Sotavasara.net

Slooten kirjoitti: Saman tasoisten pelaajien kohdalla toki se kovalista vie usein, mutta ei voida todellakaan olettaa että taitotasot olisi lähelläkään samoja pelaajien kesken. Sen verran monenlaista peluria löytyy suomestakin vaikka genre ei laaja ole. Sillä käytännön todistettu tosielämän fakta on että melkein jokaisessa isommasa turnauksissa on nähty pelejä joissa toinen on "turnauspelaaja" ja tulee jollain copypastelistalla "voittamaan" mutta sitten pelaakin jotain "fluffipelaajaa" vastaan joka sattuu nyt vaan olemaan hyvä ja voittaa kun on jauhanut peliä jo 10+ vuotta. Mut joo, ei kukaan tahallaan lähde turnaukseen häviämään kaikkia pelejä.

Hieno homma. Ongelma on tosiaan vain siinä, että kun taito tai nopat eivät määritä voittajaa niin balanssi on vinoutunut.

shiwan kirjoitti:

Slooten kirjoitti: Saman tasoisten pelaajien kohdalla toki se kovalista vie usein, mutta ei voida todellakaan olettaa että taitotasot olisi lähelläkään samoja pelaajien kesken. Sen verran monenlaista peluria löytyy suomestakin vaikka genre ei laaja ole. Sillä käytännön todistettu tosielämän fakta on että melkein jokaisessa isommasa turnauksissa on nähty pelejä joissa toinen on "turnauspelaaja" ja tulee jollain copypastelistalla "voittamaan" mutta sitten pelaakin jotain "fluffipelaajaa" vastaan joka sattuu nyt vaan olemaan hyvä ja voittaa kun on jauhanut peliä jo 10+ vuotta. Mut joo, ei kukaan tahallaan lähde turnaukseen häviämään kaikkia pelejä.

Hieno homma. Ongelma on tosiaan vain siinä, että kun taito tai nopat eivät määritä voittajaa niin balanssi on vinoutunut.

Et tainnut ymmärtää mut ei se mitään. Juuri tuossa totesin että kyllä ne taidot ratkaisee. Suomen turnaus skenessä ei noita sun määritelmän WAAC pelaajia montaa ole jotka vaihtais armeijaa kokoajan sen kovimman mukaan. Suurin osa pyörittää jotain paria armeijaa joista valitsee aina sen hetkisen kovimman käyttöönsä ja siten kyllä siellä taidoilla on todella paljon väliä, ei se lista vaan riitä jos oot paska.

shiwan kirjoitti:Hieno homma. Ongelma on tosiaan vain siinä, että kun taito tai nopat eivät määritä voittajaa niin balanssi on vinoutunut.

On yleisesti tunnustettua, että 40k (ja faba) eivät ole suunniteltu turnauspelaamiseen. Tämä ei välttämättä ole huono asia, mutta on hyvä pitää mielessä.
40k on tarkoitettu hauskanpitoon. Vakavahenkinen, kilpailu-pelaaminen ei vain satu kuulumaan tähän. Tämä ei kuitenkaan estä minuakaan nauttimasta satunnaisesta kaverien kesken 40k:n pelaamisesta. Miksi kaverien? Koska niiltä voi ostaa helldraken (tjms) kentältä tuomisilla. ;)

Btw, hauskanpito sanotaan jo sääntökirjassakin. Jos ei ole hauskaa, niin sie rikot sääntöjä. :p

Slooten kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Slooten kirjoitti: Saman tasoisten pelaajien kohdalla toki se kovalista vie usein, mutta ei voida todellakaan olettaa että taitotasot olisi lähelläkään samoja pelaajien kesken. Sen verran monenlaista peluria löytyy suomestakin vaikka genre ei laaja ole. Sillä käytännön todistettu tosielämän fakta on että melkein jokaisessa isommasa turnauksissa on nähty pelejä joissa toinen on "turnauspelaaja" ja tulee jollain copypastelistalla "voittamaan" mutta sitten pelaakin jotain "fluffipelaajaa" vastaan joka sattuu nyt vaan olemaan hyvä ja voittaa kun on jauhanut peliä jo 10+ vuotta. Mut joo, ei kukaan tahallaan lähde turnaukseen häviämään kaikkia pelejä.

Hieno homma. Ongelma on tosiaan vain siinä, että kun taito tai nopat eivät määritä voittajaa niin balanssi on vinoutunut.

