Sotavasara.net

Hands_of_blue kirjoitti:Kuka täällä länkyttänyt on ja keneltä vaadit tutkimustuloksia kun itse et ole tainnut linkittää yhtäkään väitteidesi tueksi? ;) Tämähän on Sotun ja internetin yleiseen tasoon verrattuna ihan mielenkiintoinen ja tasokaskin keskustelu.

Ei ole oikeasti vaikea havaita länkyttäjää jos viitsii lukea enkä minä vaadi mitään keneltäkään. Totesin vain, ettei länkyttäminen ole yhtä kuin yleisen tiedemaailman konsensuksen kumoava argumentti.

Minusta tämä on juuri siksi hyvä aihe pienelle väittelylle ja jopa spekulaatioille koska meillä kenelläkään ei ole valmista totuutta jolla lopettaa keskustelu. Jos ei ole valmis kyseenalaistamaan tieteen antamia vastauksia on uskovainen eikä tiedemies.

Kyseenalaistajan on aika helppo havaita kyseenalaistamisen menneen hukkaan ihan jo sillä että paneutuu vähän siihen miten ihminen on historiassa käyttäytynyt ennen "sivistyksen" aikaa ja pohdiskelee onko nykyään mikään oikeasti eri tavalla kuin ennen vai onko "sivistys" vain johtanut siihen, että nykyään normaalit toimenpiteet naamioidaan tapakasvatuksen sääntöjen mukaan joksikin mitä ne eivät ole.

Minä voin linkittää sulle tutkimuksia, jotka todistaa jumalan olevan olemassa ja että kannabis tappaa. Ei se tee niistä tosia. :)

Jos sitä ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu ei ole mitään syytä olettaa että se olisi totta.

The Captain kirjoitti:Mitenkäs sitten ne tytöt ja naiset, jotka tykkäävät figupeleistä tai autoista, käyvät armeijan, harrastavat nyrkkeilyä tai ampumista tai toimivat muuten sukupuoliroolien vastaisesti? Näitä kumminkin on olemassa. Jos lähdetään liikaa selittämään sukupuolirooliutumista aivojen rakenne-eroilla ja hormonitasapainoilla, pitäisikö nämä naiset ohjata sukupuolenkorjausleikkaukseen, kun mitä ilmeisimmin ovatkin oikeasti miehiä?

Itse asiassa tunnen naisia, joilla tämä identiteettiongelma on johtanut jopa mielenterveysongelmiin, kun ympäristö yrittää sulloa heitä siihen muottiin, jolla naisia on muovattu vuosituhansien ajan. Tässä valossa on kauhean vaikea hyväksyä ajatusta, että sotiminen tai autoilu olisi pelkästään biologian takia miesten juttu.

Oletko tosissasi ehdottamassa, että sukupuolelle tyypilliset ominaisuudet joko ovat ns. 100% vahvoina kaikissa tai ettei sellaisia ole olemassakaan? Siltä tuo ensimmäinen kysymyksesi näyttää... Nykyisen tiedon valossa näyttää siltä, että ihmiset ovat ominaisuuksien summia eikä ole mitään joko/tai-ominaisuuslistaa. Osa miehistä ja naisista on maskuliinisempia kuin loput sukupuolensa edustajat, osa naisellisempia.

Jos ympäristön paine tällaisessa yhteiskunnassa johtaa mielenterveysongelmiin on 100% varmaa ettei kyseisen ihmisen psyyke kestä viikkoakaan juoksuhauta ja tulitaistelu-settiä. Ympäristön muottiin sullomisen ongelma on se, että jos meinaa sitä vastustaa niin aika rauhassa saa itsekseen olla. Ihan ok jos on perusluonteeltaan hyvin itsekseen viihtyvä, mutta muuten voi mennä vaikeaksi. No, ainakin miehellä. Naisista en ole varma, eikä mikään tieto anna ymmärtää että heille tämä olisi oikeasti ongelma jos eivät siitä erikseen sellaista tee.

Pahvivalmiste kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Näin sanovat tutkimukset, niin sanoo psykologia ja ihan kauhean vaikea ainakin minun on keksiä mitään vasta-argumenttia.

