Kovat kompit

[LAV-Kitsune-]

Oikeampi kysymys lienee se, että ovatko kurablokit yhtään vähemmän kuraisia isommissa yksiköissä 30 demonettea vastaan vai eivät. Warhammer-Empiressä käytiin kovat keskustelut tästä. Oma mielipiteeni on se, että 3x 40 gobboa on ihan yhtä hyvä (ellei parempikin) sijoitus kuin 2x 60 gobboa. Jotkut ovat eri mieltä. Vaatisi pelitestausat ja muuta jos tahtoisi nähdä miten se all-gobbo toimii.

Pelitestausta en voi linkittää, mutta math hammeria voin, joten laitan vaikka statistiikkaa miten Netet heraldilla hakkaisi 6per rank muodostelmassa 5 rankin ngobboja kilvillä. Oletetaan että nettejä on tässä vaikka 30, eli 5 rankkia ja gobboja on ensin 40 eli 8 rankkia ja sitten 60 eli 12 rankkia.

Ensimmäinen esimerkki 40 yksikköä vastaan:
Round 1
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä
Gobbot selviävät steadfastin ansiosta vielä combatissa.
Round 2
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä.
Steadfast on rikki, gobbot juoksee ja netet voivat joko pursuitata tai reformata ja chargata tulevalla vuorollaan.

Toinen esimerkki 60 yksikköä vastaan:
Round 1
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä
Gobbot selviävät steadfastin ansiosta vielä combatissa.
Round 2
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä
Gobbot selviävät steadfastin ansiosta vielä combatissa.
Round 3
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä
Gobbot selviävät steadfastin ansiosta vielä combatissa.
Round 4
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä
Gobbot selviävät steadfastin ansiosta vielä combatissa koska ovat saaneet tapettua tässä välissä jo neteiltä yhden rankin pois.
Round 5
Netet tappaa 7,78 gobboa
Gobbot tappaa 1,11 netteä
Gobbot häviävät kun steadfast ei enää pidä.

Eli siis 60 gobboa kestää matemaattisesti yli tupla ajan verrattuna 40 gobliniin rajoitettuun yksikköön. Bloodlettereita vastaan tämä ero olisi vielä merkittävämpi, sillä hatred häviäisi jo ensimmäisellä vuorolla pois. Usein voi olettaa, että bsb ja kenraali pidetään hyvin suojassa kun on kyse gobboilla stallaamisesta, joten tässäkin tapauksessa taitava O&G pelaaja varmasti pitää demonit kurissa alasimellaan. Toki voi väitellä siitä mitä toinen yksikkö tekisi sillä aikaa kun 40 yksikkö tappelee nettejä vastaan. Tulisiko se kylkeen yms? Mutta näin ihan brutaalin face to facen kanssa 60 pärjäisi huomattavasti paremmin ja luotettavammin kuin kaksi 40 yksikköä. Matematiikan perusteella siis sanoisin siksi tuon 40 rajan haittaavan enemmän massa armeijoita kuin mitä se nerffaa eliittejä. Doh, ja tässä vaiheessa huomasin että champpa jäi tuosta yksikön laskuista pois, mutta uskon että tuosta jo ymmärtää mistä on kyse =)

[Amazing Slug]

Jos olen ymmärtänyt oikein, turnaus-kompit (40 figua per blokki?) kieltävät minua tekemästä kunnollisia gobbo-blokkeja koska "demonit lol". Öö, en tajua, mutta kai tässä joku järki sitten on? Vai olenko ymmärtänyt väärin?

Tämä koskee vain ETC-komppia, joka ei ole läheskään aina käytössä. Demonien rajat on 28 modelia tai 450 pistettä. Muille se on 40 modelia/450 pistettä. Parilla yksiköllä on vielä lisärajoja. Tuolta voi katsoa: http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic ... 18&t=88755.

Mikäs estää jakamasta gobboja useampaan blokkiin? Tapot tekee O&G:lla kuitenkin jokin erikoisvehje, ei niitä gobboja miljardia tarvi. Jos haluat pitää armeijan örkkivapaana, hommaa gobbojen kavereiksi trolleja, chariotteja, pump wagoneita, lobbia, wolffeja, doom divereita ja/tai mangler squikkeja. Ehkä squik herdejäkin. Varoituksen sana tosin, O&G ei ole helpoimmasta päästä pelata, ei varsinkaan ilman black orcin animosityn blokkausta.

kävin aikoinaan kokemassa mm. kaikki perinteiset JCL:t (osan myös 40k:n puolella)

Mäkin taisin käväistä parissa. Mitähän järkkärille nykyään kuuluu.

Enää ei kyllä pystyisi pelaamaan 40K:ta ja Fabaa samana viikonloppuna, su aamun eka pelissä on tukka yleensä liian kipeenä.

