Sotavasara.net

shiwan kirjoitti:Enivei, ei ollut uutinen, että marsuarmeijoita on enemmän kuin pelaajia. "Melkein kaikilla" on yksi ja monilla kaksi tai useampi. Huigeet! Koittakaa päästä siitä yli.

Ei niin, eikä siitä kukaan ole kai puhunutkaan. Ihmetystä aiheuttaa se ettei osata laskea prosentteja tai ilmoittaa tuloksia. Siinä on jo paljon enemmän ylistepääsemistä.

Tämä asettaa koko kuvasarjan olennaisuuden huonoon valoon, jolloin sen uskottavuus voidaan vakuuttavasti kyseenalaistaa. Täten on erinomaisen olennaista keskustella tästä ja siitä voidaanko koko kuvasarjaan uskoa. Sen jälkeen voidaan ehkä vilkaista mikä kaipaa viilaamista ja mitä ihmiset oikeasti haluavat.

shiwan kirjoitti:Muistaahan nyt sitten jokainen täyttää itse vastimuksensa jatkossa toimiessaan pelin piirissä. Muuten tämä valituksenne menettää täysin uskottavuutensa. Just sayin'.

Täh?

Tottakai täytän omat vaatimukseni toimiessani pelin parissa, kuten kuka tahansa muukin.

Miten se liittyy valituksen uskottavuuteen?

Minusta on melko hassua että tätä "tutkimusta" pitää pureskella niin kuin se olisi tärkeäkin tieteellinen tutkimus. Lukihan siellä jo ihan "tutkimus"tulosten alussakin että ota suolan kanssa.

Tottakai tulokset ovat vain suuntaa-antavia, mutta ei se tarkoita etteikö niissäkin jonkinlainen otanta tule esiin harrastuksesta. Se, että jokin osa-alue datasta on esitetty raflaavasti ei minun mielestä tarkoita sitä että pitää vetää insinöörin/tilastotieteilijän lasit päähän ja keskittyä lillukanvarsiin...

Jos tuollaisesta asiasta pitää vääntää sivutolkulla matskua palstalle niin on aika hienosti jäänyt oleellinen asia sivuun jo.

Mutta onhan se jo huomattu että tämä palstakirjoittelu on mitä on. Eikä ole muuttumassa miksikään.

Suolan kanssa otankin sen, että tutkimusmenetelmät eivät ole täydellisiä ja se menee ihan kivasti alas. Se, että ei osata esittää tuloksia oikein ei mene alas millään määrällä suolaa tai kastiketta ja valitettavasti jättää tästä muuten kivasta tutkimuksesta pahan maun suuhun.

Mun mielestä "raflaavuuden" ei pitäisi koskaan mennä oikean tiedon edelle. Nyt en tiedä kuinka monella pelaajalla on tai ei ole marineita, mikä olisi ollut paljon mielenkiintoisempi tieto kuin se miten paljon marineita on suhteessa pelaajiin. Ja jos tilastoja meinaa tehdä, kannattaa kyllä vetää jotkut lasit päähän, oli ne sitten insinöörin tai tilastotietäjän tai jonkun minkä tahansa eikä vain laskea sokeasti prosentteja yhteen. Herkästi tulee aivan väärää tulosta jos ei ole yhtään silmää kädessä. Sen tietää jo kauppias joka halvensi eka tuotetta 100 % ja sitten nosti hintaa 100 %.

Muuten ihan kiva tilasto ja tutkimus. Jos raakadata olisi jossain saatavilla, voisi joku analysoida sitä vähän paremmin.

Mikä tässä muuten on se oleellinen asia, joka on jäänyt sivuun?

Ei tässä ole ainakaan mun mielestä mitään oleellista jäänyt sivuun. Ainoa oleellinen asia on se, että noissa tuloksissa on ainakin yksi hyvin epäilyttävä luku, joka asettaa myös kaiken muun tiedon kyseenalaiseksi. Tiedosta ei ole mitään iloa, jos siihen ei voi luottaa. Ei tarvitse olla lukenut yhtään ainutta kurssia tai kirjaa tilastotiedettä tajutakseen, että tossa raportoinnissa on jotain hyvin kyseenalaista, kuten vaikka räikeimpänä esimerkkinä tuo 101,5%.

Mitä pointtia on kerätä tuhannen vastaajan data ja sitten tehdä sen raportointi puolivillaisesti? Ei mitään.