Tähän totean sen verran, että ainakin oman ymmärrykseni mukaan psykologiaan liittyvässä tutkimuksessa (jota tehdään monilla eri aloilla) on useita komplementaarisia, ristiriitaisia ja keskenään kilpailevia paradigmoja (käytän tässä paradigman käsitettä vähän löysästi, vetoan siihen että tämä on yleistä keskustelua). Toisin sanoen ”psykologia sanoo” monta erilaista asiaa monista eri lähtökohdista.

Esimerkiksi Freudin ajatteluun perustuvan psykiatrian/psykologian premissit on kyseenalaistettu sekä alan sisältä että sen ulkopuolelta, mutta siihen perustuvaa tutkimusta tehdään ja tutkimuksen tuloksia implementoidaan edelleen käytännössä. Jonkin verran (sekä myönteisiä että kielteisiä) näyttöjä sovellusten tehokkuudestakin on. Freudilaisen psykologian näkemys sukupuolten välisistä suhteista poikkeaa jonkin verran vaikkapa evoluutiopsykologian tai kasvatustieteen (mikäli aloista voi näin yleisesti todeta, tämä on edelleen yleistä keskustelua) piirissä esitetyistä näkemyksistä (joita niitäkin on useita).

On myös ihan mahdollista, että vaikkapa tieteellisessä kontekstissa miniatyyripelien pelaamista on hedelmällisempää tarkastella erityiskysymysten ja -teorioiden (kuten vaikkapa sukupuolierot kilpailuhenkisyydessä/käyttäytymisessä) kuin laajan teoreettisen (esim. ”seksuaalisuus ohjaa kaikkea inhimillistä toimintaa”/”ihminen ei poikkea muista eläimistä” -premissi) kehikon kautta. Lähimpänä totuutta oleva vastaus vaikkapa ihmisen käyttäytymisen motiiveista pariutumistilanteissa voi myös teoriassa löytyä ties minkä tieteenalan parista. Ehkei moni-, poikki-, ja pinoon- tieteelliseen problematiikkaan kuitenkaan kannata tässä mennä.

Tuoltahan se vaikuttaa. Kuitenkin, jos viitsii avata silmänsä niin aika helppo on havaita millaiset teoriat ja tutkimustulokset omaavat jonkinlaista merkittävää yhteyttä todellisuuteen ja millaiset eivät. Ei ole mitenkään sattumaa, että ulkoisesti epämiellyttävillä miehillä on kauniita naisia jos vaan rahaa ja valtaa löytyy. Ei ole myöskään mitenkään sattumaa, että "komeilla" miehillä on naisia vaikka rahaa ei erityisesti olisikaan kunhan eivät ole sosiaalisesti ihan täysin apinoita. Ei ole mikään yllätys, että jääkiekon ja jalkapallon parissa varsinkin ammattilaisten riveissä on melkoinen määrä naisista tykkääviä naisia, ehkä jopa enemmistö. Ei myöskään ole mikään yllätys, ettei samoissa kuvioissa miesten puolella ole kummoistakaan määrää homoseksuaaleja. Pienellä seulonnalla voidaan heposti kartoittaa ne ominaisuudet jotka ovat miehissä ja naisissa halutuinpia noin keskimäärin. Toki joku on aina kitisemässä että nämä asiat ovat sattumaa koska (vapaavalintainen teoria jolle ei tahdo löytyä näyttöä satukirjojen ulkopuolelta), mutta niinhän se on aina kun on ihmisten keskinäisiin sosiaalisiin toimiin liittyvistä asioista kyse.

Asiantuntijoihin/auktoriteettiin vetoaminen on klassinen argumentaatiovirhe. Myös käänteinen todistustaakka on klassinen argumentaatiovirhe (so. esitetyssä väitteessä ei ole kerrottu asiaa/perusteita tai yksilöity, kenestä tai mistä asiantuntijoista on kyse, mutta väitteen kyseenalaistajalta näitä vaaditaan). ”Länkyttäminen” on minulle outo termi.

Tuo pitää paikkaansa, en kuitenkaan sortunut kumpaankaan. Tämä koska en kehottanut ketään luottamaan tietoon sen selvittäjän aseman tai maineen takia vaan esittämään tiedon kumoavia todisteita jos meinaa ajaa eri linjaa. Todistustaakka ei myöskään ole minulla, en esitä väitteitä asioista vaan välitän sitä tietoa mitä olen käsiini saanut.

Muistan, että erästä virkkausta harrastavaa poikaa alettiin kouluaikoina pitää outona, kun tieto hänen harrastuksestaan levisi - vaikka vain harrastus oli outo, ei mies :P Mutta siis... se on jännä, miten kategorisoinnit itse kunkin päässä menevät.