[GobbladasSquig]

Miun käsityksen mukaan 40/450 komppi on otettu mukaan juuri siitä syystä että kasiedikan uusien lisien (steadfastin ja horden) on koettu olevan aikalailla abusoitavissa. Toisaalta horde eliittiyksiköillä tai halvoilla great weaponeilla ja toisaalta steadfast 2-3 pisteen kuralla. Itse kyllä ymmärrän ihan täysin miksi tuollaiset 60, saatika sitten 100, goblinin tai muun vastaavan kuran junat ei ole kovin mielekkäitä. 40 modelin rajoituksella steadfast pysyy tosi vahvana monstereita ja ratsuväkeä (eli niitä juttuja jotka ennen ajoivat jalkaväestä yhdessä kierroksessa läpi) vastaan ja käyttökelpoisena taktiikkana myös lähitaisteluun erikoistunutta jalkaväkeä vastaan, jumittamalla juurikin pari kierrosta jossa pääsee itse tekemään jotain kikkoja. Full goblin -pelaajan näkökulmasta olis varmaan hauska pelata joka pelistä tasapeli tai minor lossi työntämällä paria 100 gobon junaa niitä vastustajan hordeja päin ja sitten kun ne junat on grindattu niin onkin jo kutosvuoro ja peli loppuu. Kasiedikan säännöillä ja ld10 kenraalilla ja BSB:llä ne junat on kuitenkin ihan käytännön tasolla unbreakableja, joten itse ainakin seison 40 modelin rajoituksen takana ihan täysin. Se on hyvä ja tasapainoinen yleisrajoitus joka tekee pelistä paremman oli kyseessä sitten gobot vs. demonit tai ogret vs. vampiirit.

[Scumboogie]

Miun käsityksen mukaan 40/450 komppi on otettu mukaan juuri siitä syystä että kasiedikan uusien lisien (steadfastin ja horden) on koettu olevan aikalailla abusoitavissa. Toisaalta horde eliittiyksiköillä tai halvoilla great weaponeilla ja toisaalta steadfast 2-3 pisteen kuralla. Itse kyllä ymmärrän ihan täysin miksi tuollaiset 60, saatika sitten 100, goblinin tai muun vastaavan kuran junat ei ole kovin mielekkäitä. 40 modelin rajoituksella steadfast pysyy tosi vahvana monstereita ja ratsuväkeä (eli niitä juttuja jotka ennen ajoivat jalkaväestä yhdessä kierroksessa läpi) vastaan ja käyttökelpoisena taktiikkana myös lähitaisteluun erikoistunutta jalkaväkeä vastaan, jumittamalla juurikin pari kierrosta jossa pääsee itse tekemään jotain kikkoja. Full goblin -pelaajan näkökulmasta olis varmaan hauska pelata joka pelistä tasapeli tai minor lossi työntämällä paria 100 gobon junaa niitä vastustajan hordeja päin ja sitten kun ne junat on grindattu niin onkin jo kutosvuoro ja peli loppuu. Kasiedikan säännöillä ja ld10 kenraalilla ja BSB:llä ne junat on kuitenkin ihan käytännön tasolla unbreakableja, joten itse ainakin seison 40 modelin rajoituksen takana ihan täysin. Se on hyvä ja tasapainoinen yleisrajoitus joka tekee pelistä paremman oli kyseessä sitten gobot vs. demonit tai ogret vs. vampiirit.

Erittäin hyvin summattu. :)

[LAV-Kitsune-]

Mmmjoo, no siis itse en näe yhtään tuollaisia jätti steadfasteja ongelmana. Mitä sitä nyt hordea heittämään sellaisiin, kun voi heittää tyyliin jonkun giant eaglen tai fast cavalryn blokkaamaan koko blokin. Juu, ne häviää staattiseen resoon, mutta Ld9 ja reroll yleensä takaa, että testit passataan noin 80% todennäköisyydellä jos saadaan aikaan pari tappoa alle. Fast cavalry voi napata vähän varmemmin tuollaisen megajunan joka ei yleensä paljoa osaa tapella. 5 heppaa tyyliin tekee jo sen verran vahinkoa että ei ihan siihen staattiseen resoon kuole ja näin noin kolmensadan pisteen gobboalasin jääkin kiinni. Eli vähän sellaista kivipaperisakset juttua taas. Horde voittaa ne pikku yksiköt, steadfast stallaa hordea ja minit stallaa steadfastia. Lisäksi magia toimii usein aika näppärästi liian isoja yksiköitä vastaan poistaen puolet tai enemmänkin yksiköstä. Jeh, eihän siihen magiaan voi luottaa niin satavarmasti, mutta yllättävän helposti noihin löytyy countereita. Yllättävän hyvin toimii esim halpa fire lore, joka paukuttaa helposti neljänneksiä tai jopa puolia vihollisen halvoista horde yksiköistä pois hyvin nopeasti ja luotettavasti. Ne jättiyksiköt mistä en tykkää yhtään on ylihalvat 2h marauderit, koska hintaansa nähden ne vain takovat aivan ylikovaa kaikkea. Toisena mistä en pidä on ylisuuret demoniblokit, koska niiden jyystäminen rikki ei ole mitenkään kovin palkitsevaa, joten niille se "puolet tapettu, saat puolet pisteistä" komppaus tuntuu hyvin mielekkäältä. En sitten osaa sanoa onko kaikilla armeijoilla jotain luotettavaa tuollaisia steadfast busseja vastaan enkä enää näin väsyneenä hirmu järkeviä muutenkaan jaksa ajatella, joten parasta varmaan jo lopetella ja mennä nukkumaan ^.^

