Itselläni käy monesti inspiksen kohdalla niin että saan figun valkoiseen/harmaaseen pohjaan ja washaan tai se jää vain pohjamaaleihin. Niin jokin toinen pöydällä odottava keskeneräinen modelli nappaa huomioni ja siirryn siihe. Tai jokin harrastuksen ulkopuolinen asia vie huomioni. Näihin pohjamaalattuihin on vaikea tarttua tai niihin sutii pitkässä liemessä aina jonkin yksityis kohdan kerrallaan. Näitä kesken eräisiä on tällä hetkellä työn alla 30 kpl varmaan? Mutta toisaalta kerralla on mahdollista saada isompi satsi valmiiksi kun löytää sitä kuuluisaa aikaa.smaxx kirjoitti:Siksi toi onkin noin väljästi kirjattu :) Toisen pelikelpoinen figu on toisen pohjustettu figun tynkä.NorjanPaavi kirjoitti:3. Figu on hyvin maalattu ja valmis, kun se tuottaa maalajalleen iloa ja tuntuu valmiilta !
Toki tämä antaa hyvin takaportin. Välillä se pohjamaalattu ja Washattu figu antaa useaksi kuukaudeksi mielenrauhan.
Naulaan teesit seinään !
- NorjanPaavi
- Viestit: 1704
- Liittynyt: To 21.12.2006 21:08
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Re: Naulaan teesit seinään !
Re: Naulaan teesit seinään !
Naulasin seinälle jo viidennen Teesin, tarkastelkaamme sitä syvällisesti syventyen ! Mitä ajatuksia se herättää ? Toteutuuko se minun elämässäni ?NorjanPaavi kirjoitti:Napsahti aika pahasti jonnekin hömppään, otetaan pala historiaa tähän väliin:
Martti Luther, Wikipedia
Kuuluisat 95 teesiä Wittenbergin linnankirkon ovessa, Wikipedia
Toivottavasti opimme jotain?
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Re: Naulaan teesit seinään !
Olen yrittänyt pelata jokaista lautapeliäni vähintään kerran vuoteen. Pitäisikö sama laajentaa figuihin...
Re: Naulaan teesit seinään !
Joo, ei niitä uusia ukkoja tulekaan juuri ostettua, vaan vanhoja metallisia, jo tuotannosta poistuneita. Keräily on osa harrastusta, ja silloin metsästää niitä muutamaa alati puuttuvaa ukkoa. Hamsterit hamstraavat määrän vuoksi, pelaajat vaihtelun ja suorittamisen vuoksi, keräilijät jonkun itsekeksityn laadun vuoksi.smaxx kirjoitti:Sitä pystyy maalaamaan noin 28 millisen figun päivässä jatkuvalla tahdilla. Jotkut vähän enemmän, useimmat vähemmän, ja urakoiden hetkellisesti enemmän. Eli jos on 365 figua kokoamatta ja maalaamatta kaapeissa, ei ole vuoteen mikään hätä seurailla uusimpia Kickstarttereita tai poistomyyntejä.
Tosin pitäisi osata pitää homma hyppysissä ja olla ostamatta muita vastaan tulevia "harvinaisuuksia varalle, vaikka kolme jo onkin". Tai no, keräilijöiden keskuudessa tulee hyvä mieli ja hymistelyä, kun voi sanoa toiselle keräilijälle, että multa löytyy, enkä pyydä eBayn hintoja tai vaihdan päittäin. Olen pari kertaa ostanut duplikaatteja tietäen jo valmiiksi, että saan niillä vaihdettua joltakulta jonkun toisen ukon, ja molemmat tulevat tyytyväisiksi. Siinä jo niinkuin palvellaan toinen toista.
