Sotavasara.net

tneva82 kirjoitti:

JarkAira kirjoitti:Saattaa olla, että Gk codexi hävittää monsujen ilkeyden omista kokemuksista. Kaikilla GK TEQ/MEQ valinnoilla on Force Weaponit vakiona, pl. henchmenit ja inkvisiittorit, tosin inkvisiittoreille sen saa lisähinnasta.

Noita voikin sitten valita Sx2 AP2 I1 tai I6 S=user jne. valinnoista suht vapaasti ja osalle saa master-craftedin.

Mutta Wraithknight Scattershieldillä on oikeastikin liian kestävä pistehintaan nähden.

Eikös tuo kilpi tullut pakollisen miekan kanssa joka on vähän "meh"(olikos pelkkä mastercraft?) poistaen ison pyssyn vai muistelenko omiani?

Ainakin eldar codexin julkaisuaikaan kun lueskelin eldar pelaajien pohdintaa oli porukka yksimielisiä siitä että "kivan näköinen figu mut liian nössö tehollisesti.

Wraithlord on vähän niinkuin kaksi wraithlordia, jota liikkuu peräkkäin, pienellä paljousalennuksella :) Kyllä se ilmeisesti on ihan pelattava, mutten kyllä sitä suorastaan ylivoimaiseksi menisi väittämään.

Saa tuon Scattershieldin kanssa Suncannonin, joka on TEQuja tappava tykkipatteri. 48" S6 AP2, Heavy 3, Blast.

Scatterlaserilla saa vielä sillä osuessaan twinlinkkauksen Suncannonille. Hintaa toki tuolle tulee 300pistettä, mutta kun sitä vertaa n. 50pistettä halvempaan lantikkaan, joutuu lantikalle keksimään oikeasti hyödyllistä käyttöä, jotta sen pistehinta on verrattavissa Wraithknightiin.

jamovoima kirjoitti:

tneva82 kirjoitti:

JarkAira kirjoitti:Saattaa olla, että Gk codexi hävittää monsujen ilkeyden omista kokemuksista. Kaikilla GK TEQ/MEQ valinnoilla on Force Weaponit vakiona, pl. henchmenit ja inkvisiittorit, tosin inkvisiittoreille sen saa lisähinnasta.

Noita voikin sitten valita Sx2 AP2 I1 tai I6 S=user jne. valinnoista suht vapaasti ja osalle saa master-craftedin.

Mutta Wraithknight Scattershieldillä on oikeastikin liian kestävä pistehintaan nähden.

Eikös tuo kilpi tullut pakollisen miekan kanssa joka on vähän "meh"(olikos pelkkä mastercraft?) poistaen ison pyssyn vai muistelenko omiani?

Ainakin eldar codexin julkaisuaikaan kun lueskelin eldar pelaajien pohdintaa oli porukka yksimielisiä siitä että "kivan näköinen figu mut liian nössö tehollisesti.

Wraithlord on vähän niinkuin kaksi wraithlordia, jota liikkuu peräkkäin, pienellä paljousalennuksella :) Kyllä se ilmeisesti on ihan pelattava, mutten kyllä sitä suorastaan ylivoimaiseksi menisi väittämään.

Noh siis lähinnä viittasin siihen että wk kilvellä olisi liian kestävä. On kestävä mutta pakotettu ottamaan samalla varsin nössön aseen ja ainakin codexin julkaisuaikana tuntui eldar pelaajien tuumaavan että oli huonoin vaihtoehto koska uhrasi ison pyssyn invi savea varten. Joka ei välttämättä edes ole niin paljon kestävämpi jos coveria on saatavilla(ok tuo ei tuon kokoluokan figulle ole itsestäänselvyys enää). Joten onko se sitten pistehintaan nähden liian kestävä vai onko ne "paremmat" buildit sitten viellä rikkinäisempiä?

Tiedä siitä. En ole viellä WK:ta itse kohdannut joten en tiedä siitä hölökäsen pöläystä pl. mitä olen foorumeilta lukenut. Yllätti vain tuo kilpikommentti kun viimeksi kun luin tuota niin eldar pelaajat eivät tuosta hyppineet riemusta. Toki ehkä mielialat on muuttunu sitten codexin julkaisun :)

edit: Toki jos se miekka ei olekkaan pakollinen lisä niin sitten homma menee uusiksi toki.