Pennun oma kämmi. Olisi ollut asiastaan avoin. Tuota temppua on yritetty monesti minulle, mutta kummasti ne lässytykset loppuvat kun toteaa vain ettei voisi olla vähempää kiinnostunut muiden mielipiteestä asian suhteen ja kokee harrastuksensa itselleen kivaksi. Lapsena on toki vähemmän vastauksia tarjolla kuin aikuisena, mutta Jon Lajoien sanoin, just don't give a fuck.

shiwan kirjoitti:Todistustaakka ei myöskään ole minulla, en esitä väitteitä asioista vaan välitän sitä tietoa mitä olen käsiini saanut.

Avaatko vielä vähän tätä?

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Todistustaakka ei myöskään ole minulla, en esitä väitteitä asioista vaan välitän sitä tietoa mitä olen käsiini saanut.

Avaatko vielä vähän tätä?

Toki. Joku tutkimus johon olen törmännyt on johtanut päätelmään asian X tilasta. Jos minä kerron siitä minulla ei ole minkään maailman velvollisuutta lähteä todistelemaan tutkimuksen tulosta oikeaksi. Näin olen nyt tehnyt enkä tosiaan omaa minkään sortin todistustaakkaa muiden ihmisten päätelmien suhteen. Henkilökohtaisesti koen ne vain fiksumpina kuin kilpailijansa jo siksikin, että ne päätelmät ovat selvästi havaittavissa ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa. Jos sinä väität että pallo on musta, pystyt osoittamaan että se on musta eikä ole mitään syytä uskoa ettei se olisi musta, voin hyvin kertoa tämän perusteella sen olevan musta omaamatta minkään sortin todistustaakkaa. Ja muutenkin, todistustaakkahan on sillä joka väittää omaavansa vahvemman kannan kuin se, mikä on voimassa olevaa tietoa.

shiwan kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Todistustaakka ei myöskään ole minulla, en esitä väitteitä asioista vaan välitän sitä tietoa mitä olen käsiini saanut.

Avaatko vielä vähän tätä?

Toki. Joku tutkimus johon olen törmännyt on johtanut päätelmään asian X tilasta. Jos minä kerron siitä minulla ei ole minkään maailman velvollisuutta lähteä todistelemaan tutkimuksen tulosta oikeaksi. Näin olen nyt tehnyt enkä tosiaan omaa minkään sortin todistustaakkaa muiden ihmisten päätelmien suhteen. Henkilökohtaisesti koen ne vain fiksumpina kuin kilpailijansa jo siksikin, että ne päätelmät ovat selvästi havaittavissa ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa. Jos sinä väität että pallo on musta, pystyt osoittamaan että se on musta eikä ole mitään syytä uskoa ettei se olisi musta, voin hyvin kertoa tämän perusteella sen olevan musta omaamatta minkään sortin todistustaakkaa. Ja muutenkin, todistustaakkahan on sillä joka väittää omaavansa vahvemman kannan kuin se, mikä on voimassa olevaa tietoa.

Mutta siis kyllähän sinun nyt hyvänen aika pitää jotenkin viitata siihen tutkimukseen eikä vain todeta epämääräisesti, että moisen olet joskus nähnyt. Katsos kun on olemassa mahdollisuus, että tulkitset tutkimusta väärin, mutta jos et viittaa siihen, ei kellään ole mahdollisuutta todeta onko näin vai ei. Mitä tulee selvästi havaittavien juttujen paikkansa pitävyyteen, on moiseen luottaminen aina vaarallista. Ensinnäkin, korrelaatio ei johda kausaatioon. Hukkumiskuolemilla ja jäätelönmyynnillä on helposti havaittava korrelaatio, ottaaksemme klassisen esimerkin. Toiseksi, monet "helposti havaittavat" jutut ovakin väärin, koska meillä ei ole kaikkea informaatiota aiheesta. Jos jälleen turvaudumme klassiseen juttuun, niin maapallo on pyöreä eikä littana.

shiwan kirjoitti: Jos ympäristön paine tällaisessa yhteiskunnassa johtaa mielenterveysongelmiin on 100% varmaa ettei kyseisen ihmisen psyyke kestä viikkoakaan juoksuhauta ja tulitaistelu-settiä.