Ukkojen vaihtelu on sosiaalista toimintaa, ja mulle keskeinen osa harrastusta. Joillekin keräillyille figuille muodostuu historia, kun tietää, minkälaisen matkan ne ovat tehneet ja kuinka montaa keräilijää ilostuttaneet aiemmin. Kun ihastelee yhdessä skulpteja ja kelailee vanhoja hyviä aikoja, ollaan myös tasa-arvoisempia, kuin vertailtaessa maalauksia, modauksia, armeijoiden tehoja tai pelitaitoja. On vaan "vau" ja "joo, tänkin muistan".
-ile
-
Mazikainen
- Viestit: 706
- Liittynyt: Ma 04.11.2002 12:27
- Paikkakunta: Jyväskylä
Re: Naulaan teesit seinään !
Itse olen pyrkinyt noudattamaan ajatusta että pistän ainakin sen kaman kiertoon mitä en usko kuunaan maalaavani. Tuo Ilen pointti keräilykamasta kauppatavarana on viehättävä. Itse ainakin mielelläni vaihdan sitä rare oop:tä itseäni enemmän kiinnostavaan koska ei niistä kuitenkaan sitä kylmää käteistä saa niin paljoa että sillä työssäkäyvän perheen talouteen vaikutusta olisi.
Täytyy myöntää että on tullut sotusta poimittua kuriositeetteja silloin kun niitä on halvalla saanut ihan vaan sinne komeron perälle kun tilaa nykyään on. Esim. joku battle of five armies jonka sain halvalla ja jota tuskin tulee kuunaan pelattua. Figuille saattaa ehkä jossain warmasterissa olla vielä käyttöä mutta minun laajahko warmasterkokoelmanikin vaikuttaa maalautuvan etanan vauhdilla kun 6mm värjäytyy niin paljon näppärämmin.
Täytyy myöntää että on tullut sotusta poimittua kuriositeetteja silloin kun niitä on halvalla saanut ihan vaan sinne komeron perälle kun tilaa nykyään on. Esim. joku battle of five armies jonka sain halvalla ja jota tuskin tulee kuunaan pelattua. Figuille saattaa ehkä jossain warmasterissa olla vielä käyttöä mutta minun laajahko warmasterkokoelmanikin vaikuttaa maalautuvan etanan vauhdilla kun 6mm värjäytyy niin paljon näppärämmin.
http://mazikainen.blogspot.com Figu- ja sotapeliprojekteja.
Re: Naulaan teesit seinään !
Oppia kynä-ääliöiden menneiltä ajoilta, Ostiumin historiasta, Joensuun kulttuuriperimästä ja viimeisimmillään Sektorit - Necromundakampanjasta.
1. Kun luotte tarinan, joka liittyy muiden tarinoihin, voittaa se, joka lainaa, kuuntelee ja kunnioittaa muiden tarinoita eniten.
2. Kun luotte tarinan, ovat pelin säännöt vain alustava raamitus, joka on tarinan alainen.
3. Jokainen figupeli on tarina.
Teesien lopulliset sanamuodot pitänee muokkailla joskus ajan ja ajatuksen kanssa, mutta asia itsessään on oikea.
1. Kun luotte tarinan, joka liittyy muiden tarinoihin, voittaa se, joka lainaa, kuuntelee ja kunnioittaa muiden tarinoita eniten.
2. Kun luotte tarinan, ovat pelin säännöt vain alustava raamitus, joka on tarinan alainen.
3. Jokainen figupeli on tarina.
Teesien lopulliset sanamuodot pitänee muokkailla joskus ajan ja ajatuksen kanssa, mutta asia itsessään on oikea.
Re: Naulaan teesit seinään !
Toi keräily itsessään on tosiaan asia jota en ole tullut ajatelleeksikaan ! Itsekin olen asiaa joskus harrastanut eri aiheessa, joten kyllähän tuon tunnistaa, ja on tosiaan ihan oma alueensa figuilua :) Onhan ne tyylikkäät metallifigut itsessäänkin kieltämättä kiehtovia...