Lähinnä se kilpi poistaa Heavy Wraithcannonit, eli kaksi kipaletta 36" S10 AP2 Heavy 1, Distort (ID kutosen to-wound heitolla tai Pene kutosen armor pene heitolla)

Tuo on aika spesifi Monsu/Vehicle/Fortification ase, kun taas Scattershieldin kanssa saa joko Ghostglaiven, eli sen "turhakemiekan", tai sitten Suncannonin, joka on se 48" S6 AP2 Heavy 3 ase.

Invun kanssa Wraithknight saa 50% lisää kestoa AP3/2/1 aseita vastaan, jonka hyödystä tosin voi olla mieltä suuntaan tai toiseen.

Wraithknight saa cover saven koskettamalla varpaalla areaterrainia, joten se invu ei ole niin justiinsa... :)

Turhan rouhea range suncannonissa. Muutenhan tuossa ei ole muuta vikaa kuin yksikön tyyppi...

JarkAira kirjoitti: Eli jos puhutaan Space Marines Codexin Dreadnoughtista ja sen vertautumisesta Tau:n Riptideen, voidaan objektiivisesti miettiä mm. seuraavaa:

Onko oikein, että 180 pistettä maksava yksikkö kestää keskimäärin 11,25 kappaletta S7 AP2 osumia ennen kupsahtamistaan, kun taas 100 pistettä maksava kestää vain 9 kpl samoja osumia ja sillä on lisäksi 3,33% mahdollisuus räjähtää jo yhdestä.

Eroa kestävyydessä on 36,1% ja pisteissä eroa on 80%. Onko tämä tasapainossa pelimekaniikan kannalta vai onko Dreadnought liian kustannustehokas?

Tasoittaako mahdollisuus kupsahtaa yksittäisen lascannonin laukaukseen täysin mahdollisuuden kuolla yksittäiseen Force Weaponin (tai vastaavan Instant Death aseen) osumaan? Onko mahdollisuus kupsahtaa Sweeping Advanceen miten iso heikkous ja mikä Dreadnoughtin heikkous tasoittaa sitä? Fleshbane ja Poison vs. Haywire, Gauss, Armorbane, Melta.

Miten ase- ja varusteoptiot vaikuttavat tehokkuuteen?

Ja niin edelleen. Yksiköiden ja codexien välisissä tasapainotuksissa on kyse muustakin kuin siitä, että toisella yksiköllä on kakkosen armor save ja toisella ei ollenkaan.

Sori nyt vaan mutta nämä sinun "objektiiviset" vertailusi ovat kyllä aika tarkoitushakuisia. Voisi kysyä mikset laskenut S8AP3/AP4 -aseiden suhteen kestävyyksiä, ne kun ovat kentällä "vähän" yleisempiä kuin S7AP2? Tai mitenkä mahtaa olla kestävyyden suhteen meltaguneja vastaan? Mitä veikkaat, kumpi kestää paremmin meltacide-iskun? Poison tai Fleshbane, mitä niistä? Onko paljonkin poison- tai fleshbane-aseita jotka ovat AP2?

Jotain voisi tietysti päätellä siitäkin ettei Dreadeja tai oikeastaan paljon mitään walkereita juuri missään enää näy, siinä missä Riptide dominoi metaa.

JarkAira kirjoitti: Walkerit ovat walkereita peliteknillisesti siksi, että ne eroaisivat tarpeeksi monsuista.

Ongelma onkin siinä että GW on ruvennut laskemaan liikkeelle monsuja joilla on käytännössä kaikki Walkkerien (tai jopa tankkien) hyvät puolet ilman mitään heikkouksia.

Tuolla JA totesi aiemmin ettei oikein hahmota muiden kuin GK codexin realiteetteja ja henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että osan niistäkin huonosti. Psykologisesti sama juttu kuin jos on tottunut saamaan kaiken ilmaiseksi niin ei pysty ymmärtämään ettei joku muu ole samassa asemassa.

