Sotavasara.net

Half-breed kirjoitti:... Perustallaaja ei erota/tajua kaikkia eroja, joten tilanteessa, missä eroista pitää päätellä jotain, perustallaajalla ei ole äänioikeutta, eikä hänen täten pitäisi kirjoittaa sääntöjä jotka vaativat ymmärrystä erottaa eri asetyyppejä toisistaan...

Eli oo siis hiljaa sitten? Ei sullakaan oo mitään äänioikeutta tähän tai tohtorin paperit alalta esiin.

Mutta oikeesti, jos sulle ei kelpaa sääntökirjan kuvat ja spear sääntö tai et saa sovittua asiaa vastustajan kanssa säännöstä, niin älä käytä kyseistä modellia, turha siitä on itkeä.

Half-breed kirjoitti: Sinulla on kolme kategoriaa, helikopteri, varpunen ja sohva. Sinulle annetaan kotka ja käsketään asettamaan se johonkin kategoriaan, ja ainoa osviitta on katsoa miltä se näyttää. Mihin kategoriaan kotka kuuluu?

Ja kun vieressä on kuva kotkasta, jonka alla lukee "helikopteri", niin voidaan tapella siitä, että ei se voi olla helikopteri, koska se muistuttaa enemmän varpusta, kuin helikopteria, niin sen pitää olla varpunen, eikä helikopteri.

Ihan on pälliääliöitä nää kirjoittajat, niin! sanon minä, kun eivät voi tehdä selkeitä sääntöjä, miten tälläinen tavan tallaaja voisi ymmärtää helikopterin ja varpusen eroja, ei tälläistä pitäisi joutua miettimään, on ihan väärin tää, että kun kotkassa on oikeesti enemmän yhtäläisyyksiä varpusee ku helikopteriin, ja ei se kuva mitään merkkaa, se on niiden pälliääliöiden ite piirtämä, ei sitä lasketa!

Ratkaisu halffiskielellä: Ainoa vaihtoehto on olettaa, että vastustaja nyt vaan on niin penteleen tyhmä, että se pitää terää kepin nokassa keihäänä. Ongelma ratkaistu.

Voisiko Halffis lopettaa argumentaatiovirheiden käyttämisen ja yrittää ymmärtää, mitä on hänelle sanottu? Tämä alkaa olla kuin pahimmat kreationistien ja nuoren maan kannattajien sepostukset. Rakentavaa voisi olla tutustuminen keskustelun virheisiin ja pyrkiä välttämään niitä. Olkiukko ja kehäpäätelmä ovat ehkä kaikkein pahimmat. Argumentointivirheiden käyttö vie sen lopunkin uskottavuuden tekstistä. Aikaisemmin annoin loogisia selkeyttäviä esimerkkejä, joista Halffis väänsi olkiukon avulla puppua ja käytti sitä tukemaan väitettään. Hyi hyi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

Näin OT:na: Tietääkö joku hyvää käännöstä strawman-argumentille? Olkiukko on härski anglismi.

Se on anglismi ja äidinkielenopettaja olisi ollut vihainen. Toisaalta linnunpelätin olisi tosi huono. Olkigoolemi voisi olla hieno :)

Muttakungoolemittehdäänsavesta :)

Harjoitusvastustaja, joskaan tuo ei oikein toimi. Toisaalta toimii hyvinkin, koska ei se harjoitusvastustaja selvää argumenttia saa aikaiseksi.

Puujalka voi toimia, koska puujalkapiraattikin kaadetaan tönäisemällä.

Tikku-ukko voi kanssa olla vaihtoehto.

Pointti nimeämisessä on, että se argumentti saadaan kaadettua erittäin helposti. Yksijalkainen kirahvi, anyone?

Kaapelikala kirjoitti:Muttakungoolemittehdäänsavesta :)

Harjoitusvastustaja, joskaan tuo ei oikein toimi. Toisaalta toimii hyvinkin, koska ei se harjoitusvastustaja selvää argumenttia saa aikaiseksi.

Puujalka voi toimia, koska puujalkapiraattikin kaadetaan tönäisemällä.

Tikku-ukko voi kanssa olla vaihtoehto.

Pointti nimeämisessä on, että se argumentti saadaan kaadettua erittäin helposti. Yksijalkainen kirahvi, anyone?

"Tuulimylly-argumentti", Quiote hyökkii epätodellisia vihollisia vastaan, ja saavuttaa varsin kyseenalaisia voittoja. Vai oliko huono?

