Sotavasara.net

shiwan kirjoitti:Oskarin pointti kuitenkin kestää. Pelissä lähes kaikki ongelmat johtuvat yksiköiden monistamisesta ja allyista. Joutuu myös komppaamaan Oskarin näkemystä spiderien hypystä, se kun faktisesti menee sääntönä juuri niin kuin hän sen esitti.

Se on hyvä, että pelaajien keskuudesta löytyy hengenheimolaisia. Ei näitä systeemejä muuten saada valmiiksi ja käyttöön.

Olisi myös todella kiva nähdä, miten formaatit ihan käytännössä toimii, minkä tyyliset pelaajat niihin osallistuu ja missä määrin.

Black scars kirjoitti: Olisi myös todella kiva nähdä, miten formaatit ihan käytännössä toimii, minkä tyyliset pelaajat niihin osallistuu ja missä määrin.

Itse voin luvata, että tämä oma säätö täällä ei ole jäämässä vain puheen tasolle. Olen aikeissa soveltaa tota ehdottamaani komppia myös käytännössä.

Black scars kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Oskarin pointti kuitenkin kestää. Pelissä lähes kaikki ongelmat johtuvat yksiköiden monistamisesta ja allyista. Joutuu myös komppaamaan Oskarin näkemystä spiderien hypystä, se kun faktisesti menee sääntönä juuri niin kuin hän sen esitti.

Se on hyvä, että pelaajien keskuudesta löytyy hengenheimolaisia. Ei näitä systeemejä muuten saada valmiiksi ja käyttöön.

Olisi myös todella kiva nähdä, miten formaatit ihan käytännössä toimii, minkä tyyliset pelaajat niihin osallistuu ja missä määrin.

Haluan tarkentaa tätä ally-juttua siten, että systeemin vika on mahdollisuudessa yhdistellä juttuja. Mitään ongelmaa ei ole esimerkiksi siinä, että GK allyttaa marsujen kanssa tai toisin päin. Ongelma tulee, kun Draigo saa liittyä mihin huvittaa. Sellainen "pidetään ne kädet omalla puolella"-systeemi poistaa aika monta fluffikasta mutta "väärin käytettynä" älyvapaata juttua pelistä.

Juu, kyllä minuakin kiinnostaa pistekorien toimivuus. Täällä nyt vaan aika selkeästi halutaan oikaista tuossa monta sellaista mutkaa ja räikeää tasoeroa joiden tulos on käytännössä melkein sama kuin suoraan vanillahammerin pelaamisella.

Warp Spiderit nyt tuskin on mikään ongelma tässä, ne saa kuriin säätelemällä niiden sallittua maksimimäärää tai sitten hyppyjen määrää (olikos sitä Talvisodassa rajoitettu, vai missä mä katoin?)

Loppujen lopuksi molemmat säädökset muuttavat jotain eritavalla kuin mitä kirjassa lukee. Järjestäjän valinta kumpaa käyttää, vai keksiikö jotain muuta.

Mulla oli koko ajan ajatuksena tossa pistekori-systeemissä, että sen kanssa käytetään suunnilleen viime syksyn fanaticin (tai vaikka taannoisen talvisodan) rajoituksia, eli 0-1 gargantuania, 3 detua, osa detuista lasketaan kahdeksi jne. Mun järjestämässä turnauksessa olisi myös forge kokonaan kielletty.

Jos isoissa turnauksissa vielä nykyään kävisi porukkaa selkeästi ei-optimoiduilla listoilla, pitäisin pelkän codexin perusteella sakottamista ongelmana. Nykyisellä listojen kilpailullisuuden tasolla en kuitenkaan pidä, selkeitä fiilistelylistoja on ainakaan fanaticeissa näkynyt enää todella vähän.

Malkuth kirjoitti:Jos isoissa turnauksissa vielä nykyään kävisi porukkaa selkeästi ei-optimoiduilla listoilla, pitäisin pelkän codexin perusteella sakottamista ongelmana. Nykyisellä listojen kilpailullisuuden tasolla en kuitenkaan pidä, selkeitä fiilistelylistoja on ainakaan fanaticeissa näkynyt enää todella vähän.

Codexien perusteella sakottaminen ei ainakaan helpota tilannetta. Kukaan tuskin lähtee pelaamaan suboptimaalisella listalla, jos codexin valinnan seurauksena listan koko on satoja pisteitä pienempi kuin muilla. Luulen, että noi pistekorit tulisivat vain vauhdittamaan turnauslistojen äärimmäisyyksiin kehittymistä.