Olet kyllä täysin oikeassa. Koska monilla monstereista on kovatasoinen panssari eikä valtaosa normisti kentällä olevista aseista pärjää sellaiselle niin laskut eivät kuvasta todellisuutta kuin lähinnä poikkeustilanteissa. Tästä nimenomaisesta syystähän monsterit ovat övereitä. Eikä siinä vielä mitään, että armori löytyy. Ongelmia syntyy vasta kun T nousee kutosen yläpuolelle jolloin yksikkö alkaa muuttumaan immuuniksi tosi monille aseille. Tuossa vitsin vuoksi selailin vähän GK codexia ja ymmärrän hyvin miksi sellaiseen porukkaan itsensä ehdollistanut ei välttämättä ymmärrä taistelukentän realiteetteja ihan niin hyvin kuin vaikka IG tai Sisters pelaajat.

Ongelma ei sinänsä ole siinä, että monsterit olisi erityisen hyviä vaan että vehiclet on aika huonoja. Vehicleistä säännöllistä peliaikaa saa lähinnä nykyään sellaiset, joilla on joko niin iso panssari, että ne on immuuneja/hyvin kestäviä s7 tulitukselle, jota valtaosa pelin yleisesti käytetyistä raskaasta aseistuksesta tuppaa ampumaan (av13+), jonkunlainen save (lenturit, skimmerit) tai molemmat (esim. necron barget, Battlewagonit). Ilman armoursavea monsterit olisi ihan samassa asemassa. Ainakaan minun nähdäkseni varsinaisesti monstrous creature yksikkötyypissä ei ole mitään ongelmaa, wraithlordit, carnifexit, talosit yms. on ihan samanlaisia ja yhtä vähän pelattuja kuin vitosedikassakin. Nuo kovat monsterit taas on itsessään kovia yksiköitä, ei niinkään yksikkötyyppinsä puolesta. Jos wraithknight olisi av14 lentävä walker, niin kyllä sitä varmasti pelattaisiin silti.

Luultavasti noin. Jo se olisi kova juttu, ettei monstereilla olisi ilman sikahintaista addonia koskaa kovempaa panssaria kuin 4+ ja samalla yli seiskan kestävyyttä. Tämä johtaisi siihen, että kovemmat aseet olisivat hyviä jo ennen lasceja.

Seuarauksena tästä tosin olisi se, että sitten ne monsterit olisi tosi huonoja ja niitä ei kukaan pelaisi, jolleivat olisi tosi halpoja, jolloin niistä tulisi taas "massaa" eikä "erikoisjoukkoja" :)

Harmi ettei se "pancake" editionin vehicle damage systeemi päätynyt kutosedikkaan asti. Siinä jokainen result heitto antoi muiden efektien lisäksi +1 seuraaviin heittoihin samalla vuorolla, damage chart oli sama kuin vitosessa, paitsi tankeilla oli extra -1 resultteihin. Tuolla systeemillä vehiclet erosivat normaaleista modeleista vahinkomekanismiltaan, mutta silti tuossa on päästy siitä vitosedikan tankkien suurimmasta ongelmasta, eli siitä kun heittää kuudennen kerran sen rhinon stunniin. Se damage charthan on tavallaan ollut autojen "armour save", nyt hullpointeilla tulee haava jokatapauksessa sisään ja boonuksena chartin lisävahingot.

Ongelmana eivät mielestäni ole säännöt vaan kodeksien kirjoittajat jotka ovat heittäneet aiemmat suunnitteluperiaatteet nurkkaan ja tehneet yksiköitä jotka tarkoituksella rikkovat aiemman balanssin. Monsterit eivät sinänsä ole mielestäni ongelmallisia. Esimerkiksi Wraithlordilla on 3+ save, 3 woundia, ei invusavea (tai näin vanhassa eldar-kirjassa, en tiedä onko se muuttunut uudessa). Olennaisesti se ei eroa kestävyydeltään vastaavanhintaisesta walkerista. Sillä on joitain etuja (ei stunnaudu jne) mutta myös joitain haittoja (voi kuolla S5 hyökkäyksiin mille AV12 olisi immuuni, tai poisoniin). Mutta sitten kun monsterille pistetään 2+ armour save niin kuva muuttuu. Hyvin yleiset AP3/AP4 -aseet ovatkin yhtäkkiä melkein tehottomia, samaten poison. No mutta Lascannonit ja meltat sentään vielä purevat? Nou probleemo, pistetään monsterille vielä invusave. Niin ja 5 woundia ettei varmasti heti lopu kesken.