Half-breed kirjoitti:

Waterfall Dragon kirjoitti:Huhut myös kertoivat miten Ward olisi DA:n kirjoittaja ja Welffejäkin on pitkään huhuttu ajalle x (ei tapahtunut). Huhuihin ei voi pohjata paljoa konkreettista. Ward on myös (surullisen?)kuuluisin GW:n kirjoittajista, joten on luonnollista että hän kertoisi näistä.

En nyt tällä istumalla kyennyt löytämään täydellistä firman työntekijä historiaa, mutta Matt Ward on imeisesti liittynyt 2002 ja Jeremy Vetock 1990. Trokesta en löytänyt mitään, mutta häneltä on ensimmäinen kokonainen kirja (Helffit, 2007).

GW:n kirjoilla on ollut kautta aikain useampia kirjoittajia, ja monesti kirjojen kirjoittaja on vaihtunut lennosta. Koska Ward oli huhuissa niin kovaa ja pitkään, niin on mahdollista, että hän on kirjaa alunperin kirjoittanut, mutta sitten siirtyi toiseen projektiin, koska julkaisuaikataulut paukku, ja Vetock kokosi Wardin ajatukset yhteen.

Ja tästä päästäisiin tulokseen, että virhe olisi Vetockin vika. Kirjoittajat voinevat vaihtua lennosta, mikä johtaa siihen, että virhe voi olla kenen tahansa vika. On siis turha alkaa syytämään yhtä tiettyä virhettä yhdelle kirjoittajalle joukossa ilman varsinaisia todisteita.

Half-breed kirjoitti:

Kaapelikala kirjoitti:Loppujen lopuksi: ihan sama. Kysy turnausjärkkäriltä, että millainen se on.

Mutta kun tähän ei pitäisi joutua turvautumaan, vaan sääntöjen pitäisi olla sen verta selvät näin isossa asiassa.

Kyseessä on melko pieni yksittäistapaus, joka jäi power weaponien laajentumisen siirtymävaiheessa osittain määrittelemättömäksi. Selvät säännöt saat vain FAQ:sta, et pelaajien keskustelufoorumilta. Foorumi voi antaa tässä tienviittaa, mutta lopullinen ratkaisu täytyisi selvittää GW:ltä.

Half-breed kirjoitti:

Kaapelikala kirjoitti:Loppujen lopuksi: ihan sama. Kysy turnausjärkkäriltä, että millainen se on.

Mutta kun tähän ei pitäisi joutua turvautumaan, vaan sääntöjen pitäisi olla sen verta selvät näin isossa asiassa.

Jos nyt vaan kirjotat siihen armeijalistaan että onko se lance, axe, miekka vai hilpari, kuten tässäkin ketjussa sulle on yritetty jo aika monta kertaa ehdottaa? Oon varma siitä että yksikään sun vastustaja ei valita asiasta yhtään mitään vaan pelaa mieluummin sitä peliä. Tadaa, tilanne selvä.

Slooten kirjoitti:Eli oo siis hiljaa sitten? Ei sullakaan oo mitään äänioikeutta tähän tai tohtorin paperit alalta esiin.

Mutta oikeesti, jos sulle ei kelpaa sääntökirjan kuvat ja spear sääntö tai et saa sovittua asiaa vastustajan kanssa säännöstä, niin älä käytä kyseistä modellia, turha siitä on itkeä.

Edelleen. Mistä lähtien sääntökirjan taustahutun kuvat ovat olleet sääntöjä? Jos ne jotain ovat sääntöpuolelta, niin ne on ohjenuoria, mutta kun säännöt itse käskee kattomaan itse figusta, niin tällöin se figun ase menee ristiin sen taustahutun ohjenuoran kanssa. Eli se kuva ei edelleenkään auta, vaan sekottaa pakkaa.

Waterfall Dragon kirjoitti:Ja tästä päästäisiin tulokseen, että virhe olisi Vetockin vika. Kirjoittajat voinevat vaihtua lennosta, mikä johtaa siihen, että virhe voi olla kenen tahansa vika. On siis turha alkaa syytämään yhtä tiettyä virhettä yhdelle kirjoittajalle joukossa ilman varsinaisia todisteita.

Virhe on alunperin Wardin, mutta Vetoc on syypää siihen, että hän jätti virheen korjaamatta. Kumpi on tehnyt mokan? Jantteri joka kirjoittaa tekstin päin helvettiä, vai jantteri joka oikolukee sen ja päästää sen läpi? Molemmat, mutta se ongelman syypää, eli jantteri joka sen kirjoitti on se pahin mokaaja.

