Sotavasara.net

Black scars kirjoitti:Jos esimerkiksi haluat dipan itsellesi, niin valkkaatko alan, jossa sen saa helposti? Vai valitsetko sen mukaan mistä pidät, vaikka se olisikin vaikeampaa?

Harva elää muutenkaan voittaakseen vaan mukavuus ja hauskuus on tärkeämpää. Jos palataan peliin niin hyvä taistelu on monelle tärkeämpi kuin suuri voitto. Ylivoimaisuus ei ole kivaa pidemmän päälle. Tosin artikkelissa oli hyviä pointteja, kun vaan peliseura on samalla tasolla niin se on hauskaakin. Se on tainnut tulla ilmi useasti täällä foorumilla.

Minulla ei ole kokemusta muista figupeleistä eikä tästäkään kovin paljoa, joten jutuissani voi olla virheellisyyksiä kuten tuo min-maxaus. Täsä ketjusta tulee vain mieleen D&D mitä voi pelata monella tavalla. MtG ehkä vielä enemmän, hupipelaus ja voitosta pelaaminen on kaksi eri asiaa siinä aina pakan luonnista lähtien.

Joskus voi olla mukavampaa pelata voittaakseen huonompaa vastustajaa vastaan kun itsellä on heikompi lista/pakka. Itse pelissä voi sitten pelata täysillä kun toisella on mahdollisuuksia.

jamovoima kirjoitti:-pyri jokaisessa toiminnossa "arvon nousuun". Jos yhden pisteen ukkosi tuhoaa kahden pisteen edestä vihollisia olet voitolla, samoin jos yhden pisteen yksikkösi nappaa kahden pisteen tehtävän, olet voitolla. Äkä siis käytä kalliita mörssäriyksiköitäsi tehtävien nappaamiseen, ellei se samalla estä vihollista suorittamasta omiaan. Samoin jos jostain joutuu luopumaan, pyri siihen että vastineena pelitilanne paranee osaltasi.

Vaikka en olekaan suoraan eri mieltä, niin helposti tämä ajattelu kääntyy siihen, että jos joku nappi ei "tuonut omia pisteitään takaisin" niin se oli huono. On kuitenkin hyvä muistaa, että monesti napit tekevät juttuja, joita on vaikea arvottaa. Jo pelkkä tien tukkeena oleminenkin voi olla merkittävä kontribuutio voittoon, jos nappi on aseteltu oikein ja haittaa ratkaisevasti toisen pelaajan nappien liikettä, vaikka oma jamppa sitten kuolisikin saamatta mitään muuta aikaan.

Hammerheart kirjoitti:

jamovoima kirjoitti:-pyri jokaisessa toiminnossa "arvon nousuun". Jos yhden pisteen ukkosi tuhoaa kahden pisteen edestä vihollisia olet voitolla, samoin jos yhden pisteen yksikkösi nappaa kahden pisteen tehtävän, olet voitolla. Äkä siis käytä kalliita mörssäriyksiköitäsi tehtävien nappaamiseen, ellei se samalla estä vihollista suorittamasta omiaan. Samoin jos jostain joutuu luopumaan, pyri siihen että vastineena pelitilanne paranee osaltasi.

Vaikka en olekaan suoraan eri mieltä, niin helposti tämä ajattelu kääntyy siihen, että jos joku nappi ei "tuonut omia pisteitään takaisin" niin se oli huono. On kuitenkin hyvä muistaa, että monesti napit tekevät juttuja, joita on vaikea arvottaa. Jo pelkkä tien tukkeena oleminenkin voi olla merkittävä kontribuutio voittoon, jos nappi on aseteltu oikein ja haittaa ratkaisevasti toisen pelaajan nappien liikettä, vaikka oma jamppa sitten kuolisikin saamatta mitään muuta aikaan.

Joo toki en tarkoittanut sitä ihan noin yksinkertaisesti ja tuon uhrausesimerkinkin taisin tuolla mainita ympäripyöreästi. Joskus on hankala määrittää eri juttujen arvot, osin sen takia paremmat pelaajat on parempia.

Itse olen aina figupiireissä ihmetellyt tiettyjen pelaajaryhmien voitosta pelaamisen vieroksumista ja vastustamista, varsinkin turnausympäristössä. En nyt ihan heti keksi muuta peliä/lajia jossa kilpailutapahtumiin ei tultaisi voittamaan/menestymään/tekemään parhaansa. Tietysti on mahdollista mennä vain reissun ja ihmisten takia, mutta ei se silti poista muiden osallistujien oikeutta tehdä parasta mahdollista suoritusta.
Itse olen pelannut MtG:tä nyt viitisen vuotta kilpailullisesti, vaikka vastustajilla ei ole välillä mitään mahdollisuutta vaikuttaa vastustajan 1. vuoron comboon niin kukaan ei silti tule kertomaan kuinka pelaan peliä väärin ja kuinka combodeckit ovat JUUUSTOOOO.

Itselleni tärkeintä peleissä ovat ne aivopähkinät, joissa etsitään parasta mahdollista valintaa jokaiseen tilanteeseen, jotka lopulta johtavat voittoon.