Et tainnut ymmärtää mut ei se mitään. Juuri tuossa totesin että kyllä ne taidot ratkaisee. Suomen turnaus skenessä ei noita sun määritelmän WAAC pelaajia montaa ole jotka vaihtais armeijaa kokoajan sen kovimman mukaan. Suurin osa pyörittää jotain paria armeijaa joista valitsee aina sen hetkisen kovimman käyttöönsä ja siten kyllä siellä taidoilla on todella paljon väliä, ei se lista vaan riitä jos oot paska.

Koen ymmärtäneeni. Se nyt on kuitenkin ihan faktaa, että jos se nettilistailija ei ole ihan urpo niin eikä hänen fluffivastustaja paikallinen pelijumala ja nopat menevät jotakuinkin tasaisesti niin se voittaa jonka lista on merkittävästi toista kovempi. Tässä taannoin kannoin juustoa kentälle sen minkä pystyin teemayksiköiden lisäksi, 1850p pelissä vastustaja oli saanut alas vuoroon 4 mennessä 235p edestä roippeitani ja hänellä oli jäljellä väkeä noin 400p edestä. Hänellä kävi parempi noppamunkki kuin minulla, paitsi ainoan reservinsä kanssa joka saapui peliin vasta vuorolla 4. Omassa armeijassani oli yhteensä 14 yksikköä joista 6 teki muutakin kuin neppaili pitkin kenttää. Ei istassani ollut edes mitään muuta oikeasti kovaa kuin kolme raakkia ja niidenkin vaikutuksesta hävisi puolet yksittäiseen AS2+ jantteriin joka ei vain suostunut kaatumaan. Näin käy kun juusto pelaataan fluffia vastaan. :)

Mitä WAAC-pelaajien armeijoihin tulee, käytännön tosiasia on se, että se suurin gouda-lista on yleensä saatavilla muutamalla satasella. Sen maalaamiseen menee noin kuukausi ja sen päivittäminen seuraavaan edikkaan on kohtuullisen halpaa. Kuukausi maalaamiseen ja noin 500€ panostus per edikka on niin kevyt hinta, että sen maksaa jokainen WAAC-jantteri jolla ei ole jo valmiiksi jotain vertailukelpoista saatavilla. Minä olen melko persaukisen töissä ja silti on varaatehdä tuollainen rahallinen panostus joka kuukausi, puhumattakaan siitä hypoteettisesta tilanteesta että saisin palkkaa muutenkin kuin pähkinöinä. :D

Mutta joo, en ole koskaan käynyt turnauksessa joten en millaista meno on siellä. Satun vain tietämään pelaajia joiden mielestä "siisteimmät" armeijat ovat "sattumalta" niitä jotka ovat myös kulloisenkin edikan pahinta OP-huttua.

Merimetsä kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Hieno homma. Ongelma on tosiaan vain siinä, että kun taito tai nopat eivät määritä voittajaa niin balanssi on vinoutunut.

On yleisesti tunnustettua, että 40k (ja faba) eivät ole suunniteltu turnauspelaamiseen. Tämä ei välttämättä ole huono asia, mutta on hyvä pitää mielessä.
40k on tarkoitettu hauskanpitoon. Vakavahenkinen, kilpailu-pelaaminen ei vain satu kuulumaan tähän. Tämä ei kuitenkaan estä minuakaan nauttimasta satunnaisesta kaverien kesken 40k:n pelaamisesta. Miksi kaverien? Koska niiltä voi ostaa helldraken (tjms) kentältä tuomisilla. ;)

Btw, hauskanpito sanotaan jo sääntökirjassakin. Jos ei ole hauskaa, niin sie rikot sääntöjä. :p

Noinhan sen pitäisikin mennä. Osa porukasta nyt vaan mieltää hauskan olevan sama asia kuin verenmaku suussa rystyset valkoisena vääntäminen. Henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta kuka voittaa, mutta jos peli on läpihuutoa niin riippumatta siitä kumpi voittaa, minulla on tylsää. Se on sitä kun kokee että hyvän pitää olla ansaittua ja kaikki ilmaiseksi tuleva on arvotonta.

Miks Shiwan väität vastaan Suomen turnausskenestä kun kerran et oo kertaakaan käynyt turnauksessa? Se että sulla on joku kokemus siitä että sun "uber" lista murskaa jonkun ei merkkaa mitään laajemmassa kuvassa, sä et myöskään taida olla mitenkään kauheen huono pelaaja mitä oon ymmärtänyt. Jos luet ton mun viestin ajatuksella, niin siellä on maininta ettei niitä WAAC hemmoja montaa ole jotka vaihtaa armeijaa kovimman mukaan, tämä tarkoittaa että on niitäkin suomessa. (Ja jos on oikeesti WAAC ni ei se oo yks per edikka, ei se riitä).