Hyviä prinsiippejä nämäkin !Rune kirjoitti:1. Kun luotte tarinan, joka liittyy muiden tarinoihin, voittaa se, joka lainaa, kuuntelee ja kunnioittaa muiden tarinoita eniten.
2. Kun luotte tarinan, ovat pelin säännöt vain alustava raamitus, joka on tarinan alainen.
3. Jokainen figupeli on tarina.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
- Meganiikko
- Viestit: 5244
- Liittynyt: Ti 22.10.2013 22:57
- Paikkakunta: JNS
Re: Naulaan teesit seinään !
1.1 Kun kirjoitat pörröä johon liittyy jokin toisen pelaajan tarinan pörrö, proofreadaa se pörrösi sillä toisella pelaajalla niin molempien pörröt pysyy valideina.Rune kirjoitti:
1. Kun luotte tarinan, joka liittyy muiden tarinoihin, voittaa se, joka lainaa, kuuntelee ja kunnioittaa muiden tarinoita eniten.
"Ferrus, your beard needs a shave." -Fulgrim
"Ok, hit me up fam." -Ferrus Manus
-One of the biggest miscommunications during 30th millennium.
"Ok, hit me up fam." -Ferrus Manus
-One of the biggest miscommunications during 30th millennium.
Re: Naulaan teesit seinään !
smaxx kirjoitti: 2. Älä osta uusia figuja ennen kuin entiset on maalattu !
Jesus H. Christ kirjoitti: Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä
On kuitenkin sellainen teesi, jonka mukaan elän orjallisesti, jonka takia olen lauantaina kolmelta aamuyöllä usein ollut mukavan humalan sijaan käsi krampissa kyyristyneenä linkkuveitsiasentoon pöydän ylle, jonka takia toisaalta kaapista löytyy 4 isoa kokonaan maalattua 40k-armeijaa ja kellarista laatikollinen maalattuja Skaveneita. Norjanpaavillekin voisi tehdä hyvää.
Älä pelaa (turnauksissa)* keskeneräisillä ukkeleilla !
*Jos turnauspelaaminen ei ole oma kuppi kakkua, tulee teesiä soveltaa HC-versiona ilman turnausviitettä.
Turnauspelaajana mulle kaikki muu paitsi turnauspeli on harjoittelua ja silloin on vapaammat säännöt ja ihmetellään ja hassutellaan kaikenlaista. Turnauksissa ollaan sitten tosissaan, pelataan oikein ja maalatuilla ukoilla. Samasta syysta ainoa todellinen motivaattorini maalata ukkoja on turnaukset. Ilman niitä, mulla olisi 4 isoa kokonaan maalaamatonta 40k-armeijaa. Yhtä ukkoa maalaan niin kauan, että se tulee valmiiksi, en niin kauan, että se menee läpi turnauksissa. Koska silloin kun ukon maalaustaso saavuttaa läpimenotason, on se maalattu, eikä sitä tarvitse enää turnaukseen maalata. Tämän takia, jos en maalaisi ukkoja valmiiksi asti turnauksiin, olisi minulla 4 isoa 40k-armeijaa puoliksi maalaamattomia ukkoja. Muutaman kerran hullussa nuoruudessani olen mennyt turnaukseen keskeneräisellä ukolla, ja vielä vuosien jälkeenkin ne on samassa kondiksessa: ilman silmiä, aseista puuttuu highlightit, basetuksesta ruohot, squad markingit uupuu...
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Re: Naulaan teesit seinään !
Siis miksi kukaan pelaisi maalaamattomilla ukoilla ? Nehän herää henkiin vasta maalattuina ! Leikillään olen ehdottanut joskus, että jos armeijassa on maalaamattomia figuja, se kärsiköön (tekijänsä) stupiditystä kokonaisuudessaan... (fabatermi, pelillinen vaikutus helposti arvattavissa)A.M€nen kirjoitti:smaxx kirjoitti: 2. Älä osta uusia figuja ennen kuin entiset on maalattu !Älä pelaa (turnauksissa)* keskeneräisillä ukkeleilla !Jesus H. Christ kirjoitti: Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä
On tää havainto ihan teesiksi nostettavissa :
6. Pelaa ihmisten ilmoilla vain Valmiilla figuilla !
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Re: Naulaan teesit seinään !