[Diogenes]

kävin aikoinaan kokemassa mm. kaikki perinteiset JCL:t (osan myös 40k:n puolella)

Mäkin taisin käväistä parissa. Mitähän järkkärille nykyään kuuluu.

Enää ei kyllä pystyisi pelaamaan 40K:ta ja Fabaa samana viikonloppuna, su aamun eka pelissä on tukka yleensä liian kipeenä.

Muistelen joskus istuskelleeni katselemassa sinun ja Black Scarsin matsin viimeistä vuoroa, fabassa siis. Eli olet käväissyt :)

Ja joo, 40k ja faba eli joku 10 peliä samaan viikonloppuun oli jo aika hooceetä. Nuorempana jaksoi, tuskin enää.

[Mithrandir]

Miun käsityksen mukaan 40/450 komppi on otettu mukaan juuri siitä syystä että kasiedikan uusien lisien (steadfastin ja horden) on koettu olevan aikalailla abusoitavissa. Toisaalta horde eliittiyksiköillä tai halvoilla great weaponeilla ja toisaalta steadfast 2-3 pisteen kuralla. Itse kyllä ymmärrän ihan täysin miksi tuollaiset 60, saatika sitten 100, goblinin tai muun vastaavan kuran junat ei ole kovin mielekkäitä. 40 modelin rajoituksella steadfast pysyy tosi vahvana monstereita ja ratsuväkeä (eli niitä juttuja jotka ennen ajoivat jalkaväestä yhdessä kierroksessa läpi) vastaan ja käyttökelpoisena taktiikkana myös lähitaisteluun erikoistunutta jalkaväkeä vastaan, jumittamalla juurikin pari kierrosta jossa pääsee itse tekemään jotain kikkoja. Full goblin -pelaajan näkökulmasta olis varmaan hauska pelata joka pelistä tasapeli tai minor lossi työntämällä paria 100 gobon junaa niitä vastustajan hordeja päin ja sitten kun ne junat on grindattu niin onkin jo kutosvuoro ja peli loppuu. Kasiedikan säännöillä ja ld10 kenraalilla ja BSB:llä ne junat on kuitenkin ihan käytännön tasolla unbreakableja, joten itse ainakin seison 40 modelin rajoituksen takana ihan täysin. Se on hyvä ja tasapainoinen yleisrajoitus joka tekee pelistä paremman oli kyseessä sitten gobot vs. demonit tai ogret vs. vampiirit.

Toisaalta, 100 gobon ryhmiä ei pysty saamaan kentälle junamuodostelmassa kuin käsittääkseni kahdessa skenaariossa kuudesta, ja niissäkin toisessa vain jos ei käy paska tuuri jonka takia joutuu yksikön laittamaan reserviin. Reservistä tullessa ei 100 gobboa mahdu pöydälle kuin hordemuodostelmassa. Jos deployment zoneilla on jotain impassable terrainia tai toisia yksiköitä, niin se rajoittaa todella paljon reservistä tulevan horden mahdollisia "sisäänkäyntejä."

Jos haluaa 100 gobon junan, se on pakko depottaa pöydälle hordemuodostelmassa, jonka jälkeen täytyy liikkua eteenpäin ja sitten seuraavalla vuorolla heittää reformia. Se siis tulee olemaan hordemuodostelmassa ainakin yhden vuoron, kenties jopa kaksi. Jos sen eteen(tai taakse) lisäksi saa ujutettua yksiköitä tai muuten vaan hidastettua sen liikkumista(vaikkapa loitsuilla), niin se ei mahdu vaihtamaan muodostelmaansa. Tämä antaa aikaa tulla ja murskata se omalla steadfast -junalla, jossa on kenties se 60 nappia. Ei tarvitse niinkään paljoa välttämättä olla tietenkään jos pystyvät tarpeeksi monta rankkia goboilta tappamaan, loitsuilla buffattuna tämä voipi onnistua heikommiltakin yksiköiltä.