Heittelet jälleen "100 % varmaa"argumentointia ihmisistä, joista et todellisuudessa tiedä yhtään mitään (kuten aiemmin oli aivan varmaa, että yksikään netistä löytämistäsi hammeristeista ei tule koskaan saamaan alusvaatemallia tyttöystäväkseen).

Itse en omaa tulkintaani pidä vieläkään sataprosenttisen varmana, vaikka näitä empiiriisiä havaintoja alkaa tässä jo kertyä, mutta alan pitää yhä todennäköisempänä hypoteesiani siitä, että oikeasti olet trolli etkä yritäkään lisätä oikean informaation määrää tästä aiheesta. Tätä teoriaa tukee myös haluttomuutesi viitata mihinkään konkreettisiin lähteisiin.

Smaxx kirjoitti:Isompana edelleen pelaamisesta kiinnostuneet miehet innostuvat isommalla prosentilla aihepiiristä, jossa pääsee taas leikkimään pikkusotilailla, ajoneuvoilla, avaruusaluksilla, yms - mutta ikäänkuin strategiapelaamisen varjolla.

Tuossa ollaan asian ytimessä.

Yleisellä tasolla ihmetyttää tuo "sukupuolettomuus", onko koko touhun tarkoitus se, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia? Olen itse jotenkin mieltänyt tasa-arvon perustuvan siihen, että erilaiset asiat ovat samanarvoisia. Oli ne sitten tyttöjen, tai poikien, leikkejä, niin kumpikaan ei ole toistaan parempi tapa tehdä asioita. Jotenkin ajattelen hyvän lopputuloksen tulevan siitä, että arvostetaan erilaisuutta, eikä suinkaan vääntämällä kaikkea samanlaiseksi.

Pahvivasaralle hattua erinomaisesta ja laaja-alaisesta argumentoinnista. Itse en viitsinyt lähteä aiheesta vääntämään, kun shiwanilla on aika fakkiutuneet mielipiteet aiheesta. Mies on selvästi vielä melko nuori, noin parikymppinen, eikä vielä iän pehmentämä. Pahvivasaran argumentoinnin laaja-alaisuuden pohjalta (kun profiilitiedoissa ei ole ammattia), epälisin häntä kollegaksi tai alan opiskelijana, vaihtoehtona jokin muu biologinen ala, koska psykologian ammatillisemmasta ymmärryksestä sanoutui irti.

Lyhyesti, shiwan, sulla on täällä ihan oikeita tieteen tekijöitä vastassa, mm yksi väitöskirjatutkija (en minä, vaikka mulla maisteritasoa korkeampi yliopistollien tutkinto onkon olemassa).

Toivoisin vielä argumentoitia etäältä sotuaktiiviselta psykologian väitöskirjatutkijalta, jos herra ehtisi ottaa tähän parhaiten pohjakoulutettuna (vaikka spesialiteetit on vähän toisaalla) kantaa. Kiintymyssuhdeteoriaa täällä on tangeerattu, mutta ei avattu ja mun karkea psykiatrinen osaaminen aiheesta on lähinnä patofysiologian perspektiivistä. Psykologin spekulaatio olisi viihdyttävää.

Harrastukseen & naisiin voi toki ottaa kantaa ja näkemystä omata ilman väitöskirjaakin :) Joskus jopa enemmän...

Mitä ihmettä te nörtit leveilette koulutuksillanne. Se on elämämmmkoulu!

Toki, mutta jos yritetään vedota tieteeseen itse maallikkona ja vastassa on tiedettä tekeviä ja/tai tieteellisen pohjakoulutuksen omaavia ja esittää asiat absoluuttisina totuuksina, on toiminta... No ei ainakaan kovin viisasta.

Tuo (muistaakseni) Hands of Bluen huomautus vanhemmilta otetuista malleista osui osaltaan asian ytimeen.

Tässä on sitäpaitsi kaksi väittelyä päällekkäin: a) miksi figupiireissä liikkuu niin vähän naisia (mielenkiintoista spekulaatiota, johon on saatu naisnäkökulmaakin mukavasti esiin)? Ja b) miksi figupelaajat eivät saa naisia (mielenkiintoinen väite, ottaen huomioon, että käytännössä vain yksi argumentoi tämän väitteen puolesta ja vastassa on kasa perheellisiä, ja sitä kautta mitä todennäköisimmin naista saaneita, veteraanisotuaktiiveja)?