Itsekin lähden aina siitä, että pelaan vain maalatuilla ukoilla. Figupelaamisen jostain laudalla pelattavista sotapeleistä erottaa kuitenkin ensi sijassa visuaalinen aspekti ja siksi en pelaa maalaamattomilla figuilla, enkä proxyta. Mulle tulis aika syyllinen olo, jos vastapuoli kärräis eteen maalatun armeijan, johon on nähnyt kovasti vaivaa ja oma panos pelin ulkonäölle olis muovin harmaa legioona.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
-Edward Abbey
- Meganiikko
- Viestit: 5244
- Liittynyt: Ti 22.10.2013 22:57
- Paikkakunta: JNS
Re: Naulaan teesit seinään !
Elä ny, joskus tuolle voi olla ihan pelitekninen syykin. Pelikaveri toi peliin pelkkiä tyhjiä baseja kun se pelas näkymätöntä belakor screamerstaraa unboundina.smaxx kirjoitti: Siis miksi kukaan pelaisi maalaamattomilla ukoilla ? Nehän herää henkiin vasta maalattuina ! Leikillään olen ehdottanut joskus, että jos armeijassa on maalaamattomia figuja, se kärsiköön (tekijänsä) stupiditystä kokonaisuudessaan... (fabatermi, pelillinen vaikutus helposti arvattavissa)
Mutta juu, perustasolle maalaaminen on suhteellisen helppo tehtävä, varsinkin dippaamalla josta sitten jatkaa eteenpäin kun on enemmän aikaa niin ihmettelen miksi ihmisillä on maalaamattomia figuja ollenkaan? Jälleenmyyntiarvon kasvatus?
Tosin itteä vastaan ei haittaa vaikka tulis pelkillä baseilla pelaamaan. Itse vaan en haluaisi pelata maalaamattomilla modelleilla tai pelkillä baseilla, tosin. Pläh.
"Ferrus, your beard needs a shave." -Fulgrim
"Ok, hit me up fam." -Ferrus Manus
-One of the biggest miscommunications during 30th millennium.
"Ok, hit me up fam." -Ferrus Manus
-One of the biggest miscommunications during 30th millennium.
Re: Naulaan teesit seinään !
Samma här. Pelaamisen ensi sijainen syy on kuitenkin ulkoiluttaa figuja :)AgeofSignar116 kirjoitti:Tosin itteä vastaan ei haittaa vaikka tulis pelkillä baseilla pelaamaan. Itse vaan en haluaisi pelata maalaamattomilla modelleilla tai pelkillä baseilla, tosin. Pläh.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Re: Naulaan teesit seinään !
Ihmisten ilmat on hyvä termi sille "ulkona pelaamiselle" jota hain.
ja tuosta perustasoon maalaamisesta: perustaso valmiiksi asti on hyvä meriitti (valmis ihan perustason ukko), mutta kuitenkin selkeästi viittaat tällä siihen, että perustaso tarkoittaa sitä, että on päävärit paikallaan ja viimeistely hoidetaan myöhemmin.
Tämän teesin mukaan ei hoideta. Figun lopullinen maalaustaso on se, jolla sen ensi kertaa vie "ihmisten ilmoille". Maalatun figun ottaminen takaisin työpöydälle viimeistelyä varten on sellainen uroteko että Herkuleskin kalpenisi. Ja monessa meistä (minussa ainakaan) ei ole miestä siihen.
ja tuosta perustasoon maalaamisesta: perustaso valmiiksi asti on hyvä meriitti (valmis ihan perustason ukko), mutta kuitenkin selkeästi viittaat tällä siihen, että perustaso tarkoittaa sitä, että on päävärit paikallaan ja viimeistely hoidetaan myöhemmin.
