Sotavasara.net

smaxx kirjoitti: Parantaisin peliä niin että se olisi enemmän figupelaamisen näköistä. Nyt se kenttä on täynnä jotain counttereita ja kortteja. Maastoa ei ole, tai se on jotain mahdollisimman matalaa abstraktia kukkulaa tms. Se ei näytä figupeliltä. Figupelissä mun esteetinen silmä sanoo että maastokin saisi olla mieluummin wysiwyggiä, ja jos ei onnistu niin silti kentällä saisi olla mieluiten figuja ja maastoa, ei paljoa mitään ylimääräistä tilkettä. Nelkkarin parhaita puolia on se, että maastoa voi oikeasti käyttää. Niin voi Inifnityssä, Boltissa yms skirmish peleissä yleensäkin. Blokkipeleissä maasto harvoin toimii wysiwygginä kovin hyvin, tulee ongelmia blokkien sijoittelussa maaston jyrkempiin kohtiin. Masiinassa figumäärä ei ole suurempi kuin nelkkarissa (?) joten maasto voisi ihan hyvin olla makeampaa.

No tuo ainakin on jotain mitä itsekkin sanoisin. Maastontekijänä itseäni graiffaa loputtomasti se että maasto on just sitä lippulappua- okei sen ymmärtää mekaniikkojen suhteen, hankala laittaa sitä sooloa just siihen aidannokkaan jos se on jotain muuta kuin paperille piirretty maasto, mutta hyvä peli sisältäisi säännät jolla maastoa voisi käyttää hyvin. Lisäksi se kun Warmachine-maastot on tosi rajoittuneita, se on 1-2 metsää, 1-2 kukkulaa, 1-2 barrikadia. EHKÄ talo joka on impassable terrainia. Mitään muuta maastoa ei ole, ei ole raunioita, monikerroksisia taloja ja niin edelleen...

Kanssa ainakin omasta mielestä Casterkill-mekaniikka on suoraan tyhmä. Tämä siis sen takia, että a) ideologia warmachinessa on se että "play liek u got a pair", mutta se menee siihen että casteria pitää bubblewrapata ja käsitellä kuin millin paksua posliinilasia. b) toinen pelaaja voi olla pelannut kaikki oikein skenuun, saanut 4 pistettä 5'stä skenaariossa ja saamassa 5, mutta vastustaja saa vetästyä jotenkin vahingossa casterkillin, ja se toisen pelaajan "playing the objective" menee ihan täysin hukkaan- myöskin kun scoraaminen on binääristä, sillä 4'llä pisteellä ei ole oikeastaan mitään väliä (pl. tasatilanne scoringissa)

Esim Warhammer 40k ja Malifaux tekee tänkin paremmin, koska vaikka Malifauxisissa Masteri on tosi voimakas figu ja yleensä crew rakennetaan sen ympärille, peli ei lopu siihen että se kuolee. Tätä tarkoittaa sitä että kaikki figut on uhrattavissa voiton edestä, ja muilla figuillakin on oikeata arvoa lopputuloksen kannalta. Sama Nelkytkoossa: Warlordin tappamisesta saa yhden pisteen, ehkä enemmän jos on Maelstorm objective. Silti se ei tarkoita autovoittoa.

Erityisen tyhmäksi koen Warmachinen casterkillin sen takia myöskin, että figut joita oikeasti haluaa tappaa, kuolee. Mikään warcasteri pelissä ei oikeasti kestä yhtään kovempaa lyömistä, joten se raivokas johtaja viettää 95% ajasta piilossa jonkin 'jackin tai 'beastin takana... en tiedä miten raivokasta tai sankarillista se on. Nelkkarissa sentään ne terminaattori-chapter masterit johtaa edestä.

smaxx kirjoitti: Parantaisin peliä niin että se olisi enemmän figupelaamisen näköistä. Nyt se kenttä on täynnä jotain counttereita ja kortteja. Maastoa ei ole, tai se on jotain mahdollisimman matalaa abstraktia kukkulaa tms. Se ei näytä figupeliltä.

Tää on aika monesti se, mitä kuulee. Itsekin olen kai joskus sanonut, että masiina on figuPELI eikä FIGUpeli. Lisäksi olen toivonut vähän väliä lisää maastoa peliin, mutta säännöt ovat kirjoitettu siten, että n. 5 maastoelementtiä kentällä on tasapainoinen. Olen tavallaan siis samaa mieltä, mutta hommahan on loppujen lopuksi asennekysymys. En sano etteikö asenteita saisi olla, mutta tässäkin tapauksessa niistä on lähinnä haittaa itselle, jos missaa hyvän pelin vain siksi kun se ei ole figupeli.