Mut hei, oon varmaan urpo, kun oon hävinnyt kovalla listalla pehmeelle fluffilistalle ja päinvastoin... Eiku hei, Shiwanin logiikalla tää on todistus ja faktaa siitä että fluffilistat on parempia kuin WAAC-listat? Kerran on sitä empiiristä kokemusta asiasta. Vielä sun logiikalla tähänkin voi lisätä että "mut hei, satun vaan tietää tän paremmin kun sä niin sä oot väärässä ellet todista mua vääräksi".

Slooten kirjoitti:Miks Shiwan väität vastaan Suomen turnausskenestä kun kerran et oo kertaakaan käynyt turnauksessa?

En huomannut väittäväni mitään turnauskenestä. Jos väitin niin olen pahoillani ja virhehän on minun, mutta haluan silti tietää tarkalleen missä postauksessa olen väitteeni esittänyt niin, että se koskee nimenomaan turnauksia eikä niinkään väkeä jota siellä näkee. Puhuin mielestäni WAAC-pelaajista eikä ole mikään uutinen että niitä pyörii siellä turnauksissa. Niistä pelaajista mulla on kokemusta, turnauksista ei.
Ei se turnauksen peli muutu kuitenkaan siitä, että se on turnaus. Edelleen jos joku roudaa sen kuusi ryhmää 10+ kokoisia CSM trooppeja peliin koska se on mielestään "cool" niin auttamattahan hän saa turpaansa suurimmassa osassa pelejä. Fluffi nyt vaan ei pärjää juustolle ellei fluffi pelaa hyvin ja käy tuurin sen lisäksi että juusto pelaa sattumalta samassa pelissä huonosti ja käy epäonni.

Slooten kirjoitti:...sun logiikalla tähänkin voi lisätä että "mut hei, satun vaan tietää tän paremmin kun sä niin sä oot väärässä ellet todista mua vääräksi".

Tähän sen verran, että minun logiikkani on tämä: Jos väite on todistettu oikeaksi tai on perusteiltaan muuten vahvempi niin kiistäjän on osoitettava kantansa vahvemmaksi. Lopuksi vahvin kanta jää voimaan. Se, että sinä väität asian olevan jollain tavalla ei ole todiste mistään muusta kuin siitä, että sinä väität asian olevan jollain tavalla. Jos sinulla on dataa väitteesi tueksi niin voidaan alkaa tarkastelemaan sen todistearvoa. Siihen saakka meillä on mukavasti turnauksista tiedossa sijoitukset joista voidaan päätellä mitkä armeijat tai yhdistelmät ovat vahvempia kuin toiset ja ihan loogisesti vetää se johtopäätös, ettei dempoilla voitettu tuomalla kentälle 6 täyttä ryhmää nurglingeja tai taulla kuorruttamalla kenttää 72 firewarriorilla ja liudalla krootteja.

shiwan kirjoitti:
Tähän sen verran, että minun logiikkani on tämä: Jos väite on todistettu oikeaksi tai on perusteiltaan muuten vahvempi niin kiistäjän on osoitettava kantansa vahvemmaksi. Lopuksi vahvin kanta jää voimaan. Se, että sinä väität asian olevan jollain tavalla ei ole todiste mistään muusta kuin siitä, että sinä väität asian olevan jollain tavalla. Jos sinulla on dataa väitteesi tueksi niin voidaan alkaa tarkastelemaan sen todistearvoa. Siihen saakka meillä on mukavasti turnauksista tiedossa sijoitukset joista voidaan päätellä mitkä armeijat tai yhdistelmät ovat vahvempia kuin toiset ja ihan loogisesti vetää se johtopäätös, ettei dempoilla voitettu tuomalla kentälle 6 täyttä ryhmää nurglingeja tai taulla kuorruttamalla kenttää 72 firewarriorilla ja liudalla krootteja.

Et ole ikinä tainnut pelata 40 infiltroivan sniperikrootin, kahden firebladen ja 48 firewarriorin listaa vastaan joka istuu aegiksen takana?

Jonka lisäksi 6 ryhmää nurglingeja ei ole fluffilista, se on tahallaan häviämistä : D 40k on rikki, sitä ei ole suunniteltu turnauspelaamiseen, armeijat ovat epätasapainossa ja kaikki listat eivät ole yhtä hyviä. Kaikki tietävät tämän, joten mistä edes väännät taas kättä? Se mistä täällä ihmiset sinulle väittää vastaan on että nettispam lista ei ole autowin, joka se ei olekaan. Lorelistat eivät aina häviä "turnauslistaa" vastaan, ja varsinkin suomen skenessä turnauksissa välillä voittoja saa listat joilla ei ole nettimetan mukaan mitään oikeutta pärjätä.

