilla on oikeus tehdä itseään oleviksi ja koska kaaoksen jumalat ovat tunteita, ne toteuttavat tunteita.

Olen eri mieltä Neljän perimmäisestä luonteesta. Tunteet olivat olemassa ennen Neljää. Neljä ikäänkuin oppivat ruokailemaan sillä ylimääräisellä energialla, mitä tunteet aiheuttivat warpissa. Minusta Neljä ovat enemmänkin "tunnevampyyrejä" kuin oikeita "tunteita". Lisäksi en usko, että millään olennolla on toista suurempi "oikeutus" tehdä itseään olevaksi.

[Dalamar]

Täyttä paskaa. Ihmisten näkökulmasta me voimme kyllä varsin hyvin tuomita neljä "kaikkivoipaista" jumalaa jotka yrittävät tappaa íson osan meistä. pitäiskö vain istua paikalla, ja antaa jumalten rellestää vain sen takia, että he ovat jumalia? ei helvetissä...

[Stenvall]

Tulkaa oikeaan Keisarin uskoon, hän on meidän vapahtaja, suojelija ja kilpi. Hän armahtaa syntistä. Kaaoksella ei ole voimaa meihin, koska meillä on Hän. Kaaos on saakuli. Tulkaa valoon te syntiset saakuli!

[Jurpo]

Dalamar:

Täyttä paskaa. Ihmisten näkökulmasta me voimme kyllä varsin hyvin tuomita neljä "kaikkivoipaista" jumalaa jotka yrittävät tappaa íson osan meistä. pitäiskö vain istua paikalla, ja antaa jumalten rellestää vain sen takia, että he ovat jumalia? ei helvetissä...

Kun vertaa ihmisen olemusta warpissa kaaosjumalan olemukseen on helppo tehdä johtopäätöksiä. Ihminen olemus näkyy vain varjona, mikä johtuu suuremman valosta. Kaaos ei yritä varsinaisesti tappaa mitään, vaan muuttaa itsensä kaltaiseksi. C'Tan ovat tappamassa kaikkea, mutta kaaos jättää elämää. Inhimillinen järki ei voi ymmärtää jumalan ajattelua, minkä takia meidän on sopeuduttava olosuhteisiin.

C'Tanit eivät kykene tunteisiin tai tunteellisiin reaktioihin muulla kuin kaikista alkeellisimmalla tasolla. Ne eivät muuttuneet yhtään miljoonien vuosien aikana, joina ne nukkuivat. Kaaoksen jumalat taas muuttuvat jatkuvasti. C'Tan on pysähtynyttä ja kaaos taas muuttuvaa. Kuitenkin tässä voi teoretisoida, että C'Tanit tunteisiin kykenevinä olentoina loivat läsnäoloa warppiin, mitkä sittemmin muuntuivat kaaosjumaliksi. Ne eivät kuitenkaan kyenneet rikkomaan warpin ja reaaliavaruuden välistä rajaa, mihin taas Old Onet kykenivät.

Oli syy mikä hyvänsä, C'Tanien ja kaaoksen välinen sota jatkuu ennemmin tai myöhemmin, sillä erotuksella, että C'Tanit voidaan tuhota, vaikka vaikeaa se on.

[Tanan]

Dalamar:

Täyttä paskaa. Ihmisten näkökulmasta me voimme kyllä varsin hyvin tuomita neljä "kaikkivoipaista" jumalaa jotka yrittävät tappaa íson osan meistä. pitäiskö vain istua paikalla, ja antaa jumalten rellestää vain sen takia, että he ovat jumalia? ei helvetissä...

Kun vertaa ihmisen olemusta warpissa kaaosjumalan olemukseen on helppo tehdä johtopäätöksiä. Ihminen olemus näkyy vain varjona, mikä johtuu suuremman valosta. Kaaos ei yritä varsinaisesti tappaa mitään, vaan muuttaa itsensä kaltaiseksi.

Mielenkiintoinen ja hyvin tuumattu näkökulma. Onko olennoilla mielestäsi oikeus kieltäytyä muuttumasta kaaoksen kaltaiseksi?

C'Tan ovat tappamassa kaikkea, mutta kaaos jättää elämää.

Oikeassa olet. Toisaalta C'tanit ymmärtävät (tosin Nightbringeristä en mene varmasti takuuseen ) jättää osan "karjasta" henkiin. Viime kerralla he menivät nukkumaan, kun saalista alkoi olla liian vähän. Ehkä he tälläkin kerralla jättävät 1% galaxin populaatiosta henkiin, kun menevät uudestaan ruokalevolle.

Inhimillinen järki ei voi ymmärtää jumalan ajattelua, minkä takia meidän on sopeuduttava olosuhteisiin.