Ts. masiina on taktiikkapeli, jossa käytetään figuureja esittämään pelin yksiköitä. Se ei ole millään tavalla sama kuin vaikka jonkun yksittäisen historiallisen tapahtuman malliintaminen vuoden päivät säädetyssä pelikentässä, mutta jos sille sellaiset ennakko-ehdot asettaa, niin pettyy. En kuitenkaan käsitä miksi edes pitäisi - masiina on oma juttunsa, niin hyvässä kuin pahassa, mutta helkkarin hyvä peli se on.

Edelleen, olen samaa mieltä ja kerran jo pelin hieman aloittamisen jälkeen lopetinkin kun se oli niin kamalan näköinen ja figujen ulkonäkö ei ole ihan justiinsa linjassa. Nykyään ajattelen niin, että jos saan maalata (pääosin) hienoja miniatyyreja ja käyttää niitä erittäin hyvässä pelissä, en oikein keksi miksipä ei.

Muita pelejä voi sitten pelailla silloin tällöin täyttämään masiinan jättämää tyhjiötä, koska sitä "figukokemusta" ei siitä sillä tavalla saa.

smaxx kirjoitti: Masiinassa figumäärä ei ole suurempi kuin nelkkarissa (?) joten maasto voisi ihan hyvin olla makeampaa.

Kuten yllä jo mainitsin, pelibalanssi kärsisi. Jotkut faktiot kiertävät maastosääntöjä, ja samoin maasto vaikuttaa skenaariotasapainoon. Masiinan "tehtävä" on olla ennenkaikkea mielenkiintoinen pelikokemus, eikä nostattaa mitään massiivista immersiota.

smaxx kirjoitti:Ja vaikuttaa ihan pelaajista päätellen siltä ettei se oikeasti mitään suuria muutoksia kaipaa.

Aika pitkälle näin, ja johtuu isoilta osin siitäkin, että PP reagoi nopeasti pelaajapalautteeseen ja erratoi sääntöjä, sekä myös kommunikoi pelaajien kanssa aktiivisesti - niin forumeilla kuin tapahtumissakin.

smaxx kirjoitti:Masiinassa figumäärä ei ole suurempi kuin nelkkarissa (?) joten maasto voisi ihan hyvin olla makeampaa.

Itseasiassa tämä on enemmän figupelin ongelma, kuin kummankaan yksittäisen pelin.

Usein mitä hienompi maasto, sitä hankalampi sitä on käyttää pelissä ja sitä huonommin se pelaamiseen soveltuu. Rumempi parempi, näin niinkuin kärjistäen.

Esimerkkejä:

Kaikki paitsi jyrkät portaittaiset nousut ja tasaiset laet ovat kukkuloissa aivan kamalia pelata.
Metsät, joissa on paljon puita tai joissa puut ei ole siirrettävissä, on myös kamalia pelata.
Rauniot, joiden alustat on täynnä rubblea ja debristä on myös kamalia pelata.

Parhaat kukkulat on juuri noita kynnyksiä
Parhaat metsät on alustoja, joihin kun jalallaan astuu niin metsuri käy siirtämässä puut muualle.
Parhaat rauniot on tasaisia alustoja joissa on pystysuoria seiniä, joissa on tai ei ole ovia ja ikkunoita.

Realistiset maastot ei vaan oikien pelitä kun jokaisella figulla on hervoton hula-vanne jaloissa, eikä kukaan osaa tasapainotta itseään kaltevilla pinnoilla.

Hyviätkin maastot saa kyllä tehtyä hienoiksi. Jossain vaiheessa pelattavuus rajoittaa hienon maaston tekemistä, mutta ei niiden sentään tarvitse ihan rotan peräräärältä näyttää. Esim. War Headilla on upeaa maastoa, joka toimii myös hyvin pelikäytössä.

Rotan peräräärästä tuli mieleen että yksi suurimpia luotaantyöntäviä ominaisuuksia WMH:ssa on se että ne figut näyttää minusta juuri siltä.

Joskus tullut kokeiltua tota maaston pelaamista jollai faba yms kiteillä missä esim kukkulalla on imbassablee jne kun on kerhon hyllystä sellanen käteen tarttunut. Jos niihin jaksais nähdä vaivaa niin kyllä ne ihan pelattavia olis, pitäs vaan tehdä oikeesti pohjapiirrustus varalle mistä näyttää mikä on mitäkin, ettei tuu ongelmatilanteia. Samoin mitat pitäs olla just eikä melkein, johtuen ihan siitä tarkkuudesta mitä säännöt vaatii. (pohjat mahtuu menee oikeesti ovista tms)

116 kirjoitti:Meinaan siis sitä että toinen warmachine-pelaaja haluaa pelata fluffipeliä Invasion of Sul ja haluaa depolleen jumattoman ison muurin, ja kaupunkirakenteita kentälle. Omalle depolle ja muurin aukkon 1 objective, objectivesta saa dominate/contest 2/1 pistettä, voitto 3'lla.