Edit: jupu: no kun tää on ainoa paikka missä voi edes yrittää päteä - ei sitä koulutusta oteta kotona vakavasti kuitenkaan ;P

Miten figuilu liittyy naisten saantiin? Ei se ainakaan itsellä ole vaikuttanut näihin juttuihin ollenkaan. Toki figupiireissä pyörii vähän ihmeellisen näköstä hiipparia jotka nyt ei ehkä komeusihanteita täytä mutta ei senkään pitäisi figuihin liittyä.

Pääsääntöisesti foorumikeskustelun kaltaisessa mielipiteenvaihdossa (tai kasuaalimmissa väittelyissä ylipäänsäkään) ei oleteta osapuolien esittävän lähdeviitteitä. On ihan ok sanoa lukeneensa jostain tutkimusta aiheesta. Toisaalta toinen osapuoli voi sanoa samaa ja sitten jokainen lukija/kuulija tekee omat johtopäätöksensä henkilöiden luotettavuudesta. Aiheeseen voi myös ottaa hyvin kantaa maallikkona ja omata aivan yhtä hyvän näkemyksen aiheesta kuin ammattilainenkin. Varsinkin, kun meillä lienee nyt käsillä aihe, josta jokaisella keskustelijalla lienee enemmän tai vähemmän omakohtaista kokemusta. Omakohtainen kosketus tiedemaailmaan on kyllä antanut sellaisen terveen epäluulon erilaisia tutkimusten johtopäätöksiä kohtaan. Monesti saatu data on informatiivisempaa kuin siitä tehdyt päätelmät.

Mikke kirjoitti:Pääsääntöisesti foorumikeskustelun kaltaisessa mielipiteenvaihdossa (tai kasuaalimmissa väittelyissä ylipäänsäkään) ei oleteta osapuolien esittävän lähdeviitteitä. On ihan ok sanoa lukeneensa jostain tutkimusta aiheesta. Toisaalta toinen osapuoli voi sanoa samaa ja sitten jokainen lukija/kuulija tekee omat johtopäätöksensä henkilöiden luotettavuudesta.

Kyllä silloin, kun oman argumentoinnin tueksi vedotaan tutkimukseen, on aina korrektia esittää viittaus itse tutkimukseen. Kuten edellä mainittiinkin, on täysin mahdollista, että tutkimukseen viittaaja on joko tulkinnut tutkimusta väärin (riski tähän lienee vielä suurempi, jos viittaaja on ns. maallikko) tai itse tutkimus osoittautuukin lähemmässä tarkastelussa epäluotettavaksi. Kyllähän tuossa muutama vuosi sitten yhteen alan arvostetuimmista lääketieteellisistä julkaisuista päätyi tutkimus, jonka mukaan tupakointi ei aiheuta terveydellisiä haittoja. Vasta ankaran ruodinnan jälkeen osoittautui, että tutkimustulokset oli käännetty päälaelleen (ja että tutkimuksen rahoittajina oli joukko suuria amerikkalaisia tupakkayhtiöitä).

Black Scars kirjoitti: Yleisellä tasolla ihmetyttää tuo "sukupuolettomuus", onko koko touhun tarkoitus se, että kaikkien pitäisi olla samanlaisia? Olen itse jotenkin mieltänyt tasa-arvon perustuvan siihen, että erilaiset asiat ovat samanarvoisia. Oli ne sitten tyttöjen, tai poikien, leikkejä, niin kumpikaan ei ole toistaan parempi tapa tehdä asioita. Jotenkin ajattelen hyvän lopputuloksen tulevan siitä, että arvostetaan erilaisuutta, eikä suinkaan vääntämällä kaikkea samanlaiseksi.

Eläköön se pieni ero.

Toki sukupuolten välillä on eroja ja saa ja pitää ollakin. Kysymys, johon ei ilmeisesti täysin luotettavaa vastausta ole, onkin se, kuinka suuri osa tästä erosta on ns. luonnollista ja kuinka suuri osa ympäristön luomaa.