Tuo 100 gobboa kuulostaa kuitenkin niin hankalalta käytännössä, että itse jättäisin gobboni 60 hengen kokoisiksi, koska ne mahtuvat vielä silloin deployment zonellekin sellaisenaan kaikissa skenaarioissa. Vaikka eivät silloinkaan reservistä tullessa pääse käyttämään muuta kuin hordemuodostelmaa(tai no, seitsämän leveissä riveissä pääsevät myös) jonka jälkeen pitäisi liikkua eteenpäin ja seuraavalla vuorolla reformia taas tehdä. Toisin sanoen, reserviin joutuminen hidastaa näitä isoja yksiköitä armottoman paljon ja voi olla että näissä tapauksissa tälläiset yksiköt eivät koskaan edes ehdi taisteluun osallistumaan. Elleivät sitten tyydy pitäytymään hordemuodostelmassa, joka ei läheskään niin pahasti abusoi suurta figumäärää kuin junamuodostelmat(näillä heikoilla yksiköillä siis, Khornen GW-marat tms. toki abusoivat enemmän hordea).

Siitä olen samaa mieltä, että Skaveneilta yksikköjen kokoja saakin rajoittaa enempi mitä Goblineilta. Mutta esim. Zombit, Luurangot, Goblinit, Night Goblinit, ja Gnoblarit saisivat olla neljääkymmentä isommissa ryhmissä eikä tästä pelin laatu kärsisi. Se että goblinit yllättäen pärjäävätkin paremmin demoneille, ei ole merkki pelin laadun kärsimisestä. Se on askel kohti GW:n meille antamaa systeemiä, missä pisteissä samanveroiset yksiköt kykenevät kilpailemaan keskenään.

40 modelin yleisrajoitus ei ole tasapainoinen ratkaisu läheskään kaikkien armeijoiden suhteen(Siksi ETC:ssäkin on tähän poikkeus Demonien kohdalla). Pisterajoitukset kyllä sen sijaan ilman muuta tasapainottavat peliä. Mutta joillekin armeijoille(tai tarkemmin sanottuna joillekin niiden yksiköistä) pitäisi sallia suuremmat figumäärät jotta pelaajan halutessa näitä yksikköjä voisi käyttää pääasiallisina joukkoina surkuhupaisten tukiyksiköiden roolin sijaan. Tämä kasvattaisi mielestäni armeijoiden monipuolisuutta ja antaisi enemmän sijaa teema-armeijoille(joilla on siis muu teema kuin optimaalisten yksiköiden käyttäminen).

[Lassek]

Jos haluaa 100 gobon junan, se on pakko depottaa pöydälle hordemuodostelmassa

90 gobboa mahtuu kuuden leveänä. 100 seitsemän. Enpä ole kuullut, että paljon muuta kuin 12" deploymentia käytetään oikeasti.

edit:\\ sitten luin kunnolla. Rajoituksia voisi toki justeerata lisäämällä pieniä erikoistapauksia, mutta sangen todellinen uhka on, että järjestelmä paisuu merkittävästi. ETC on rakennettu Keep It Simple, Stupid -filosofialla, mikä johtaa välillä tyytymättömyyteen, hyvänä puolena toisaalta järjestelmä on erittäin hallittavissa ja etenkin hahmotettavissa. Etenkin perussääntöjä vältetään ankarasti ronkkimasta.

Jos teemalistoja haluaisi kovasti tukea, menettelisin itse ehkä niin, että rohkaisisin ottamaan yhteyttä järkkäreihin ja esittämään, miksi juuri oma armeija ei rikkoisi turnausta vaikka se ei sopisikaan sääntöihin. Jos perustelut olisivat oikein järeät ja ukot hyvin maalattu, saattaisin myöntyä ja laittaa poikkeusarmeijasta muille varoituksen ilmoitukseen. Jos välttämättä haluaa vetää maratonin kumipuvussa, sen saisi tehdä, mutta skootteri ei menisi läpi...

Ongelmiahan ETC-kompissakin on, mutta se on nyt vaan ihan todetusti paras lajissaan ja turnausjärkkien on helppo valita se käyttöön, kun perusfaban balanssi nyt tiedetään. Kilpailevien formaattien rakentamiselle ei ole mitään estettä, varmasti kaikista olisi kiva nähdä sellainen. Mutta mitään universaalikomppia, kaikkeen sopivaa, on minusta aivan turha yrittääkään tehdä. On määriteltävä tietynlainen hammeri, jollaista kaipaa, ja rakennettava systeemi, joka kannustaa sellaiseen. ETC-kompista liikkeelle lähteminen on helppoa, mutta uskon, ettei se johda hyviin tuloksiin vaan saadaan vain samasta vesitetty versio.

edit:\\ nyt oli viimeinen edit

[Yögobbo]

Eikä se reform niin paljon välttämättä hidasta: ekalla vuorolla marssii 8", tokalla muusikon avulla (ja tietysti kenraalin ja bsb:n kantamalla) swift reform, jonka jälkeen saa liikkua ihan normaalin 4". Eli parhaimmillaan reform vähentää 4" kakkosvuoron liikkeestä, huonoimmillaan kakkosvuorolla tehdään vain reform, jos Ld-testi ei onnistu rerollinkaan kanssa.