Näitä pelejä voi pelata ihan hyvin. Tohon esimerkkiin niin custom scenussa vois ihan hyvin olla että ne friendly objektiveja/flagejä, saat vaan yhden dominoinnista, vasta puoli kaks. Ei voittaa ku vasta 3B. Sit viä jos on liian vaikee nii contestaus range isommaks. Mutta jos niista tasapainosen haluaa niin aika tiukat fraamit saa laittaa tommoselle skenulle.
Ongelmaksi tulee sit se että jos haluu pelata fluffikkaasti jotain isoa battlea, niin tarvii jo usein pelata multi-caster pelejä tai sit Unboundia(WM/H Apocalypse). Sillon ne sääntötasapainot on muutekin vähä mielenkiintosia kun en usko että se tasapainotus on tehty sille tasolle asti.

A.M€nen kirjoitti:Rotan peräräärästä tuli mieleen että yksi suurimpia luotaantyöntäviä ominaisuuksia WMH:ssa on se että ne figut näyttää minusta juuri siltä.

Lainaan vapaasti erästä paikallisen klubin jäsentä; opittu maku. Mutta myös totta.

Ikäni GW:n pelejä pelanneena mullakin oli todella isoja ongelmia hyväksyä PP:n figuja alkuun, mutta nykyään pidän niitä huomattavasti persoonallisempina, ja niissä on enemmän huumoria kuin GW:n figuissa. Mutta tilanne on tällä hetkellä se, että pidän molempien joistain figuista.. GW:llä mm. space marinet ovat oikeasti todella kamalan näköisiä pl. nämä uudet HH marinet joissa on jo meininkiä HIEMAN. Samoin AM:n jalkaväki on superkökköä. Onnistumisia löytyy sitten Dark Eldar, Tau, ADMech, Necron, Demonit linjastoista enemmänkin. Varsinkin Tau on designiltaan tosi näyttävä ja yhtenäinen armeija.. joka tapauksessa, kuten hyvä kahvi, WM/H:n designi maistui päivä päivältä paremmalta. Juhla Mokkaa saa juoda ken tahtoo, mutta kahveja on muitakin :p

Osa PP:n figuureista on kamalaa, niin skulptin kuin castinkin osalta, mutta varsinkin viime vuosien julkaisut ovat alkaneet olemaan linjassa, ja firma on pikkuhiljaa siirtynyt joko hartsiin tai "GW:n" muoviin.Olet varmaan nähnyt masiinafiguja luonnossa, koska PP:n kuvat ja maalaus on usein aika krhm keskivertoa.. teknisesti hienoa, mutta "laiskaa". GW:n maalaus on vielä kyseenalaisempaa, mutta kuvat ovat näyttävämpiä huomattavasti.

Seassa on myös toki huipputason onnistumisia. Maalaus ei PP:n, mutta jos tätä figua pitää rumana, on väärässä :D

Niinno, asiallisella maalauksella saa melkoisesta pökäleestäkin salonkikelpoisen. Päinvastainenkin pitää paikkansa, mutta tätä eivät kaikki valmistajat valitettavasti ymmärrä.

Mutta kyllähän se turnaus Homachine yleensa on aika ankeaa visuaaliselta ilmeeltään. Vertautuu sadan pöydän Fabaturnauksiin, joihin on maastoiksi väsätty kiireessä edellisellä viikonlopulla parit kukkulat ja raunio per pöytä. Enempääkään ei sais laittaa, kun menee kuviot sekaisin ja tasapaino nurin.

marke kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti:Rotan peräräärästä tuli mieleen että yksi suurimpia luotaantyöntäviä ominaisuuksia WMH:ssa on se että ne figut näyttää minusta juuri siltä.

Lainaan vapaasti erästä paikallisen klubin jäsentä; opittu maku. Mutta myös totta.