Tämän teesin mukaan ei hoideta. Figun lopullinen maalaustaso on se, jolla sen ensi kertaa vie "ihmisten ilmoille". Maalatun figun ottaminen takaisin työpöydälle viimeistelyä varten on sellainen uroteko että Herkuleskin kalpenisi. Ja monessa meistä (minussa ainakaan) ei ole miestä siihen.
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Re: Naulaan teesit seinään !
Pelikäytössä olleen figun palauttaminen maalauspöydälle on kyllä juuri niitä asioita mistä kaikki puhuu, mutta jota hyvin harvoine näkee tosielämässä. Itsekin olen joskus tähän ajatteluun sortunut, enkä ole varmaan kertaakaan onnistunut palauttamaan figua takaisin muutoinkin ruuhkaiselle työpöydälle. Basettaminen on siinä rajoilla. Joskus onnistuu laittaan baseen lisää hörstöä jälkeenpäin, mutta sekään ei ole mikään varma pihvi.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
-Edward Abbey
Re: Naulaan teesit seinään !
Ei sellasta ole mulla ainakaan tapahtunut kertaakaan :) Korkeintaan liimailen ja fiksailen osumaa ottaneita figuja. Ja viime aikoina olen kunnostellut ja viimeistellyt kerholle tulleita lahjoitusfiguja, mutta omiini en koske sen jälkeen kun ne on maalattu. No siis pientä fiksailua teen kun olen ottanut figuista kuvia, niistä joskus huomaa pikku mokia mitkä tulee tai ei tule siivottua.A.M€nen kirjoitti:Figun lopullinen maalaustaso on se, jolla sen ensi kertaa vie "ihmisten ilmoille". Maalatun figun ottaminen takaisin työpöydälle viimeistelyä varten on sellainen uroteko että Herkuleskin kalpenisi. Ja monessa meistä (minussa ainakaan) ei ole miestä siihen.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
-
Mazikainen
- Viestit: 706
- Liittynyt: Ma 04.11.2002 12:27
- Paikkakunta: Jyväskylä
Re: Naulaan teesit seinään !
hehe, joo. Se on jo vaikea tehdä se "no lisäänpä nuo ruohotupsut sitten jälkeenpäin" -askel. Siitä tosin olen pitänyt tavan aloittaneeni tiukasti kiinni että yksikään nappi ei mene basetukseen ennenkuin se on sumutettu mattalakalla
http://mazikainen.blogspot.com Figu- ja sotapeliprojekteja.
Re: Naulaan teesit seinään !
Augeiaan tallien siivoaminen päivässä kuulostaa vähemmän vastenmieliseltä hommalta, kun ruveta vetämään edgejä johonkin rhinon kylkeen, millä lohkes joku vaatimaton ynnämuut-sija jostain pikkuturnauksesta.
Virheiden korjailu on helposti rinnastettavissa valmiin figun viimeistelyyn. Kuvottavan vastenmielistä hommaa. Mielummin näen kaksinkertaisen vaivan siihen, etten tekisi virheitä, kun korjaisin niitä. Ainoa kohta, jossa tulee joskus tehtyä korjausliikkeitä, on silmät, koska jos ne on pielessä, näyttää figu usein siltä, että sen on päässyt johtamaan armeijoita lähinnä perhesuhteidensa kautta. Isänsä ja enonsa (sama henkilö) oli ison pomon kaveri.