Omien empiiristen havaintojeni mukaan miespuoliset henkilöt suhtautuvat usein jyrkkärajaisemmin siihen, mikä on poikien ja mikä tyttöjen juttu. Miesten mielestä miehen ei kuulu harrastaa koruompelua (jotain hinttareitahan ne ovat, jotka semmoisesta tykkäävät), ja melko monen miehen mielestä naiset saisivat pysytellä erossa mm. autoista tai pyssyistä. (Juttelepa naisten kanssa näiden kokemuksista autokaupassa tai huoltoasemilla.) Poikkeuksen tähän muodostavat toki sellaiset miehet, jotka toivovat pariutuvansa harrastuksen parista, mikä näyttää ainakin prätkäharrastajilla olevankin melko yleistä.

Naiset puolestaan ovat vastaanottavaisempia, jos mies haluaa harrastaa koruompelua, ja moni nainen, joka ei itse pyssyhippasista tai autoista välitäkään, suhtautuu kuitenkin vähintään kannustavasti niitä naisia kohtaan, jotka näitä "miehisiä" lajeja haluavat harrastaa. (Tämän taustalla puolestaan lienee halu olla vähintään epäsuorasti todistamassa, että nainen pärjää miesten jutuissa siinä, missä miehetkin.)

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Todistustaakka ei myöskään ole minulla, en esitä väitteitä asioista vaan välitän sitä tietoa mitä olen käsiini saanut.

Avaatko vielä vähän tätä?

Toki. Joku tutkimus johon olen törmännyt on johtanut päätelmään asian X tilasta. Jos minä kerron siitä minulla ei ole minkään maailman velvollisuutta lähteä todistelemaan tutkimuksen tulosta oikeaksi. Näin olen nyt tehnyt enkä tosiaan omaa minkään sortin todistustaakkaa muiden ihmisten päätelmien suhteen. Henkilökohtaisesti koen ne vain fiksumpina kuin kilpailijansa jo siksikin, että ne päätelmät ovat selvästi havaittavissa ihmisten jokapäiväisessä toiminnassa. Jos sinä väität että pallo on musta, pystyt osoittamaan että se on musta eikä ole mitään syytä uskoa ettei se olisi musta, voin hyvin kertoa tämän perusteella sen olevan musta omaamatta minkään sortin todistustaakkaa. Ja muutenkin, todistustaakkahan on sillä joka väittää omaavansa vahvemman kannan kuin se, mikä on voimassa olevaa tietoa.

Mutta siis kyllähän sinun nyt hyvänen aika pitää jotenkin viitata siihen tutkimukseen eikä vain todeta epämääräisesti, että moisen olet joskus nähnyt. Katsos kun on olemassa mahdollisuus, että tulkitset tutkimusta väärin, mutta jos et viittaa siihen, ei kellään ole mahdollisuutta todeta onko näin vai ei. Mitä tulee selvästi havaittavien juttujen paikkansa pitävyyteen, on moiseen luottaminen aina vaarallista. Ensinnäkin, korrelaatio ei johda kausaatioon. Hukkumiskuolemilla ja jäätelönmyynnillä on helposti havaittava korrelaatio, ottaaksemme klassisen esimerkin. Toiseksi, monet "helposti havaittavat" jutut ovakin väärin, koska meillä ei ole kaikkea informaatiota aiheesta. Jos jälleen turvaudumme klassiseen juttuun, niin maapallo on pyöreä eikä littana.

Pääosin totta, mutta minun ei "pidä" viitata mihinkään. Se olisi kohteliasta, mutta ei minkään sortin velvoite. Valitsen luottaa, että jos joku oikeasti haluaa asiasta jotain tietää hän kykenee itsekin se tiedon kaivamaan. Todistustaakka ei kuitenkaan kosketa minua tässä asiassa millään tavalla koska en esitä väitteitä, ainoastaan totean että muiden ihmisten havainnot ovat linjassa omieni kanssa ja koska niiden kanssa ristiriitaista uskottavaa informaatiota ei ole eteen tullut, en näe mitään syytä epäillä etteikö asia pääsääntöisesti olis niin kuin olen sen havainnut olevan ja kuten muut ovat sen pääsääntöisesti pyrkineet osoitamaan olevan, kilpailijoitaan paremmin siinä nähdäkseni. Siellä missä on miehiä jotka kiinnostavat naisia on myös usein niitä kiinnostuneita naisia. Jos nyt ollaan ihan rehellisiä, sillä ei ole mitään väliä kumpaa sukupuolta se vastustaja on niin kauan kuin sen vastustajan pöksyihin pääseminen ei kiinnosta. Tämän takia on mielestäni melko turhanpäiväistä miettiä kiinnostaako naispuolisia ihmisiä itse harrastus vai ei. En näe mitään syytä epäillä, että kysymyksen taustalla olisi ollut mitään muuta motivaattoria kuin pariutumisen kannalta helpon sosiaalisen ympäristön puuttuminen. Näissä olosuhteissa lienee hedelmällisempää miettiä sitä miksi harrastajalla ei ole niin korkeaa kysyntää että tällaista ylipäätään vaivaudutaan pohtimaan.