No mitä mä olen niitä figuja katellut niin ihan siistejä nappeja. Detaljia on ja ihan hyvää laatua. Jotain tosi isoja ja monimutkaisia metallifiguja olen kattonut vähän sillä silmällä, että tollasta en haluaisi koskaan koota enää tällä vuosituhannella. Mutta ei niissä mitään kummempaa ulkonäköhaittaa ole mun silmään, niinku teknisesti. Tyyliltään ne ei ole mun makua ollenkaan, mutta kuten sanottua, se on enemmän oppimis ja makuasia. En myöskään pidä pätkääkään näistä GW:n uusista yyberkeksinnöistä mitä tuli End Timesin aikaan ja Sigmaripeliin, näissä on ehkä pikkasen samaa tyylisuuntausta. Mutta laadukkaita figujahan nekin on, jos se tyyli sattuu miellyttämään.

Morze kirjoitti:Vertautuu sadan pöydän Fabaturnauksiin, joihin on maastoiksi väsätty kiireessä edellisellä viikonlopulla parit kukkulat ja raunio per pöytä. Enempääkään ei sais laittaa, kun menee kuviot sekaisin ja tasapaino nurin.

Fabaan on kaikilla niin paljon maastoa, että sitä riittää ongelmitta laadukkaasti niihin 20 pöytään mitä nykymaailmassa tarvitaan isoihin fabaturnauksiin. Edes 50 pelaajan fabaturnauksia on Suomessa taidettu nähdä viimeksi 10 vuotta sitten.

Ajastin nelkkaripelin.

Listat:
Ajat:
Ravenwing aloitti
Depoa ei kellotettu

1A 9,24 Ravenwing Aloitus
1B 10,12
2A 6,21
2B 9,41
3A 10,04
3B 2,06
4A 5,26
4B 2,16
5A 3,09- Ravenwing voitto Wipellä

Yhteensä: 58min 30sec
Per pelaaja:
A: 34min 30sec
B: 24min 20sec

sekuntti sinne, toinen tänne.

pisteet: Ravenwing 4, Space Marines 4
Voitto Ravenwingille

Molemmat pelaajat ties suunnilleen miten pelata.


Isoimmat ongelmat:
Overwatchin viemä aika
Consolidointi

varsinainen nopanheittely onnistuu ihan suht nopeaan kun pelaajat osaa kommunikoida (tai siis, ojentaa noppia toisilleen). Toisen pelaajan vuorolla varsinainen interaktio assault phasen ulkopuolella ei ole niin pitkää etteikö kellotus onnistuisi. Assault-vuorolla overwatch saattaa kestää, esim. tuossa Plasma Talonit kun pitää ampua yksi kerrallaan (koska gets hot) niin niissä kesti- koko ampuminen noin 3min 7'llä aseella.


Eipä siinä mitä. Skenaariokin oli warmachinesta pöllitty, 3 lippua keskelle ja mähisemään.


ps. oli ihanaa taas heittää 4" chargeen assault centuilla 1 ja 2. Turha unitti ilman lantikkaa/spartania, miksi ostin emmätiedä 3:

116 kirjoitti:Ajastin nelkkaripelin.

1000pts kahden marine-armeijan välillä peli ilman assault-yksiköitä ja ilman psykereitä. Tää on varmaan jonkinlainen best case scenario.

mitäs noi asasult centut on?

Toki, ei ollut kaikkien hitain mahdollinen skenaario (2 psykeriblobin välinen mähinä 1850p 100+ figua per side)

116 kirjoitti:mitäs noi asasult centut on?

Toki, ei ollut kaikkien hitain mahdollinen skenaario (2 psykeriblobin välinen mähinä 1850p 100+ figua per side)

kuollutta painoa?

116 kirjoitti:mitäs noi asasult centut on?

Toki, ei ollut kaikkien hitain mahdollinen skenaario (2 psykeriblobin välinen mähinä 1850p 100+ figua per side)

Assault Centuja? Nyt olen nähnyt kaiken... Ei noilla centuilla vielä tähän matchuppiin saada isommille peleille tyypillisiä monimutkaisia meleitä -> ei edelleenkään anna muuta kuin best case scenarion pelin kestosta.

Squirreli kirjoitti: Assault Centuja? Nyt olen nähnyt kaiken... Ei noilla centuilla vielä tähän matchuppiin saada isommille peleille tyypillisiä monimutkaisia meleitä -> ei edelleenkään anna muuta kuin best case scenarion pelin kestosta.

Toki, kellotatko seuraavan oman pelis?

Mie tein templaten jota käyttää pohjalta

116 kirjoitti:

Squirreli kirjoitti: Assault Centuja? Nyt olen nähnyt kaiken... Ei noilla centuilla vielä tähän matchuppiin saada isommille peleille tyypillisiä monimutkaisia meleitä -> ei edelleenkään anna muuta kuin best case scenarion pelin kestosta.