Muttei lopeteta vielä tähän. Useimmilla monstereilla ei ole kovin isoja tykkejä. Tai jos ne voivat niitä ottaa niin yleensä ao. hirviöt kuolevat kunnon ammuntaan siinä missä muutkin (Wraithlord, 'fexit). Mutta mitäpä jos laittaisimme hirviöllemme tykin joka on voimakkaampi kuin saman armeijan päätaistelupanssarivaunussa oleva tykki? Hirviöt tuppaavat usein olemaan hitaita joten annetaan sille jet packi niin se on yhtä nopea kuin skimmerit.

Kun näitä rupeaa lisäämään yhteen niin nopeasti selviää miksi vaikkapa #toisaalla on keskusteluja siitä miten jotkut pelaajat kieltäytyvät pelaamasta Riptide-listoja vastaan.

Sallikaa Forgeworldin laitteet. Meta heittää voltin kun IG tekee MC:istä ja lentureista viittävaille turhia (Saber Platformit, Armoured Battlegroupin Beasthunter- shelleillä varustetut Vanquisherit). Lisätään yhtelöön vielä Vulturet niin jalkaväkikin on aika helisemässä.

Okei huono idea. IG olis sittenkin vähän liian OP noilla leluilla.

Tyranideilla oli jo kolmosedikassa kaikilla monstereilla 2+ save ja nelosedikassa sai ostettua viidennen haavan, joten varsin uudesta keksinnöstä ei oikein puhua...

Riptiden "ylivertaisuus" ei taida liittyä suoraan itse yksikköön, vaan kaikkeen apuun jota tau armeijasta löytyy. Coverit ignoroiva ja osumat re-rolliva jättiläisrobotti alkaa olemaan jo oikeasti aika haastava kohdattava.

Ainut monstereihin suoraan liittyvä asia, joka on oikeasti mielestäni rikki on flying monstrous creaturejen säännöt. Sen voi todeta helposti tekemällä haun "fling monstrous creature" sääntökirjan faqista. Se haku tuottaa 25 osumaa...

Saisivat tuoda multiple wound aseet takaisin peliin. Esim Lascannon hyvinä aikoina taisi tehdä D6 woundia.

En tiedä, alkaa tuntua kun tätä keskustelua seuraa että ongelma ei ole siinä että MC:t ovat aina parempia kuin vehiclet, vaan että riptide on liian hyvä. Kaikki esimerkit ovat riptidestä, kaikki valitukset ja marmatukset tuntuvat olevan siitä myös, dreadknight ja wraithknight ovat hädin tuskin edes mainittu koko threadissa, eikä kukaan ole niistä sen enempää valittanut.

Ja jos walkereista puhutaan, niin itse ainakin otan soul grinderin paljon mielummin kuin äsken mainitut nihdit. Isoin ongelma walkereissa on että av11-12 ei elä pitkään, mutta sama ongelma on kaikilla kevyillä ajoneuvoilla. Rhinot, razorbackit ja chimerat ovat kaikki tulleet melko turhiksi koska hajoavat niin helposti.

Ai niin, ja hieno merkki kun argumenttina threadissa on että tiettyä armeijaa pelaavat ihmiset ovat nyt vain huonompia kuin muut. On minulla kolmen vendetan, neljän chimeran ja kahden manticoren lista, mutta enpä silti tunne oloani kaikin puolin paremmaksi ihmiseksi kuin paikallisen peliseurani kaveri joka on kerännyt grey knighteja vuosia.

Seuraavaksi varmaan voidaan vain tulla siihen lopputulokseen että kaikki tau pelaajat ovat poikkeuksetta tyhmempiä kuin kaikki kaaospelaajat, koska pelaavat codexia joka on aivoton autowin jossa ei taktiikoita tai yksikköjen välistä synergiaa tarvi miettiä : )

Ja tuo lascannon idea voisi olla ihan jänskä, D3 woundia tekisi äkisti riptidestäkin vähemmän kestävän.