The Captain kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Jos ympäristön paine tällaisessa yhteiskunnassa johtaa mielenterveysongelmiin on 100% varmaa ettei kyseisen ihmisen psyyke kestä viikkoakaan juoksuhauta ja tulitaistelu-settiä.

Heittelet jälleen "100 % varmaa"argumentointia ihmisistä, joista et todellisuudessa tiedä yhtään mitään (kuten aiemmin oli aivan varmaa, että yksikään netistä löytämistäsi hammeristeista ei tule koskaan saamaan alusvaatemallia tyttöystäväkseen).

Oletko väittämässä, että olisi syytä olettaa tällaisen yhteiskunnan "paineen" alla sortuvan ihmisen kykenevän pitämään päänsä kylmänä silloin kun oma hengenlähtö on todennäköisesti siitä kyvystä tai lähinnä sen puuttumisesta välitön seuraus? Tuollaiset ihmiset tuppaavat olemaan niitä joilla on kohtuuttoman vaikeaa jo ruokakaupassa jouluruuhkien aikaan, ihan vaan koska jonot ovat pitkiä. Ei henkisesti vahvaa ihmistä kiinnosta muiden mielipiteet vaan hän toteuttaa itseään lain puitteissa niistä mielipiteistä riippumatta.

Itse en omaa tulkintaani pidä vieläkään sataprosenttisen varmana, vaikka näitä empiiriisiä havaintoja alkaa tässä jo kertyä, mutta alan pitää yhä todennäköisempänä hypoteesiani siitä, että oikeasti olet trolli etkä yritäkään lisätä oikean informaation määrää tästä aiheesta. Tätä teoriaa tukee myös haluttomuutesi viitata mihinkään konkreettisiin lähteisiin.

Jos trolli on näkemyksesi mukaan henkilö joka ei ole ottanut tavaksi hyppiä muiden käskystä sirkusleijonan tavoin milloin minkäkin muiden asettaman hulavanteen lävitse tai henkilö joka pyrkii viemään keskustelua sinne missä sen seurauksena on itse asiassa edes teoriassa mahdollista saavuttaa jonkin sortin loogisia päätelmiä jotka eivät välttämättä ole kaikille itsestään selviä, niin joo, olet näkemyksesi puitteissa oikeassa. Jos edelliset eivät ole näkemyksiäsi niin olet auttamatta väärässä minun suhteeni. En saa mitään kiksejä palstalla tapahtuvista konflikteista. Minua nyt vaan ei kiinnosta olenko täyttänyt jonkun mielivaltaiset vaatimukset vai en. Esitän mielipiteeni, ei sen kummempaa.

shiwan kirjoitti: Jos trolli on näkemyksesi mukaan henkilö joka ei ole ottanut tavaksi hyppiä muiden käskystä sirkusleijonan tavoin milloin minkäkin muiden asettaman hulavanteen lävitse tai henkilö joka pyrkii viemään keskustelua sinne missä sen seurauksena on itse asiassa edes teoriassa mahdollista saavuttaa jonkin sortin loogisia päätelmiä jotka eivät välttämättä ole kaikille itsestään selviä, niin joo, olet näkemyksesi puitteissa oikeassa. Jos edelliset eivät ole näkemyksiäsi niin olet auttamatta väärässä minun suhteeni. En saa mitään kiksejä palstalla tapahtuvista konflikteista. Minua nyt vaan ei kiinnosta olenko täyttänyt jonkun mielivaltaiset vaatimukset vai en. Esitän mielipiteeni, ei sen kummempaa.

Vau, tuliko tuo puppulausegeneraattorista, vai itsekö kehitit?

Esität mielipiteitäsi faktoina, ja vetoat jopa tieteelliseen tutkimukseen sen tueksi (kuitenkaan itse lähdettä nimeämättä). Loogisissa päätelmissäsi saattaa olla pahoja aukkoja, mutta niitä on paha löytää, kun ajatusketjuasi ei pysty seuraamaan kuin siihen asti, kun vetoat nimettömiin lähteisiisi, jotka saattavat olla huuhaata tai mielikuvituksesi tuotetta.