Shiwan on WAAC-väittelijä. Ei slooten voi pärjätä tollasil pehmeil fluffi-argumenteilla. Tää väittely ei oo balanced.

Darius kirjoitti: Et ole ikinä tainnut pelata 40 infiltroivan sniperikrootin, kahden firebladen ja 48 firewarriorin listaa vastaan joka istuu aegiksen takana?

En. En myöskään muista mikä fireblade on, mutta tuo muu kaatuu sujuvasti jopa CSM-listoilla ilman tirppojakin.

Jonka lisäksi 6 ryhmää nurglingeja ei ole fluffilista, se on tahallaan häviämistä : D 40k on rikki, sitä ei ole suunniteltu turnauspelaamiseen, armeijat ovat epätasapainossa ja kaikki listat eivät ole yhtä hyviä. Kaikki tietävät tämän, joten mistä edes väännät taas kättä? Se mistä täällä ihmiset sinulle väittää vastaan on että nettispam lista ei ole autowin, joka se ei olekaan. Lorelistat eivät aina häviä "turnauslistaa" vastaan, ja varsinkin suomen skenessä turnauksissa välillä voittoja saa listat joilla ei ole nettimetan mukaan mitään oikeutta pärjätä.

Miten se ei ole fluffillista? Mukaan herald ja kas, se on täysin fluffillista.
Miten ihmiset täällä väittävät minulle vastaan ettei nettilista ole autowin kun kerran en ole sellaista kantaa itsekään esittänyt? Väitteesi ei kestä kosketusta todellisuuden kanssa. Väitin, ettei juusto ole tasaväkinen pörrön kanssa.
Tilastollinen tosiasiahan on se, että poikkeuksia on. Poikkeukset eivät kuitenkaan tee sääntöä. Jos fluffilista voittaa 1/10 ja juusto 9/10 tapauksesta niin on melkoista typeryyttä alkaa mainostamaan että fluffilla voi pärjätä. Toki voi, mutta ei se ole listan ansiota vaan syyt ovat jossain muualla.

Ronick kirjoitti:Shiwan on WAAC-väittelijä. Ei slooten voi pärjätä tollasil pehmeil fluffi-argumenteilla. Tää väittely ei oo balanced.

Sikäli kun kyse on asiallisesta argumentoinnista niin joo, olen. Kantani joko kestää tai ei. Jos ei kestä niin silloin se on kestämättömäksi osoitettavissa. Ei, "mä sanon niin" ei ole osoitus sen kestämättömyydestä.

shiwan kirjoitti: En. En myöskään muista mikä fireblade on, mutta tuo muu kaatuu sujuvasti jopa CSM-listoilla ilman tirppojakin.

No, näkipähän mitä sinä tiedät tauta vastaan pelaamisesta. Eli et juuri mitään.

shiwan kirjoitti:Miten se ei ole fluffillista? Mukaan herald ja kas, se on täysin fluffillista.
Miten ihmiset täällä väittävät minulle vastaan ettei nettilista ole autowin kun kerran en ole sellaista kantaa itsekään esittänyt? Väitteesi ei kestä kosketusta todellisuuden kanssa. Väitin, ettei juusto ole tasaväkinen pörrön kanssa.
Tilastollinen tosiasiahan on se, että poikkeuksia on. Poikkeukset eivät kuitenkaan tee sääntöä. Jos fluffilista voittaa 1/10 ja juusto 9/10 tapauksesta niin on melkoista typeryyttä alkaa mainostamaan että fluffilla voi pärjätä. Toki voi, mutta ei se ole listan ansiota vaan syyt ovat jossain muualla.

Sinua lainaten, antaisitko tarkkaa dataa sitten? Väitteesi on että 9 peliä kymmenestä fluffilista häviää. Leikitään että ollaan yliopistossa ja määrittele vaikkapa termisi ensin. Mikä on fluffilista, mikä on juustolista, ja missä raja menee? Jos et pysty määrittelemään näiden kahden eroja niin että jokainen lista joka on tällä foorumilla menee selvästi yhteen tai toiseen, niin termisi ovat epäkelvot, eivätkä kestä kosketusta todellisuuden kanssa.