[Nightwun]

Ensin OT: Vaikka ketjun aiheeseen ei kuulu, niin reformissa keskipiste pysyy paikallan. jos sulla on 100 gobboa vaikkapa 20 leveenä flänkilläsi sen keskipiste on 12"(30cm) - 3x20mm reunasta = 24cm. jos teet yksiköstä 5 leveän: 10 ränkkiä keskipisteen eteen ja 10 sen taakse. 10x20mm = 200mm = 20cm eli mahtuu siihen 24cm tilaan. Sitten vielä move perään. Ekalla vuorolla saa siis yksikön "taistelumuodostelmaan" ja yli marssiliikeen verran ukkoja vielä eteenpäin. Joku movex2 rajoitus toki kusee tän. Isoilla yksiköillä reform on nopeampaa kuin marssiminen ilman 2x rajoitusta

ETC komppi on tehty silmällä pitäen normaalia VP taistelua, ja sitä pitää miettiä siitä lähtökohdasta. ETC pelaaminen toki ohjaa hommaa tiettyyn suuntaan. Höpsöt skenut ja fluffilistat jäävät koska pelin hauskuus pyritään saamaan aikaiseksi tasapuoliseslla pvp-pelillä. Hauska giantit ja muu panssaroimaton ylikallis kama vastaan turnausliskot peli on molemmille ajanhaaskausta. Toki fluffilistasta saa hyviä ja huonoja (teen vaikka gobbolistan jossain kohtaa tuonne listat osioon, voitte sitten haukkua) ja pelaamisella on paljon väliä. Toivon että muitakin kuin ETC turnauksia järktäään jotta pelaajat voivat miettiä listansa juuri niihin skenuihin. Monesti mielestäni tälläisellä turnaukseen valmistaumisella on noustu kärkikahinoihin ja silloin tällöin voittoon, kun on puristettu ne lisäpisteet "tasuri" skenuista. ETC komppi siirtää tilannetta pois paperi-kivi-sakset deathstar-irkkudweller hammerista. Mielestäni turnauspeliin suunta on oikea. Mökillä voi sitten saunan lomassa irkuttaa ne 40 whitelionia hornaan ja naureskella sille porukalla.

[LAV-Kitsune-]

Nightwunin postia hiukan kommentoisin sillä, että mielestäni ETC-kompit, tai mitkään muut kompit eivät siirrä tilannetta pois KPS irkutuksista, vaan joko poistavat tuollaiset mahdollisuudet kokonaan tai vain pakottavat pelaajan pelaamaan tietyn muotin mukaisesti. Jos pelaaja on käyttänyt charruineen päivineen kaikki pisteet kolmeen hordeen millä yrittää jyrätä kaiken ja huomaakin parin skirmisherin pitävän kahta hordea deraileissa ja jumissa kun kolmas horde tuhoutuu vihollisen käsiin auttamattomasti ei syys ole silloin komppien vaan huonon listan tekemisen. Kompiton tai vähä komppinen ympäristö pistää huomattavasti paljon enemmän painoa listojen tekemiselle, sillä kaikki on helpompi pistää överiksi niin, että siitä koituukin itselle jo enemmän haittaa kuin hyötyä. Horde jumittamisien lisäksi hyvä esimerkki on vaikkapa täysi gunline joka hajoaakin aivan totaalisesti lore of lightin phas protectioniin. Tiimi turnauksessa on hyvin tärkeää pitää rankemmat kompit, koska muuten tuollaisen gunlinen voisi parittaa hidasta ja vähälukuista listaa vastaan, missä ei ole lore of lightiä yms muita epätasapainoisia tapauksia. Perus turnauksessa kuitenkin asia on eri ja vastassa voi olla ihan mitä vain ja tämä täytyy pitää mielessä listaa rakentaessa. Eli tietyllä tavalla kompit ihan näin yleisellä tasolla ovat myös sellaisia "lapsenvahteja", että jokainen tekee varmasti vähän sellaisen tasapainoisen listan eikä ammu itseään jalkaan. Tiedän että antamasti white lion esimerkki oli osittain humoristinen, mutta se kelpaa myös hyvin ihan oikeanakin esimerkkinä. Jos vastustaja tappaa yli 600 pisteen leijonayksiköstä puolet plaguewindillä ja hukkaan humahtaa 300 pts niin ei silloin ole mistään epätasapainosta vaan huonosta listasuunnittelusta ja siitä että ei tiedostanut lainkaan moista merkittävää riskiä tai aukkoa listassaan. Tämä ei siis millään tapaa ollut kritiikkiä sinua kohtaan.