A.M€nen kirjoitti: Muuten ihan kiva tilasto ja tutkimus. Jos raakadata olisi jossain saatavilla, voisi joku analysoida sitä vähän paremmin.

Alex on STATE OF THE WAR kirjoitti:If a representive from Games Workshop is interested in the raw data I would be happy to provide it to you free of charge, just get into contact with me. http://www.totellstories.com/40k/

Eli eiköhän kaveri tarjoa raakadatan, jos sitä vain oikein kiltisti kysyy? Tai sitten vain leikkii GW:n edustjaa. ;)

Taitaa tässä vaiheessa oman työn osuuden ja mielenkiinnon välinen suhde mennä miinukselle.

Juu, toistellaan ihmeessä vielä muutaman kerran se, että prosenttiluku oli yli 100%.
Hyvä hyvä.

Oleellinen osuus olisi varmaankin jonkun mielestä saattanut olla ne tulokset. Oli sitten tieteellisen tarkkoja tai ei.

Oskari kirjoitti: Mitä pointtia on kerätä tuhannen vastaajan data ja sitten tehdä sen raportointi puolivillaisesti? Ei mitään.

En voi tietää mikä on motivinut kyselyn tekijän tähän urakkaan, mutta voisin veikata että pääasia on ollut selvitää hieman mitä ja miten porukka pelaa? Vai pelaako.

Se, että tilastointia, tai oikeammin datan esittämistä ei ole tehty kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti oikein ei mielestäni muuta sitä että tuossa oli mielenkiintoinen otos pelaaja/harrastajakunnasta ja heidän mieltymyksistään.

Purging Flame kirjoitti:Oleellinen osuus olisi varmaankin jonkun mielestä saattanut olla ne tulokset. Oli sitten tieteellisen tarkkoja tai ei.

Tämäkö on se oleellinen asia joka ilmeisesti on jäänyt sivuun?

Purging Flame kirjoitti: Se, että tilastointia, tai oikeammin datan esittämistä ei ole tehty kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti oikein ei mielestäni muuta sitä että tuossa oli mielenkiintoinen otos pelaaja/harrastajakunnasta ja heidän mieltymyksistään.

Ei toki, mutta se muuttaa tulosten uskottavuuden uskottavasta kyseenalaiseen.

Tutkimuksen mielenkiintoisuutta kukaan ei kai ole kyseenalaistanutkaan. vaan nimenomaan uskottavuuden.

Jos muissakin tuloksissa ja niiden esittämisessä on käytetty samaa epälogiikkaa, mutta ne eivät vain ole jääneet kiinni koska ovat <100 %, on koko tilasto yhtä tyhjän kanssa. Tuskin näin on, mutta tämä yksi käsittämättömän pielessä oleva tapaus langettaa epäilyksen varjon.

Tässä esimerkkitapauksessa kaikkien taiteen sääntöjen noudattamattomuus ei ole muuttanut tulosta tarkasta suuntaa-antavaksi, vaan aivan täysin vääräksi ja harhaanjohtavaksi. Kyseessä on paljon suurempi virhe kuin pieni tilastotieteellishitsauksellinen nyanssi.

A.M€nen kirjoitti:

Purging Flame kirjoitti:Oleellinen osuus olisi varmaankin jonkun mielestä saattanut olla ne tulokset. Oli sitten tieteellisen tarkkoja tai ei.

Tämäkö on se oleellinen asia joka ilmeisesti on jäänyt sivuun?

No ainakin minua ne tulokset tässä kiinnostivat eniten. Ja aika vähän niitä on tässäkin keskustelussa käyty läpi sen sijaan, että ollaan jääty pohtimaan datan esittämistapaa.

A.M€nen kirjoitti:

Purging Flame kirjoitti: Se, että tilastointia, tai oikeammin datan esittämistä ei ole tehty kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti oikein ei mielestäni muuta sitä että tuossa oli mielenkiintoinen otos pelaaja/harrastajakunnasta ja heidän mieltymyksistään.

Ei toki, mutta se muuttaa tulosten uskottavuuden uskottavasta kyseenalaiseen.

Tutkimuksen mielenkiintoisuutta kukaan ei kai ole kyseenalaistanutkaan. vaan nimenomaan uskottavuuden.