Sitten vähän epäsuomalaista itsekehua:
Ne muutamat harvat maalausmeriitit, mitä olen turnauksista saanut, ovat varmasti olleet paljolti tämän valmiiksi-asti-teesin ansiota. Vaikka olen teknisestikin ihan ok maalaaja, uskon että saamani kehut on tullut pääasiassa sen takia, että armeijani ovat olleet täysin valmiita, ja kaikki yksitysikohdat on maalattu loppuun asti. Vaikka välillä olenkin kikkaillut ja maalaillut ylimääräisiä krumeluureja ja freehandeja, on valtaosa tuotannostani silti ihan tavallista kamaa. Joka kohdassa on väriä ja joka värissä on yksi (kahta en jaksa maalata) highlight (layeri, edge tai drybrush). Noin peruskaavalla erottuu helposti siitä valtavasta massasta, mitä on ne turnausarmeijat, joista puuttuu silmät, tai boltterien piiput, tai tähtäimien linssit, tai mopoista renkaat, tai saapaat, tai kranaatit ja nyssäkät, tai jotain vastavaa, jotka on maalaamatta lähinnä maalajan laiskuudesta johtuen. Kehuisinkin siis itseäni mielummin uutteraksi kuin hyväksi maalaajaksi.
Toinen teesi: älä tee virheitä !smaxx kirjoitti:No siis pientä fiksailua teen kun olen ottanut figuista kuvia, niistä joskus huomaa pikku mokia mitkä tulee tai ei tule siivottua.
Virheiden korjailu on helposti rinnastettavissa valmiin figun viimeistelyyn. Kuvottavan vastenmielistä hommaa. Mielummin näen kaksinkertaisen vaivan siihen, etten tekisi virheitä, kun korjaisin niitä. Ainoa kohta, jossa tulee joskus tehtyä korjausliikkeitä, on silmät, koska jos ne on pielessä, näyttää figu usein siltä, että sen on päässyt johtamaan armeijoita lähinnä perhesuhteidensa kautta. Isänsä ja enonsa (sama henkilö) oli ison pomon kaveri.
Sitten vähän epäsuomalaista itsekehua:
Ne muutamat harvat maalausmeriitit, mitä olen turnauksista saanut, ovat varmasti olleet paljolti tämän valmiiksi-asti-teesin ansiota. Vaikka olen teknisestikin ihan ok maalaaja, uskon että saamani kehut on tullut pääasiassa sen takia, että armeijani ovat olleet täysin valmiita, ja kaikki yksitysikohdat on maalattu loppuun asti. Vaikka välillä olenkin kikkaillut ja maalaillut ylimääräisiä krumeluureja ja freehandeja, on valtaosa tuotannostani silti ihan tavallista kamaa. Joka kohdassa on väriä ja joka värissä on yksi (kahta en jaksa maalata) highlight (layeri, edge tai drybrush). Noin peruskaavalla erottuu helposti siitä valtavasta massasta, mitä on ne turnausarmeijat, joista puuttuu silmät, tai boltterien piiput, tai tähtäimien linssit, tai mopoista renkaat, tai saapaat, tai kranaatit ja nyssäkät, tai jotain vastavaa, jotka on maalaamatta lähinnä maalajan laiskuudesta johtuen. Kehuisinkin siis itseäni mielummin uutteraksi kuin hyväksi maalaajaksi.
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Re: Naulaan teesit seinään !
Hyvä puoli siinä, että pelaa vain maalatuilla figuilla on se, että tavaraa myös valmistuu maalauspöydältä tasaiseen tahtiin. Nuorempana pelailin huoletta maalaamattomillakin figuilla ja silloin figuja valmistui hitaammin, vaikka aikaa oli käytössä enemmän. Nyt on pakko ottaa itseään niskasta kiinni, jos haluaa päästä leikkimään uusilla leluilla. Täytyy sanoa, että uusista peleistä, yksiköistä tai armeijoista saa ihan eri lailla irti, kun taustalla on pitkä maalausurakka ja kärsimätön odotus.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
-Edward Abbey
Re: Naulaan teesit seinään !
A.M€nen kirjoitti: Toinen teesi: älä tee virheitä !