Toinen ihan mielenkiintoinen juttu näin komppien kannalta on skenariot, mitkä tuli mieleen myös Nightwunin kirjoituksista. Tietyt piirit tykkäävät pelata yhä vain uudestaan pitched battlea, eikä siinä mitään pahaa ole, se on hyvä skenaario missä kaikki tietää hyvin mitä odottaa. Skenut kuitenkin tuovat paljon peliin varsinkin kun ne heitetään randomilla (no tätä ei turnauksissa kyllä näin tehtäisi, mutta kuitenkin). Kun pelaajan pitää varautua ottamaan yksiköitä tiettyihin rooleihin ja varautua muutoksiin niin listatkin ovat vähän erilaisia. Vertaan tilannetta 40k:hon, missä hyvin erilaisia skenaarioita on ollut sääntökirjassa jo pitkän aikaa. Kuinka moni pelaa yhä 40k:ssa pelkkiä pitched battleja ja kuinka moni käyttää erilaisia deployement ja voitto objektiveja? Kysymykseen voi helposti vastata "no 40k nyt on ihan erilainen peli", mutta lopulta kuitenkin kysyn, onko kyse enemmän muutoksen vastustamisesta kuin tasapaino ongelmista? Uutta halutaan vastustaa koska silloin pitäisi myös omaa pelityyliä muuttaa ja asiaan ei haluta suhtautua ennakkoluulottomasti.

[Iridian]

Niin siis, se että 100 halpiskuran vammahorde on hyvä techi hordeja vastaan pitää paikkansa.

Tää ei tarkoita että ne hordet on paska lista.

Tää vaan tarkottaa että 100 halpiskuran uniteissa ei oo mitään tolkkua ja niitä ei haluta nähdä kentällä, koska elittihordet on pitkälti viimenen millä tollanen pitäs tappaa pelin aikana. Mitkään monsterit, sotakoneet yms. ei siihen pysty. Ainoa mikä puree on doom&darkness. Eikä se oo hyvä juttu että peliin tuodaan vielä lisää juttuja jotka voi counteroida vain magialla.

Voin myöntää että halpiskuralle maksimimodelit 60 vois olla vielä siedettävä mutta en tiedä tuoko merkittävää pelillistä lisäarvoa. Mutta noin muuten, kompeista löytyy paljon parempiakin kinaamisen kohteita kuin maksimimodelimäärä.

Tää kuramegahordejen kaipailu menee samaan kategoriaan kuin että empire-pelaaja haluais ulkoiluttaa kahta tankkia.

O&G:llä on yllin kyllin työkaluja hordelistoja vastaan. Siellä on läjittäin diverttiä jolla ne hordet saa ajamaan päin impassableja, siel on doom diverit ja lobat jotka on eliittiminkävaan kauhu, ja fanaatikkojen yli juokseminen ei oo koskaan kivaa. Countteria niihin ei kannata hakea omasta vastahordesta.

[Iridian]

[kädetysreply omaan viestiin poistettu]

[Lassek]

Nightwunin postia hiukan kommentoisin sillä, että mielestäni ETC-kompit, tai mitkään muut kompit eivät siirrä tilannetta pois KPS irkutuksista, vaan joko poistavat tuollaiset mahdollisuudet kokonaan tai vain pakottavat pelaajan pelaamaan tietyn muotin mukaisesti.

...
Kompit eivät poista, mutta "siirtävät tilannetta pois kps:stä" (huom. partitiivi) eli pehmentävät kps-asetelmaa. WHFB:ssä (ja yleensä figupeleissä) kiviä, paperia ja saksia on monia erilaisia, eriasteisia ja erivahvuisia, ja niiden haitari on pistetty railakkaasti överiksi, niin että sopivilla saksilla leikkaa vaikka kiveä, tai kivi voi olla niin iso ettei tarpeeksi iso paperi mahdu pöydälle, tai sellaista ei ole armeijakirjassa lainkaan... automaattitappio. Myös: koska esim. hierophantillani on sangen huomattava chanssi pudota pit of shadesiin ennen kuin olen voinut tehdä yhtään siirtoa, ihan riippumatta mihin olen sen ryhmittänyt, peli on ihan helvetin huonossa balanssissa eikä minulla ole lainkaan halua pelata komppaamatonta fabapeliä. Entä mitä welffit tekee 2 tankille? Komppi tasoittaa kps:ää järkeviin mittasuhteisiin.

Sanomattakin on selvää, että rajoitukset ovat aina jonkinlainen muotti. Muotti voi kuitenkin olla aika hyvä idea, koska sillä tasavertaistetaan lähtökohtia turnauspeliin. Jos tuo yksi sama tympäännyttää, ehdotan toisenlaisen muotin suunnitteluprojektin perustamista...