Flogger kirjoitti:Muttei lopeteta vielä tähän. Useimmilla monstereilla ei ole kovin isoja tykkejä. Tai jos ne voivat niitä ottaa niin yleensä ao. hirviöt kuolevat kunnon ammuntaan siinä missä muutkin (Wraithlord, 'fexit). Mutta mitäpä jos laittaisimme hirviöllemme tykin joka on voimakkaampi kuin saman armeijan päätaistelupanssarivaunussa oleva tykki? Hirviöt tuppaavat usein olemaan hitaita joten annetaan sille jet packi niin se on yhtä nopea kuin skimmerit.

Miksi lopettaa vielä tähänkään.
Tehdään niistä muista valinnoista (tässä yhteydessä hammerhead) vieläkin vähemmän houkuttelevia hidastamalla niitä ja poistamalla erikoissääntöjä. Mutta tehdään niistä pisteissä halvempia että jos joku niitä edelleen haluaa pelata, joutuu kuitenkin ostamaan niitä pitääkseen armeijansa saman kokoisena kuin ennen. Ja nostetaan lisäksi turnauspelien pistekokoa.

Yksikkö jolla on enemmän sääntöjä tai erikoissääntöjä on monipuolisempi kuin yksikkö jolla niitä on vähemmän. Monipuolisempi yksikkö on hauskempi pelata ja todennäköisesti myös pelitehokkaampi koska suoriutuu useammasta erilaisesta tilanteesta. Olettaen siis ettei se yksikkö arvo sitä niitä erikoissääntöjään jostain d6-taulukosta joka vuoro uusiksi. Uudelle yksikölle on ilmeisesti iso kiusaus laittaa paljon sääntöjä että siitä tulisi mielenkiintoisempi. Metan muuttuessa aikaisemmin turhalta tuntuva erikoissääntö voi muuttua yllättävän tehokkaaksi (tai entistä turhemmaksi).

Tuli vain mieleen noista Riptideistä, että monesti Tau pelaajat pitävät niitä lähellä Pathfindereitä, Fire Warrioreita tai peräti Vehiclejä Supporting Firen takia.

Jos Riptiden vieressä on tuollainen Fire Warrior poppoo ja lätkäiset Disordered Chargen niihin kiinni ja Charge onnistuu, on hyvin suuri todennäköisyys siihen, että sekä Fire Warriorit ja Riptide ottavat moraalitestiä, jolloin tämä "pelin ainoa monsteri ilman Fearlessiä" saattaa kupsahtaa Sweeping Advanceen. Riptiden osalta Supporting Fireen ei siis ihan älyttömästi kannata painottaa.

RT tappaa lähistelyssä keskimäärin mariinin per vuoro, joten ihan assault squad tai vastaava tervaa Riptiden paikoilleen koko loppupelin ajaksi. Assault Squadin Disordered Charge Riptideen ja Firewarrioreihin pistää koko porukan lenkille.

Taulla on photonikranaatit, joten moneen yksikköön chargeamisesta ei ole mitään haittaakaan.

Tank Shock?

jamovoima kirjoitti:Seuarauksena tästä tosin olisi se, että sitten ne monsterit olisi tosi huonoja ja niitä ei kukaan pelaisi, jolleivat olisi tosi halpoja, jolloin niistä tulisi taas "massaa" eikä "erikoisjoukkoja" :)

Tuon arvion yleisen totuusarvon voi helposti päätellä vaikkapa demoniprinssin käyttöasteesta. Lähtöhinta on kalliimpi ja elinajan odote alle puolet siitä mitä uusien kirjojen toiseksi huonoimmalla MCilla. Silti niitä pelataan. :)

Darius kirjoitti:En tiedä, alkaa tuntua kun tätä keskustelua seuraa että ongelma ei ole siinä että MC:t ovat aina parempia kuin vehiclet, vaan että riptide on liian hyvä. Kaikki esimerkit ovat riptidestä, kaikki valitukset ja marmatukset tuntuvat olevan siitä myös, dreadknight ja wraithknight ovat hädin tuskin edes mainittu koko threadissa, eikä kukaan ole niistä sen enempää valittanut.

On tässä tullut todistettua että jo wraithlord on liian hyvä. Kaikki muut paitsi demoniprinssi ovat sitä parempia.