Jos muissakin tuloksissa ja niiden esittämisessä on käytetty samaa epälogiikkaa, mutta ne eivät vain ole jääneet kiinni koska ovat <100 %, on koko tilasto yhtä tyhjän kanssa. Tuskin näin on, mutta tämä yksi käsittämättömän pielessä oleva tapaus langettaa epäilyksen varjon.

Tässä esimerkkitapauksessa kaikkien taiteen sääntöjen noudattamattomuus ei ole muuttanut tulosta tarkasta suuntaa-antavaksi, vaan aivan täysin vääräksi ja harhaanjohtavaksi. Kyseessä on paljon suurempi virhe kuin pieni tilastotieteellishitsauksellinen nyanssi.

Tuoltahan saisi tekijältä myös raakadatan jos ei kykene muuten tuloksia pureksimaan.

ihan yleisenä käytäntönä maailmassa yleisesti hommat tunnetusti hoidetaan niin, että etsitään yksi asia johon tartutaan ja sen nojalla kaikki asiallinen tieto sivuutetaan samalla kun oma subjektiivinen mielipide mielletään matemaattisen tarkaksi faktaksi. Tätä näkee ihan kaikkialla missä äärisuuntauksia esiintyy. 40k yhteisönsä osalta ei sisällöllisesti eroa muusta maailmasta. "Meiltä" löytyy oikeasti porukkaa jonka mielestä CSM on liian kova ja eldarit ok. Tämä tyyppi pelaa itse marineita.

Ei käy kateeksi GWtä, ei niin että pelin parantamiseksi tarvittaisiin ääripäiden mielipiteitä.

Kuka tässä mitään mistään matemaattisista tosiasioista on puhunut? Mikä tässä on vaikeeta? Tutkimus, jossa väitetään että 101,5% tilastoyksiköistä tekee jotain on kyseenalainen. Jos muut tulokset on laskettu samalla logiikalla niin näillä tuloksilla ei ole mitään arvoa.

Oskari kirjoitti:Kuka tässä mitään mistään matemaattisista tosiasioista on puhunut? Mikä tässä on vaikeeta? Tutkimus, jossa väitetään että 101,5% tilastoyksiköistä tekee jotain on kyseenalainen. Jos muut tulokset on laskettu samalla logiikalla niin näillä tuloksilla ei ole mitään arvoa.

Niin. Tuon kohdan kohdalla on erikseen kerrottu miksi numero on mikä on. Äkkiseltään voisi luulla, että vastaavissa tapauksissa asiasta olisi myös mainittu. Nyt on lähdetty siitä, että koska tulos ei miellytä itseä ja jostain tyyliseikasta voi valittaa niin koko homma on pakko mitätöidä.

Kyllä tohon "tutkimukseen" saa uskoa jos haluaa. Se että jotain ei kerrota ei tarkoita, että se on tehty oikein. Muut tulokset saattaa olla yhtä sumealla logiikalla laskettuja. Ei kannata olettaa, että muut luvut on ns. oikein laskettu ja vain yksi numero on väärin.

Kyse ei ole siitä, ettei tulos miellytä.

Purging Flame kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti:

Purging Flame kirjoitti:Oleellinen osuus olisi varmaankin jonkun mielestä saattanut olla ne tulokset. Oli sitten tieteellisen tarkkoja tai ei.

Tämäkö on se oleellinen asia joka ilmeisesti on jäänyt sivuun?

No ainakin minua ne tulokset tässä kiinnostivat eniten. Ja aika vähän niitä on tässäkin keskustelussa käyty läpi sen sijaan, että ollaan jääty pohtimaan datan esittämistapaa.

Tämä ei nyt varsinaisesti tarkoita sitä että asia olisi jotenkin jäänyt sivuun, vaikka onkin koko tutkimuksen punainen lanka. Se nyt vaan ei tunnu herättävän kamalasti keskustelua. Varmaankin sen takia että se oli aika ennalta odotettava. Itse en ainakaan yllättynyt mistään tuloksesta. Monet muutkin varmaan nyökkäilee kotonaan, että noinhan se varmaan menee. Turha siitä on montaa kertaa kirjoittaa foorumille olevansa samaa mieltä.

Sen sijaan tuo 101,5-gate tuntuu herättävän eriäviä mielipiteitä. Itse pidän sitä aika raskauttavana ja koko tutkimuksen uskottavuuden kyseenalaistavana (en välttämättä romuttavana), joku muu pitää sitä harmittomana. Sen takia siitä on keskusteltu.