Kompin tulkitseminen lastenvahdiksi menee taas ihan kokonaan ohi sen pointin.

Uutta halutaan vastustaa koska silloin pitäisi myös omaa pelityyliä muuttaa ja asiaan ei haluta suhtautua ennakkoluulottomasti.

Jos vastakeskustelijat tuntuvat ennakkoluuloisilta, voisikohan se johtua siitä, ettet itse vain näe yhtä pitkälle?

[LAV-Kitsune-]

Kyllä Lasse, tässähän näitä muottivaihtoehtoja ollaan jo pitkän aikaa käyty läpi ja harkittu. Tuskin asialle tarvitsee toista ketjua perustaa. On puhuttu jo paljon tiettyjen valintojen pois sulkemisesta, magian rajaamisesta ja yksiköiden koosta. Kyllä minäkin ihan tietoinen olen siitä, ettei kaikilla armeijoilla ole vastauksia kaikkiin asioihin, mutta haluan silti käydä asiasta keskustelua ja pohtia erilaisia vaihtoehtoja sen sijaan että tyytyisin ensimmäiseen ihan kivalta kuulostavaan vaihtoehtoon ihan vain koska jos parempia vaihtoehtoja on mahdollisesti tarjolla niin niiden esille tuominen auttaa kaikkia turnauksissa pelaajia.

Ja mitä tulee uusiin ideoihin, niin ehkäpä minä näenkin pitkälle ja sinä...niin juuri, eli jospa ei sorruta toistemme aliarvioimiseen ja mollaamiseen. Selkeästi skenessä on kaksi koulusuuntaa tämän asian suhteen. Toinen haluaa sitä tuttua ja turvallista lähetyssaarnaaja asentoa ja toiset haluaa kokeilla uusiakin ideoita. Kuten itsekin olen todennut niin molemmissa on hyvät ja huonot puolet, mutta edelleen olen sitä mieltä, että skenaariot ovat monella tapaa pehmeämpi tapa "kompittaa" turnauksia, sillä ne eivät suoranaisesti kiellä tiettyjä valintoja vaan tekevät niistä vain jossain vaiheessa sen verran huonompia, että pelaaja ottaa riskin ottaessaan sellaisia armeijaan. Näin siis pelaajat saa pelata mitä haluaa, mutta voittoon pääsyyn edellytetään, että pelaaja osaa tehdä listan joka sopeutuu kaikkiin oloihin yhtä hyvin.

[Iridian]

[miten voi kädettää viestin muokkaamisen kahdesti putkeen]

[Iridian]

Hyvin suunnitellut skenaariot jees.

100 skavenslavea sama kuin tuplatankki. Ei jees oikeen mitenkään, oli skenaariot eli ei. Kurahalpa pistehinta meinaa että lopuillla pisteillä voi adaptoida sit skenaariospesifiset vaatimukset.

40, max 60 limit jees.

Koulukuntaeroja on paljonkin, ei tää ole vaan kahtia jakautunutta. Äärimmäisin koulukunta komppien toisessa päässä on kompiton hammer. Ja mun rehellisen ylimielinen mielipide on, että kompiton hammer käy hyvin tylsäksi jos pelistä haluaa taktista haastetta irti, eikä vaan sitä että peli ratkeaa siinä että mikä armeijalista tulee vastaan. Toimii parhaiten jos peliympäristö keskittyy enemmän hauskanpitoon, rentoon fiilikseen ja fluffiuteen kun voittamishakuiseen taktiikkapelaamiseen.

Kompittomalla hammerilla saa rakennettua hillittömän yököttäviä listoja jotka yleensä kannattaa painottaa yhden aspektin hallittuun overloadaamiseen (ei siis siihen että uhrataan kaikki sille aspektille), joka sit supporttaa skenaario-objektiivien hakua. Näitä aspekteja on sellaset jutut kuin 1. 1+AS 2. mindrazor 3. rege 4. wardit 5. mass-inf 6. lentosirkus 7. kuolemattomat herot, 8. magiaoverload.. on kai niitä muitakin, mut tälleen esimerkkinä.
Aspekteja on sen verran paljon että näitä kaikkia vastaan ei voi counteroida, joten yleensä ei kannata yrittää vaan enemmänkin panostaa siihen aspektiin jonka oma lista tekee hyvin.
Focusoitu hyökkäys on parempi ku laaja-alainen puolustus, yleensä: FaBa:ssa on niin paljon 'rikkinäisiä' juttuja joita pitää kuosissa vaan se tosiasia että jos ne rajotetaan, jokainen lista saa jotenkuten counteroitua yksittäiset kikat huonolla hyötysuhteella. Mut jos näitä kikkoja ei rajoiteta, moni muu lista ei yksinkertaisesti saa counteroitua niitä laaja-alaisella valmistautumisella, ja sit tulee rumaa peliä. Käytännössä ratkee ennen pelin alkua 90% todennäköisyydellä jos pelaaja osaa pelata. Se ei ole kivaa.