Mun lääke typeriin listoihin on yksinkertainen: komppaan ne suohon. Sinne ne kuuluu.

^^Komppaan edellistä, jos kirjassa on ihan oikeasti överi unitti tai formaatio, parempi idea rajoittaa sitä unittia tai formaatiota kuin rankaista aivan kaikkia jotka pelaa samaa codexia. Korit vain rohkaisee kärjistymistä listoissa, eikä silti tee warp spidereista sen huonompia.

Siis mun mielestäni turnauksissa kuuluukin pelata pelkästään kovilla listoilla. En ole henk. koht. kiinnostunut sellaisesta komppaamisesta, jolla yritetään saada jotain pörrölistoja paikalle tai ylipäätään kertoa pelaajille mitä yksiköitä saa tai ei saa pelata. Kilpailemaan sinne on tultu ja silleen. Rajoituksilla on ainoastaan tarkoitus lisätä kilpailemisen mielekkyyttä.

Darius kirjoitti:Lisäksi mielestäni on vähän ikävä ajatus sorsia pelaajia siitä että pelaavat tiettyä codexia. Itseäni ainakin ärsyttäisi jos pelaisin vähän omaperäisempää eldar listaa jossa ei ole councilia eikä spidereita, ja turnaus silti sakottaa minua siitä.

No arvaa paljon Sister-pelaajia kyrsii tämä nykytilanne? Jos sitä on ostanut tuhannella eurolla siskoja, maalannut niitä parisataa tuntia ja sitten GW sössii niiden säännöt uudestaan ja uudestaan?

Malkuth kirjoitti:Siis mun mielestäni turnauksissa kuuluukin pelata pelkästään kovilla listoilla. Kilpailemaan sinne on tultu ja silleen.

Tästä olen ihan samaa mieltä, mutta mihin vedetään raja? Onko homma mielekästä, jos puolet turnaukseen osallistujista pelaa wolfstaria ja toinen puoli pelaa seer councilia? Vähän kärjistetty esimerkki, mutta voi olla tulevaisuudessa ihan todellisuutta.

40K muistuttaa nykyään todella paljon vitos edikan aikaista fabaa. Jokainen kyseistä peliä pelannut tietää, että sitä ei voinut pelata kilpailullisesti ilman tiukkaa komppia. Kilpailun edellytys on, että on joku tilanne missä kilpailla ja molempien teoilla on merkitystä. Kun näkymätön Wolfstar chargaa päin koko sun armeijaa, et voi tehdä mitään. Mitään kilpailua ei edes ole.

Joku Seer Council ei enää ole pelaamista, se on bugi, jota mää abusoin härskisti, koska voin. Koska sillä voittaa. En kuitenkaan moiti ketään sen pelaamisesta. Jos voittoa tavoittelee, kaikkea sallitua saa käyttää.

shiwan kirjoitti:Juu, kyllä minuakin kiinnostaa pistekorien toimivuus. Täällä nyt vaan aika selkeästi halutaan oikaista tuossa monta sellaista mutkaa ja räikeää tasoeroa joiden tulos on käytännössä melkein sama kuin suoraan vanillahammerin pelaamisella.

Mä en lähde arvioimaan tuota sinun ja Oskarin linjaa kokeilematta ensin. Jos noihin komppeihin suhtautuu liiaksi ennakkoluulojen pohjalta, joko hyvää tai huonoon suuntaan, niin sitten kokeillessakin vaan etsii ja hyväksyy sitä omaa ennakkoasennetta tukevaa tietoa. Samasta syystä mulla on avoin asenne ITC:n suhteen, toiset hehkuttaa, toiset kiroaa alimpaan helvettiin, mä haluan omakohtaisia kokemuksia ennen syvempää arviota. Muuten mä näen systeemissä kuin systeemissä vain sen, mitä haluan nähdä ja saunan takaa löytyy sitten kuollut objektiivisuus.

Aika yleisesti tässä komppikeskustelussa haetaan hieman laajempaa kilpailupohjaa, siis enemmän variaatiota pelikelpoisiin armeijoihin. Tavoite toteutuu kaventamalla codexien välistä etäisyyttä, tai rajaamalla pelimekaniikan (deathstar, spämmi, etc.) käyttöä listanrakennuksessa.