Waterfall Dragon kirjoitti:Kyseessä on melko pieni yksittäistapaus, joka jäi power weaponien laajentumisen siirtymävaiheessa osittain määrittelemättömäksi. Selvät säännöt saat vain FAQ:sta, et pelaajien keskustelufoorumilta. Foorumi voi antaa tässä tienviittaa, mutta lopullinen ratkaisu täytyisi selvittää GW:ltä.

Pienestä mokasta kasvaa iso. Ja tämänkin ongelman olisi voinut ratkaista vain sillä, että jantterit olisi miettineet mitä tämä vaihdos saisi aikaan, eivätkä olisi katsoneet kellosta kauanko Bugman on vielä auki.


Ja Huru-ukolle tiedoksi, että jotkut meistä välittävät siitä onko heidän harrastuksensa balanssissa, ja hyvin tehty. Jos itse et välitä siitä että peli kusee, eikä omaa balanssia, niin siitä vaan, mutta itse vaadin kyllä rahoilleni vastinetta, enkä näe saavani sitä nykyisellä menolla.

Half-breed kirjoitti:

Slooten kirjoitti:Eli oo siis hiljaa sitten? Ei sullakaan oo mitään äänioikeutta tähän tai tohtorin paperit alalta esiin.

Mutta oikeesti, jos sulle ei kelpaa sääntökirjan kuvat ja spear sääntö tai et saa sovittua asiaa vastustajan kanssa säännöstä, niin älä käytä kyseistä modellia, turha siitä on itkeä.

Edelleen. Mistä lähtien sääntökirjan taustahutun kuvat ovat olleet sääntöjä? Jos ne jotain ovat sääntöpuolelta, niin ne on ohjenuoria, mutta kun säännöt itse käskee kattomaan itse figusta, niin tällöin se figun ase menee ristiin sen taustahutun ohjenuoran kanssa. Eli se kuva ei edelleenkään auta, vaan sekottaa pakkaa.

Millä perusteella aseita kuvaavien sääntöjen välissä olevat kuvat on vain taustahuttua? Ja jos ei OHJEnuora ole tarpeeksi pätevä sulle niin kannattaa oikeasti lopettaa. Sun omat päätelmät on vielä kaukaisempaa taustashi...eiku..huttua ettei kyl oikeesti tos sun selityksessä oo mitään järkee.

Jos ihan käydään pilkkua viilaamaan niin noihan on kuitenkin "rules" otsikon alla, joten miksi ne ei olisi sääntöjä? Ei kirjoitetuissakaan säännöissä erikseen lue "tämä on sääntö, ei taustahuttu". Ei esim coherencyä kuvaavissa kuvissakaan lue että niiden mukaan pitää pelata, mutta ne näyttää mikä on oikein ja mikä väärin, joten miksei aseiden kuvat myös näyttäisi mikä on oikein ja väärin, eli mikä sääntö millekin aseelle kuuluu jne?

Sääntökirjassa tai codexissa kaikista yksiköistä tai vermeistä ei aina ole edes (ainakaan kovin näköistä) kuvaa, järjenkäyttö sallittu. Samalla voi väittää, ettei se figulaatikonkaan kuva pidä paikkaansa, eli kyllä tämä Nurgling base on oikeasti Bloodletter ilman eri ilmoitusta, koska se kuvateksti on vain fluffia.

Laajasti ottaen monikin keihäs on "veitsi kepin nokassa" (terän tarkasta kiinnitysmenetelmästä voi toki nillittää), eli kyllä minusta myös "miekka kepin nokassa" -tyyppiset salkoaseet ovat keihäitä (vaikka usein soveltuvat myös huitomiseen tai on jopa etupäässä tarkoitettu siihen), koska muuten mennään nillitykseen "mikä on veitsi ja mikä on miekka". Miekkakaan salkoase ei ole, koska otteet ovat täysin erilaiset joka tapauksessa (pl. ehkä isoimmat kahdenkädenmiekat), ja harvemmassa miekassa kahva on paljon terää pidempi. Koska keihäällä enimmäkseen pistetään, pistoaseet kuten peitsi, atrain tai talikko ovat myös enemmän keihäitä kuin miekkoja tai kirveitä tai nuijia.