"100 % varmaa" ei ole mielipiteen esittämistä, se on yritys naamioida sellainen faktaksi. Jos haluat, että mielipiteilläsi tai niiden taustalla olevilla faktoilla on mitään painoarvoa sellaisten ihmisten silmissä, joilla on edes alkeellinen käsitys tieteellisestä argumentaatiosta (ja näitä on tässäkin ketjussa useita), suosittelen, että opettelet esittämään argumenttisi uskottavammin. Juuri tällä hetkellä annat itsestäsi trollin kuvan, vaikket sellaista tavoittelisikaan. Kyse ei ole siitä, että olet eri mieltä kuin minä, vaan siitä, ettet osaa esittää omaa versiotasi tavalla, joka saisi minut edes epäilemään, että saatat olla oikeassa.

shiwan kirjoitti:Pääosin totta, mutta minun ei "pidä" viitata mihinkään.

Heh.

Se olisi kohteliasta, mutta ei minkään sortin velvoite. Valitsen luottaa, että jos joku oikeasti haluaa asiasta jotain tietää hän kykenee itsekin se tiedon kaivamaan. Todistustaakka ei kuitenkaan kosketa minua tässä asiassa millään tavalla koska en esitä väitteitä, ainoastaan totean että muiden ihmisten havainnot ovat linjassa omieni kanssa ja koska niiden kanssa ristiriitaista uskottavaa informaatiota ei ole eteen tullut, en näe mitään syytä epäillä etteikö asia pääsääntöisesti olis niin kuin olen sen havainnut olevan ja kuten muut ovat sen pääsääntöisesti pyrkineet osoitamaan olevan, kilpailijoitaan paremmin siinä nähdäkseni.

Totta kai esität väitteitä. Mitä ihmettä sitten oikein kuvittelet tekeväsi? Toteamus on väite.

Tässä vielä rautalangasta:

"Kun parran ajaa, se kasvaa takaisin karkeampana ja tiuhempana. Olen todennut että näin on ja vieläpä lukenut tieteellisistä artikkeleistakin näin olevan."
(Tietenkään parta ei kasva karkeampana takaisin, koska eihän se partakarva siellä juuressa tiedä tulleensa lyhennetyksi. Tunne karkeudesta johtuu siitä, että leikkaus tekee erilaisen, terävämmän pään leikkauspintaan).

Tuosa on väite, "yleisesti tunnettu fakta" ja vetoamus vieläpä tieteellisiin artikkeleihin. QED. Eiku...

Jos nyt ollaan ihan rehellisiä, sillä ei ole mitään väliä kumpaa sukupuolta se vastustaja on niin kauan kuin sen vastustajan pöksyihin pääseminen ei kiinnosta. Tämän takia on mielestäni melko turhanpäiväistä miettiä kiinnostaako naispuolisia ihmisiä itse harrastus vai ei. En näe mitään syytä epäillä, että kysymyksen taustalla olisi ollut mitään muuta motivaattoria kuin pariutumisen kannalta helpon sosiaalisen ympäristön puuttuminen. Näissä olosuhteissa lienee hedelmällisempää miettiä sitä miksi harrastajalla ei ole niin korkeaa kysyntää että tällaista ylipäätään vaivaudutaan pohtimaan.

Tai sitten jotakuta vaan harmittaa kun harrastus on melko marginaalinen ja jos vaikkapa sen toisen puolikkaan ihmiskunnasta saisi kiinnostuneeksi, niin ehkäpä pelikavereita olisi helpompi löytää. Toisaalta kolmas vaihtoehto voisi esimerkiksi olla, että puhtaasti miehiset harrastukset ovat aina hieman nurkkakuntaisia ja tietyt lieveilmiöt saattavat aiheuttaa närästystä joissakuissa.

Toki tarkastelen asiaa hieman vanhemman ja jo naimisissa olevan henkilön näkövinkkelistä.

The Captain kirjoitti:Vau, tuliko tuo puppulausegeneraattorista, vai itsekö kehitit?

Janssonaattori (http://ovaali.org/janssonaattori/) antaa about samaa luokkaa olevaa argumentaatioa. Sillä erolla että Jansson heittää välillä ihan toimivaakin puppua :-)