FaBa on rikki, siksi kompit.

LAV, susta ei oikeen ota selvää että mitä koulukuntaa oikeen edustat, muuta kuin että ETC = suk. Edustatko no-comp? Vaiko vaan yleistä kontrariaanijääräilyä että ei se ETC ole autuus, mut ei muutakaan oikeen oo antaa? Kyl mulle skenaariot käy, mut ei ne ratkaise yksinään perusongelmia. Joko ne on liian mietoja ja ei vaikuta hirveesti mihinkään, tai sit isompia ja shaftaa jotain tiettyjä armeijoita armotta..

[Iridian]

Itse asiassa mitä komppeihin yleensä tulee, ETC-kompit ei oo ees tiukimmasta päästä, ne on euroopassa kehittyny tietynlaiseksi kompromissiksi.
Voi kattoa Giant Fanaticin komppeja http://www.giantfanatic.dk/download/94/ ja miettiä siitä. :)

ETC karsii lähinnä pahimmat mauttomuudet pois. Jotain turhia rajotuksiakin toki löytyy. Tää unitti-max 40 on pääasiassa kai yksinkertaisuuden vuoksi noin, sitä nostamista 60:en kurauniteillelle, vaikka se vielä ei pahasti rikkoisi mitään (vai rikkoisko? saattaa olla jo liikaa), ei sit todennäköisesti pidetty kuitenkaan mitenkään olennaisena millekään armeijalle tai balanssille yleensä (esmes toi GF komppaa kuran 50 modeliin, max 100 armeijassa, ja tää on 'tiukka'). Joten meni noin. Saa omassa turnauksessa nostaa ylemmäs.

Mut 100 snotlingia en halua nähdä, ellen saa itse tuoda tuplatankkia ja +6DD triplapaavia.

[LAV-Kitsune-]

Kiitos Iridian hyvästä postista, tässä oli mielestäni todella hyvin perusteltu kaikkia puolia ja ongelmia mitä kompittomuus voi tuoda mukanaan. Hirveästi en itseäni määritä mihinkään tiettyyn kastiin, sillä tykkään yhtälailla pelata peliä sekä ihan pirun tiukoilla rajoituksilla, että ilman minkäälaisia rajoituksia ja kumpaankin voin suhtautua ihan yhtä kilpailuhenkisesti. Kuten olen sanonut, yritän tässä pohtia vain erilaisia vaihtoehtoja yleisiksi kompeiksi, mitä voitaisiin yleisesti hyväksyä useammassakin paikassa. ETC tiimiturnaus ei mielestäni sukkaa, mutta tiimiturnausten komppien siirtäminen suoraan normi skeneen on todella huono juttu.

Listasi erilaisista aspekteista on mielestäni todella kattava ja hyvä ja pystyn kyllä paljon yhtymään tuohon. Jollain tapaa peliä on hyvä rajoittaa, siitä olen samaa mieltä mutta oikeudenmukaisuus pitäisi olla kunnossa niin, että pelaajat eivät tunne komppien hallitsevan koko peliä ja sen sääntöjä vaan oikeasti rajoittaisivat vain niitä ongelmakohtia jotka oikeasti tekevät pahoja epätasapainoja peliin. En muista kuka tässä ketjussa mainitsi termin Fairhammer, mutta tämä on mielestäni kiinnostava konsepti. Eli sen sijaan, että pyritään rajoittamaan kaikkia listoja, yritetään korjata niitä vääryyksiä ja virheitä mitä heikommista kirjoista löytyy. Esimerkiksi vaikka sfinksien kestävyyttä I test loitsuja vastaan, wood elffeille keinoja taistella stankkeja vastaan. Yleisiä rajoituksia mitä itse pidän kuitenkin hyvänä on esimerkiksi nuo mitä täälläkin on jo pariin otteeseen mainittu, kuten lievä magian rajoittaminen esim look out sirin jakamisella ja pienellä power noppien viilaamisella ja jonkinlainen katto yksiköiden koolle yms. Mitä tulee noihin fanatikin rajoituksiin, niin mikä ettei, mielellään sitä tuollakin pelaisin ja nuohan on suorastaan brutaalit, mutta en silti lähtisi noista tekemään sellaista universaalia "the komppia".

[Lassek]

yritetään korjata niitä vääryyksiä ja virheitä mitä heikommista kirjoista löytyy

Nyt ehkä ekan kerran kuulin sieltä jotakin, mikä lähentelee rakentavaa. Jee, jatkakaa.