Tai olisiko antaa tilastoja lorelistojen ja turnauslistojen välisistä peleistä? Omaa logiikkaasi käyttäen, jos et pysty todistamaan numeroilla sitä että fluffilista häviää turnauslistalle yhtä usein kuin sanot, väitteesi ei myöskään kestä kosketusta todellisuuden kanssa.

shiwan kirjoitti: Miten se ei ole fluffillista? Mukaan herald ja kas, se on täysin fluffillista.

Eiks tolla logiikalla 9 broadsidea, 3 riptideä ja komentaja ole fluffilista?

Darius kirjoitti:määrittele vaikkapa termisi ensin. Mikä on fluffilista, mikä on juustolista, ja missä raja menee?

Eikös raja mene siinä, että jos vastustaja ehdottaa pöydän pyöräyttämistä ympäri ja kaverin armeijalla pelaamista sulla ei ole ongelmaa.

Merimetsä kirjoitti:

Darius kirjoitti:määrittele vaikkapa termisi ensin. Mikä on fluffilista, mikä on juustolista, ja missä raja menee?

Eikös raja mene siinä, että jos vastustaja ehdottaa pöydän pyöräyttämistä ympäri ja kaverin armeijalla pelaamista sulla ei ole ongelmaa.

Otapa ensimmäiset kolmekymmentä listaa armeijalistat osiossa ja jaa ne fluffi- ja juustolistoihin tuon määritelmäsi auttamana niin hyvin että kukaan ei voi väittää vastaan. Jos onnistut, tuo on ehkä toimiva määritelmä, sen pitää sitten päteä jokaiseen listaan mikä pelissä on mahdollista tehdä, tai ainakin suurimpaan osaan : )

Ongelmaksi saattaa muodostua se että minulle ei olisi kaverin armeijalla pelaamista mitään vastaan, missään tilanteessa. Tai jos se olisi eldar armeija niin silloin en haluaisi, koska inhoan niitä armeijana, avaruushaltiat ei vaan tyylillään iske. Ehkä kaikki eldari listat maailmassa ovat sitten juustolistoja, koska en haluaisi pelata niillä.

Shiwan, sama juttu kun aiemmin, jos sulla ei itellä oo tilastollista faktaa näyttää esim suomen WAAC pelaajista, fluffilistojen automaattihäviöistä tai muusta niin sun kommentit on suoraan vääriä. Tää on vieläkin sun logiikalla. Näkisin että turnauskonkarin empiirinen näkemys suomen waac pelaajista on todistettavasti vahvempi todistus kuin nettifoorumi trollin. Tästä on tilastollista faktaa, 72% suomen turnaus skenen väestä on tätä mieltä. Voitinko?? Ei sillä, ei mulla oo väliä mitä sä pidät tärkeimpänä kantana, eiköhän muut lukijat osaa tosiaan arvioida ne painavemmat kannat ja faktat.

Ja joo, jos kommentoin suomen turnausskeneä ja miten siellä peleissä menee, ja sä lainaat sen ja sanot että taito ja nopat ei määrää voittajaa, niin kyllä sä oot silloin kommentoinut suomen turnaus skeneä myös vaikka väittäisit muuta. Ja se että koet ymmärtäneesi jotain ei tarkoita että olisit oikeasti ymmärtänyt.

Ja ehkä pysyn siel waac pelaamisessa kun tosiaan tuntuu et täs kommentoinnis oon tippunut sinne fluffi osastoon niinku Roni sano.

Merimetsä kirjoitti:Eikös raja mene siinä, että jos vastustaja ehdottaa pöydän pyöräyttämistä ympäri ja kaverin armeijalla pelaamista sulla ei ole ongelmaa.

Tosta tulis muuten aika jännä turnausteema :)

Dr. Icchan kirjoitti:

Merimetsä kirjoitti:Eikös raja mene siinä, että jos vastustaja ehdottaa pöydän pyöräyttämistä ympäri ja kaverin armeijalla pelaamista sulla ei ole ongelmaa.

Tosta tulis muuten aika jännä turnausteema :)

Keksin vielä paremman äsken. 4+:lla joudut pelaamaan vastustajan listalla. Siinähän pähkää.

Tai sitten kaikki pelaa samalla listalla, jonka järkkäri päättää etukäteen.

Ongelma on se, että ainakin mun tuntemien määritelmien mukaan fluffi lista voi olla samaan aikaan turnauksia voittava spämmi lista. Esim RW salvo bannerilla. Lista spammaa paljon sitä samaa biksu ryhmää, mutta toisaalta samalla pysyy fluffikkaasti RW teemassa.

Jos tarkoituksena on todistaa, että hyvä lista on parempi kuin paska lista, niin oon samaa mieltä.