Toki, kellotatko seuraavan oman pelis?

Hyvä olisi myös olla vertailupohjaa kellottamattomista peleistä. Lautapeliturnauksissa on monesti puhuttu kellottamisesta, siellä niitä käytetään joskus. On myös havaittu, että pelkkä kellottaminen yleisesti ottaen nopeuttaa peliä, vaikkei hitaasta pelaamisesta tulisikaan mitään rangaistusta.

Toki sitten on hyvä huomioida se tavoite, mitä kellottamisella haetaan? Selvittää, kumpi käytti enemmän aikaa, laskea kokonaisaika vai jotain muuta? Ihan vaan tällasena sivuhuomiona.

Tuossa on puhdasta dataa vuoroista, varsinaista mittauspointtia ei ole- jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä. Siitä toki näkyy isoimpana kulunut aika ja pejaajien käyttämä aika suhteessa listaan.

Pelissä ei kellotettu mitään tarkkaa aikaa, vaan sanoin kanssapelaajalle "mittaan peliajan" ja sitten pelattiin normaalisti.

116 kirjoitti:

Squirreli kirjoitti: Assault Centuja? Nyt olen nähnyt kaiken... Ei noilla centuilla vielä tähän matchuppiin saada isommille peleille tyypillisiä monimutkaisia meleitä -> ei edelleenkään anna muuta kuin best case scenarion pelin kestosta.

Toki, kellotatko seuraavan oman pelis?

Mie tein templaten jota käyttää pohjalta

Itse asiassa kellotin edellisessä turnauksessa kaikki pelini, ja voi olla, että kellotan ensi viikonloppunakin. Koetan jossain määrin optimoida omaa pelinopeuttani ja siihen kello on hyvä työkalu.

Kuitenkin: Mitä hyötyä kellotusraporteilla tavoitellaan? Mitkä tavoitteet sinulla oli, kun mittasit tuon 1k-pelin? Miten sen on tarkoitus palvella muita fooruminkäyttäjiä? Vuorotason ajat eivät vielä kerro, että missä phasessa oli hitautta ja miksi. Esimerkiksi "kello 40k:ssa"-keskustelussa on jonkin verran kyselty nimenomaan tällaista yleiskellotusta tarkemman datan perään, mutta mitä tämä 116-mallin templatesi mukainen tieto auttaa?

Squirreli kirjoitti: Kuitenkin: Mitä hyötyä kellotusraporteilla tavoitellaan? Mitkä tavoitteet sinulla oli, kun mittasit tuon 1k-pelin? Miten sen on tarkoitus palvella muita fooruminkäyttäjiä? Vuorotason ajat eivät vielä kerro, että missä phasessa oli hitautta ja miksi. Esimerkiksi "kello 40k:ssa"-keskustelussa on jonkin verran kyselty nimenomaan tällaista yleiskellotusta tarkemman datan perään, mutta mitä tämä 116-mallin templatesi mukainen tieto auttaa?

Pelaajien vuorojen kestoja suhteessa listoihin ja pisteisiin, ja pelin kokonaisaikaa. Sillä voidaan aloittaa miettiä miten paljon aikaa pitäisi pelaajille antaa kellotukseen, ja mitä mitata tai jättää mittaamatta.

Mutta toki, jos koet kykeneväsi ja haluat tehdä paremman, isomman ja hienomman templaten niin kukaan ei estä.

Hyvä 116! :) Todella hienoa, että jaksoit ajastaa yhden pelin. Toivottavasti näitä saadaan lisää. Hyvä lähtökohta ja ensimmäinen laatuaan.. kyllähän tuosta näkee monta juttua jo. Toivottavasti muutkin nyt ajastais ja raportois omia pelejään turhan kritisoinnin sijasta. Saadaan sitten lisää - mahdollisesti entistä luotettavampaa - dataa.

116 yrittää hankkia dataa jotta yhden parannusehdotuksen osalta voidaan tehdä edes jotain päätelmiä suuntaan tai toiseen. Tämä efortti on tällä hetkellä määrällisesti äärettömästi suurempi kuin kenenkään muun täällä tuottama kätännön panos nykytilanteen muuttamiseksi parempaan suuntaan. Voi olla, että olen yksin tätä mieltä, mutta näkisin perusteetonta valittamista ja mitätöintiä paremmaksi sen, että joko ollaan hiljaa jos ei ole mitään rakentavaa ehdotusta tai ruvetaan itsekin panostamaan edes tuon verran. Koskee tällä hetkellä ihan jokaista meistä 116ta lukuun ottamatta, hän kun näyttää jo mallia.