Mä tykkää kyllä pelata 40k:ta tosi paljon, kompeilla, ilman, pörröllä, jne. Niin ollen Kivi-Sakset-Paperi -on kuitenkin mun mielestä tällä hetkellä se pahin ilmiö, koska se tappaa turnauksista kilpailullisuuden ja ylipäätään vie itse pelaamisesta huvin. Sen puoleen kumpikin komppilinja tuo ainakin enemmän kilpailullisuutta.

Käytti sitten kumpaa tahansa systeemiä, niin mun mielestä koko homma kulminoituu invisibilityyn molemmissa poluissa. 40k millä tahansa formaatilla on vaan paljon parempi peli, ilman tuota helmeä.

EDIT: Eikä tosiaan ole eka kerta GW pelien historiassa, kun jokin juttu on vaan bannattu.

Mä en tiedä kuinka monta kertaa se mun pitää sanoa että joku sen uskoo mutta warp spidereitä ei kiinnosta pätkän vertaa yhden hypyn rajoitus jos niitä pelaa oikein. Olen pelannut niitä hyvin monta peliä hyvin monella yksiköllä. Ainoa keino millä ne on kurissa on hypyn poistaminen kokonaan mutta se on aika rumaa sääntöjen muokkausta jo. Hypyn poistamisen jälkeenkin ne ovat ihan top tier yksikkö. Määrän rajottaminen auttaa toki mut miten sen tekee fiksusti.

Ja kyllä kanslia on kova yksikkö mutta en ehkä Oskari alkais kauheesti vaahtoomaan bugiksi jos otat sillä 12-8 kdk:ta vastaan joka matchuppina on 20-0 anyday. Kyllä, kanslia on pelaamista ja vielä sieltä vaikeemmasta päästä (vaikka powerleveli antaakin juttuja anteeksi). Se voi hävitä montakin matchuppia jos pelaa huonosti yhden tärkeän jutun. Myönnän meni vähän vittuilun puolelle mut en ymmärrä miks siit kansliasta jaksetaan vaahdota aivan jumalattomasti kun warpspiderit vie kustannustehokkuudeltaan 90% matchupeista kansliaa ihan sata nolla. Susistara voittaa huonosti pelatun kanslian ihan millon vaan. Miks ne ei oo sit "bugeja"? Enkä siis tällä tarkota mitään et älkää kompatko kansliaa, vaan avaudun väittämistä jotka ei pidä todellakaan paikkaansa.

uhN kirjoitti: Ja kyllä kanslia on kova yksikkö mutta en ehkä Oskari alkais kauheesti vaahtoomaan bugiksi jos otat sillä 12-8 kdk:ta vastaan joka matchuppina on 20-0 anyday.

Se johtuu vain siitä, että mää en osaa pelata. :D

uhN kirjoitti: Myönnän meni vähän vittuilun puolelle mut en ymmärrä miks siit kansliasta jaksetaan vaahdota aivan jumalattomasti kun warpspiderit vie kustannustehokkuudeltaan 90% matchupeista kansliaa ihan sata nolla.

Vittuile vaan. Ei muo haittaa.

uhN kirjoitti: Susistara voittaa huonosti pelatun kanslian ihan millon vaan. Miks ne ei oo sit "bugeja"? Enkä siis tällä tarkota mitään et älkää kompatko kansliaa, vaan avaudun väittämistä jotka ei pidä todellakaan paikkaansa.

Eikös se nyt ole ihan absoluuttinen totuus, että council on tän pelin ainoa rikkinäinen juttu?

Kansliaan pitäis päästä käsiksi lähistelyn kautta. Avaruushaltijoiden hampaat saa kyllä vinoon ja turhapuro hymylle. Sama pätee warp hämähäkkeihin.

Voi kun chaos tarttis open topped transportteja =).
Pitäiskö chaokselle tehä vehicle upgrade jotta saisivat assault vehicle säännön rhinoille.

Ehdotuksia otetaan vehicle upgradeja vastaan.

Lord of Carcassonne kirjoitti:Kansliaan pitäis päästä käsiksi lähistelyn kautta. Avaruushaltijoiden hampaat saa kyllä vinoon ja turhapuro hymylle.

Ei se nyt kyllä ihan noin mene.

NWG -paketteihin on ollut jo testissä ja harkinnassa Warp Spidereiden sekä IC per unit -määrällinen rajoitus. Jotakuta kuolemattomien, yksinään matsia pelaavien deathstarien tai Warp Spider -spämmien rampautuminen saattaa harmittaa. Suurimmalle osalle vaikutus on kuitenkin päinvastainen.