Jeps. Toinen vaihtoehto on, että ihmiskunta on tarpeeksi voimakas ja muuttaa olosuhteita mieleisekseen. Tällä hetkellä tosin näyttää, että ihmiskunta ei ole tarpeeksi voimakas.

Kuitenkin tässä voi teoretisoida, että C'Tanit tunteisiin kykenevinä olentoina loivat läsnäoloa warppiin, mitkä sittemmin muuntuivat kaaosjumaliksi. Ne eivät kuitenkaan kyenneet rikkomaan warpin ja reaaliavaruuden välistä rajaa, mihin taas Old Onet kykenivät.

Hmm. Lähtisin itse kuitenkin siitä, että Neljä olivat alunperin rauhallisia warp entiteettejä, jotka muuttuivat kaaosjumaliksi "Suuren suunnitelman" epäonnistuessa. Selvää kuitenkin on, että "Neljä" ovat tietyllä tavalla C'taneiden "lapsia".

Oli syy mikä hyvänsä, C'Tanien ja kaaoksen välinen sota jatkuu ennemmin tai myöhemmin, sillä erotuksella, että C'Tanit voidaan tuhota, vaikka vaikeaa se on.

Minusta 40k:ssa ei ole olemassa mitään haavoittumatonta tai kaikkivoipaa. Jokainen mahti galaxissa voidaan tuhota tarvittavalla määrällä tulivoimaa .

[Dalamar]

Minulle on kyllä herttaisen yhdententekevää, kykenenkö ymmärtämään jumalan ajattelua, mutta jos se/ne ovat minua vastaan, tai en pidä heidän ajatusmaailmasta, niin en ihan heti ole muuttumassa niiden kaltaiseksi. perustelisitko jurpo rakkaani hieman tuota näkökulmaasi "kaaos ei yritä varsinaisesti tappaa ketään, vaan muuttaa itsensä kaltaiseksi?

[Mikki N]

Kuitenkin tässä voi teoretisoida, että C'Tanit tunteisiin kykenevinä olentoina loivat läsnäoloa warppiin, mitkä sittemmin muuntuivat kaaosjumaliksi. Ne eivät kuitenkaan kyenneet rikkomaan warpin ja reaaliavaruuden välistä rajaa, mihin taas Old Onet kykenivät.

Hmm. Lähtisin itse kuitenkin siitä, että Neljä olivat alunperin rauhallisia warp entiteettejä, jotka muuttuivat kaaosjumaliksi "Suuren suunnitelman" epäonnistuessa. Selvää kuitenkin on, että "Neljä" ovat tietyllä tavalla C'taneiden "lapsia".

Näinhän se on, paitsi että kaikki yhteydet kaaoksen ja C`tanien välillä ovat vain ilmi tulleita spekulaatioita, joilla ei ole järkipohjaa.
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/emperor.shtml
Ihminen itsessään on ilmeisesti luonnollisen kehityksen tulos, ja kaaoksen kolmikko syntyi nimenomaan ihmisten takia.

The natural energies of the warp was harmonious but the souls of men were troubled, obsessive, guilt ridden, or imperfect. These negative energies congregated together in the warp, drawn to each other by mutual attraction, until they formed troublesome spots of disharmony, rather like a tumour in an animal. These disharmonious forces eventually became the Chaos Powers, the psychic entities we now face today. They were created from the fears, repressions and inadequacies of intelligent beings.

[Dalamar]

Inte, ihmiset ovat old onien tuotos. tai ainakin se näyttää olevan yleinen luulo täälläpäin.

[Aacheron]

Kaaos on saakuli. Tulkaa valoon te syntiset saakuli!

Miten jaksatte sekoittaa kristinuskoa tähän keskusteluun? Oletko, Chosen, uskovainen oikeassa elämässä, vai pitäisikö minun käsittää tämä harhaanmenneenä "in-character"-puheena?

saakuli ei ole olemassa ellei ihminen usko kristinuskoon, jolloin saakuli on olemassa sille henkilölle, etc. saakuli ei todellakaan ole olemassa WH40K-pelin maailmassa muuna kuin antiikkina ja unohdettuna uskonosasena Vanhan Terran ajoilta...


Dalamar - jos itse et pidä jumalan ajatusmaailmasta, ei sinun ole pakko muuttua heidän kaltaiseksi... Ette tekään voi pakottaa ihmisiä olemaan Keisarin kaltainen jos ihminen ei satu pitämään hänestä tai hänen oppeistaan. Tai noh, "hänen"...

Huh, tämähän alkaa kuulostaa siltä, miten Täti mallia Kukkahattu käsittää roolipelit; pelaajat luulevat olevansa jonkin epäjumalaisen maailman osasia... Mutta tämähän on jotenkin kivaa. Nyt kun keskustelu on vähän uusilla laitumilla, jaksan minäkin kirjoittaa jotain tänne...