Eriävät mielipiteet herättää keskustelua aivan eri tavalla kuin samat mielipiteet. Tästä saattaa syntyä illuusio, että "oikeaa asiaa" ei olla huomioitu/huomattu ollenkaan, vaikka totuus on se, että se vain ei ole niin mielenkiintoinen/yllättävä että se olisi herättänyt keskustelua, ja siksi se saa vähemmän palstatilaa.

shiwan kirjoitti:ihan yleisenä käytäntönä maailmassa yleisesti hommat tunnetusti hoidetaan niin, että etsitään yksi asia johon tartutaan ja sen nojalla kaikki asiallinen tieto sivuutetaan samalla kun oma subjektiivinen mielipide mielletään matemaattisen tarkaksi faktaksi.

Yli sadan prosentin edustuksen mahdottomuus on matemaattisen tarkka fakta, ei subjektiivinen mielipide. Eikä sitä varsinaisesti tarvinnut etsiä, vaan aika tehokkaasti se hyppäsi silmille ihan itsestään.

Sen lisäksi mitään asiallista tietoa ei olla sivuutettu.

shiwan kirjoitti:Niin. Tuon kohdan kohdalla on erikseen kerrottu miksi numero on mikä on. Äkkiseltään voisi luulla, että vastaavissa tapauksissa asiasta olisi myös mainittu.

"Jos lasketaan BA DA ja SW marinearmeijoiksi, 101,5 % vastanneista sanoi omistavansa jonkin sortin marineita. (tässä ei olla huomioitu useampia space marine -armeijoita)"

Jäikö multa nyt joku olennainen osa huomaamatta vai käänsinkö pieleen? Sillä tuossa ei sanallakaan sanota miten laskennallisesti on marinepelaajien edustus saatu yli sadan. Kyseessä ei myöskään ole mikään tyyliseikka, vaan paha laskuvirhe tai esitysvirhe. Se että antaa töissä 110 % työpanoksen on tyyliseikka. Tämä ei ole. Tai sitten voi aivan hyvin olettaa muidenkin tulosten olevan "tyylisyistä" ihan mitä sattuu.

shiwan kirjoitti: Nyt on lähdetty siitä, että koska tulos ei miellytä itseä ja jostain tyyliseikasta voi valittaa niin koko homma on pakko mitätöidä.

Mene nyt ittees. Miten sä kehtaat?

Miksi sun pitää taas hyökätä keskustelijaa vastaan? Perustatko sä sun argumentit siihen, että keksit päässäsi kanssakeskustelijoille agendoja joiden avulla voit vähätellä kaikkea mitä he sanovat? Toi on 2x röyhkeämpi virhe kuin sun lempparisi olkiukko. Sen sijaan, että tekisit olkiukon argumentista, teet olkiukon sen kertojasta, jota vastaan sitten käyt. Jos sulla on argumentit loppu niin ole hiljaa äläkä käy keskustelijaa vastaan. Nää on ihan perusjuttuja.

Sulla ei lisäksi ole pienintäkään hajua siitä mikä tulos minua (tai oskaria) miellyttää, joten miten edes kehtaat väittää jotain tuollaista? Ja miksi edes kuvittelet että meillä on joku preferenssi siitä miten suosittuja jotkut armeijat on harrastajien keskuudessa? Mitä ihmeen väliä sillä meidän mielestä pitäisi olla? Kuinka surkeina ihmisinä sä meitä oikein pidät?

Voitko tehdä kaikille palveluksen ja opetella vähän yleisiä keskustelusääntöjä ja -käytöstapoja, ja pitäytyä tuosta väsyneestä mölinästä kunnes olet saanut vähän järkeä päähäsi?

A.M€nen kirjoitti:"Jos lasketaan BA DA ja SW marinearmeijoiksi, 101,5 % vastanneista sanoi omistavansa jonkin sortin marineita. (tässä ei olla huomioitu useampia space marine -armeijoita)"

Jäikö multa nyt joku olennainen osa huomaamatta vai käänsinkö pieleen? Sillä tuossa ei sanallakaan sanota miten laskennallisesti on marinepelaajien edustus saatu yli sadan. Kyseessä ei myöskään ole mikään tyyliseikka, vaan paha laskuvirhe tai esitysvirhe.

Etkö oikeasti ymmärrä, että miten tuo tulos on saatu (tässäkin puussa pariin kertaan väännetty rautalangasta) vai esitätkö vaan tyhmää?