Komppaaminen ei poista kilpailullisuutta, eikä kovia listoja. Jokin lista on aina se kovin oman kenttänsä sisällä. Järkevintä on lähinnä kuroa eroa ääripäiden välillä pienemmäksi, ja rampauttaa pelistä elementtejä jotka aiheuttavat enemmistölle pelaajista tylsistymistä ja matsien interaktion puutetta. Veikkaan että järkevöittäminen yleisellä tasolla ei ole ongelma kenellekään, joka kannattaa aidosti kilpailullisia lähtökohtia peleissä. Kenties henkilöille joiden pärjääminen perustuu enemmän johonkin muuhun, kuin taitoon.

Oikeasti taidokkaat pelaajat kun pärjäävät todistetusti hyvin ympäristössä kuin ympäristössä.

Ainoa syy miksen talvisodassa pelannut täysiä spidereitä on se että riptidet ja susistara voittaa pelkät spiderit jos mitään ihmeitä ei tapahdu. Kanslia tuo tähän sen linkkuveitsen jolla nämä matchupit voi voittaa, singlessä tämä yllättäen on aika hyvä juttu. Muissa matchupeissa melkein 9x spiderit voi vaan deployaa viivalle, pistää silmät kiinni ja kattoo ku vastustajan napit loppuu. Spiderit + wk on oikeesti se consistentti "autowin" osa eldareista jota se kanslia toki tukee hyvin. Eli ei, se kanslia ei ole se pelin rikkinäisin juttu.

Kompit on tosiaan ihan tervetulleita niin kauan kun niillä ei vahingossa laiteta peliä epätasapainoisempaan suuntaan. Uudet kompit järkyttävät listatasapainoa joka osaltaan vähentää puhdasta kilpailullisuutta, koska välttämättä joihinkin uusiin listoihin ei osata varautua. Tosin sama pätee myös aina kun uusi gw:n julkaisu tulee ulos, että ehkä se ei ole niin iso ongelma. Onhan uusien ja yllätyksellisien listojen pelaaminen osa koko 40k:ta. Uudet kompit -> Uusi "Paras lista". Tämä tapahtuu väistämättä mutta jos se "paras lista" on lähempänä powerlevelissä averagea niin kompeissa on kai onnistuttu.

Kompit voi olla ihan mitä vaan, sen mukaan mitä pelaajat ja järjestäjät haluavat. Kun muutokset ovat isoja, niin käytännössä se on aina silloin "uusi peli". Eikä tuossa ole mitään ongelmaa, pelaajat äänestää jaloillaan ja sitä rataa.

Jos komppia ajattelee kuitenkin vain kilpailulliselta kannalta ja yleisellä tasolla, niin nykyisten kovien listojen pitää myös kompin jälkeen olla ne kovimmat listat. Monelle varmaa nousee tuosta karvat pystyyn, mutta pieni hienosäätö on mun mielestä parempi, kuin ankkuroimattomana villisi heittelehtivä tasapaino.

Kun tiedetään mitkä on top codexit ja buildit, niin on olemassa jonkinlainen rima, mihin kaikkea muuta verrata. Siinä ei ole mitään väärää, että listalla on suorassa vertailussa etulyöntiasema, mutta se ei saisi olla niin iso, ettei sitä pelitapahtumilla muuteta, muuten kuin aniharvoin ääritilanteissa.

Think outside off the box! Mitäs jos top tierin rajoittamisen tilalta buffittaisiinkin matalamman power levelin dexejä?

Jo ehdotetut pistekorit ja forgen salliminen varmasti ainakin tweakkaa vastaan tulevia listoja. Tosin esim. samalla tavalla forge antaisi myös top tierille, mutta lähentäisikö kuitenkin eri dexien välisiä eroja. Forgekaan ei taida nykyään olla niin vili länsi kuin ennen esim. Super-heavyjen ja garganttien tultua mukaan peruspeliin.

Muitakin konsteja varmaan olisi.

Mä olen alkanut harkita heikoimmille factioneille esim uusia vehicle upgradeja varusteita ynm. Esim chaos ja sistereille alan kehitellä. Armeijat ja yksiköt osioon luon aiheen asiasta.

Kun aihe on luotu niin vapaasti saa asiaan tulla vaikuttamaan.