Hilpare on tasan tarkkaan pitkävartinen kirves jonka kärjessä tosin on yleensä myös piikki (ja hamarapuolella toinen). Se, että se on myös salkoase ei muuta sitä, että kirveenterä on erillisessä "kahvassa" tai että astalon varsi kulkee usein jopa koko huiteluterän (ei kärkipiikin) läpi, ja että terällä itsellään harvemmin on tarkoitus tai usein ei edes voikaan pistää vaan juurikin se piikki toimii pistimenä. Näin ei suinkaan ole "aidoissa" keihäissä tai "miekka kepin nokassa" ratkaisuissa ole, vaan itse terä on yhtä kappaletta ja sillä voi sekä lyödä (jos voi) että pistää. Aamutähtikään ei muutu keihääksi sillä, että siinäkin on piikkejä, eikä sotavasarakaan, vaikka senkin hamarapuoli oli monesti taottu teräväksi piikiksi ja kärjessäkin (varren jatkeena) saattoi olla pitkä piikki.

Vaikka sitä sääntökirjan kuvaa ei olisikaan, niin kyllä se exarchin astalo, ellei omistaja muuta sano, on keihäs eikä kirves. Vaikka termistö on epätarkkaa, niin kyllä salkoaseet on jaettavissa "keihäs" ja "kirves" tyyppiin, ks. edellinen tl;dr viestini.

Edelleen, taatusti kukaan vastustaja ei estä Eldareita lyömästä I1:llä jos niin haluat tehdä, kunhan vastustajallekin on selvää se, että sääntökirjan ja codexin kuvateksteissä keihääksi mainittu keihäältä näyttävä ase onkin nyt kirves, ja kukaan ei edelleenkään estä antamasta armeijalistaa ennen peliä vastustajalle ja mahdollisesti tulkinnanvaraisten yksiköiden ja WYSIWYG-poikkeusten läpikäyntiä.

Half-breed kirjoitti:Pienestä mokasta kasvaa iso. Ja tämänkin ongelman olisi voinut ratkaista vain sillä, että jantterit olisi miettineet mitä tämä vaihdos saisi aikaan, eivätkä olisi katsoneet kellosta kauanko Bugman on vielä auki.

Paitsi että tää ei oikeasti tunnu olevan minkään tason ongelma muille kuin sulle - ja sunkin kohdalla alkaa pikkuhiljaa vaan tuntua että yrität epätoivoisesti kitistä jokaisesta pienestä omituisuudesta mitä pystyt sääntökirjasta löytämään saadakseksi puristettua itsestäsi ulos vielä vähän enemmän Wardhatea.

Tämähän pikemminkin osoittaa, että kaikkien kannattaisi ruveta fanittamaan Wardia, koska hänen uskomaton ammattitaitonsa on ottanut huomioon kaiken paitsi yhden ainokaisen muovibitsin.

>2013
>perustelee avaruusooppera-scifi-fantasiassa ilmenevän aseen ominaisuuksia vert. niitä oikean elämän lähitaisteluaseisiin.
>tällä ei kuitenkaan ole mitään väliä koska DA-exa on kuitenkin ihan paska meleessä.
>ei käytä dire swordia koska ap3 omalla inalla koko ajan ja munkilla instakill.
>ole nettiburgerien kuningas vailla kruunua.
>TTETT

Superarjalainen kirjoitti:>2013
>perustelee avaruusooppera-scifi-fantasiassa ilmenevän aseen ominaisuuksia vert. niitä oikean elämän lähitaisteluaseisiin.
>tällä ei kuitenkaan ole mitään väliä koska DA-exa on kuitenkin ihan paska meleessä.
>ei käytä dire swordia koska ap3 omalla inalla koko ajan ja munkilla instakill.
>ole nettiburgerien kuningas vailla kruunua.
>TTETT

>sotavasara
>käyttää lautasymboliikkaa
>40k
>munchkinein vaihtoehto ainoa oikea
>argumentum ad hominem

Kirves vai keihäs?


Sivukysymyksenä: Jos librarianilla on keihäs, onko se axe vai staff? Sännöissä sanotaan, että staff on tylppä ase, mitä keihäs ei ole. Ei se miekastakaan mene.

Itse sanoisin että tuo menisi keihäänä jos kohtaisin pelissä.

jos libralla on modelattu keihäs käteen ja varuste vaihto ehtona ei hälle asetta saa joka olisi sääntöjen puolesta vain keihäs,

niin mennään seuraavalla annetulla asevaihtoehdolla (axe vai staff) joka on lähinnä keihästä eli staff.

näin itse tulkitsisin, tietysti pelin alussa voidaan sopia että onkin axe