Johtunee pohjimmiltaan siitä, että figupeleihin voi suhtautua ikään kuin roolipelinä tai enemmän tietokone/keräilykorttipelien tyyliin perinteisempänä pelinä. Roolipeleissä useimmiten ei ole edes voittajaa, kun taas muissa peleissä yleensä on.

Mitä joskus tein huvikseni johonkin 40k ketjuun gallupin ihmisten turnauksiinosallistumissyistä, niin ylivoimaisesti suosituin syy oli päästä pelaamaan uusia vastustajia vastaan ja hengailla muiden harrastajien kanssa, joten vaikka turnaukset luonnostaan on kilpailullisia, niin ei ole mikään yllätys että ne houkuttelevat myös tuota roolipelaajtyppiä paikalle.

jamovoima kirjoitti:Johtunee pohjimmiltaan siitä, että figupeleihin voi suhtautua ikään kuin roolipelinä tai enemmän tietokone/keräilykorttipelien tyyliin perinteisempänä pelinä. Roolipeleissä useimmiten ei ole edes voittajaa, kun taas muissa peleissä yleensä on.

Mitä joskus tein huvikseni johonkin 40k ketjuun gallupin ihmisten turnauksiinosallistumissyistä, niin ylivoimaisesti suosituin syy oli päästä pelaamaan uusia vastustajia vastaan ja hengailla muiden harrastajien kanssa, joten vaikka turnaukset luonnostaan on kilpailullisia, niin ei ole mikään yllätys että ne houkuttelevat myös tuota roolipelaajtyppiä paikalle.

Vaikka roolipeleissä ei ole voittajia niin on niissä silti yleensä jokin tavoite ja vastustaja on GM:n luoma maailma. Jonkun skenaarion onnistunutta läpipeluuta voi pitää voittona. Ei kukaan siin roolipelissä ota sitä miekkaa ja lyö sillä itseään vaan kyllä se siihen örkkiin yritetään iskeä. Ja lyöt sitä örkkiä mielummin miekalla kuin lusikalla.

Joten miksi ottaa armeijallinen lusikoita jos et oleta pelaavasi pelkkiä puurokulhoja vastaan.

Mielestäni kuitenkin roolipelaajatyypin 10 vuotta jatkuva itku voittamaan tulleista pelaajista on edlleen yllättävää.

Teemana ei ole tässä ketjussa keskustelu siitä, miksi haluaisi voittaa, tai onko voittaminen tavoiteltavaa, tai miksi joku haluaa voittaa ja joku toinen vähemmän. Vaan se, miten voittoon pääsee. Musta se linkattu videopelaajan vuodatus oli tosi hyvä. Eli jos haluaa voittaa ja kehittyä, niin sitten on vaan pelattava kovia matseja ja opittava ja kehityttävä. Kovin montaa peliä ei pysty sillä tasolla ja intensiteetillä pelaamaan, ja välillä on fiksua hakea vähän toisenlaista tulokulmaa pelaamiseen, mutta voittoon ja pelissä kehittymiseen tähtääminen on raakaa työtä ja vaatii omistautumista.

Oskari kirjoitti:Mää olen jo pitkän aikaa halunnut aloittaa tämän ketjun. Tässä olisi siis tarkoitus pohtia sitä mitkä asiat auttavat voittamaan pelejä sekä pelissä että pelin ulkopuolella. Kaikki ajatuksista eivät ole välttämättä omiani, vaan ne on lainattu jostain muualta. Tämän ketjun tarkoitus ei ole pohtia voiton tavoittelun mielekkyyttä, vaan ainoastaan asioita jotka auttavat voiton saavuttamisessa. Nämä asiat ovat varmasti monelle itsestään selviä, mutta tuskin kaikille. Tämä ei ole mikään provo kellekään eikä tästä tule kenenkään provosoitua. Jos voittaminen ei ole sinulle tärkeä asia niin älä tule tähän ketjuun kertomaan miksi voittaminen ei saisi olla muillekaan tärkeää.

Kaarle, etc komppien jälkeen tuota valitusta ei ole enää kuulunut koska jokainen juustolista joka pääsee läpi ei ole pelaajan vaan komppipaketin vika. Tai ainakin fabaskenessä en ole kuullut pitkään aikaan listavalitusta.

Pikku kirjoitti:

jamovoima kirjoitti:Johtunee pohjimmiltaan siitä, että figupeleihin voi suhtautua ikään kuin roolipelinä tai enemmän tietokone/keräilykorttipelien tyyliin perinteisempänä pelinä. Roolipeleissä useimmiten ei ole edes voittajaa, kun taas muissa peleissä yleensä on.

Mitä joskus tein huvikseni johonkin 40k ketjuun gallupin ihmisten turnauksiinosallistumissyistä, niin ylivoimaisesti suosituin syy oli päästä pelaamaan uusia vastustajia vastaan ja hengailla muiden harrastajien kanssa, joten vaikka turnaukset luonnostaan on kilpailullisia, niin ei ole mikään yllätys että ne houkuttelevat myös tuota roolipelaajtyppiä paikalle.

Vaikka roolipeleissä ei ole voittajia niin on niissä silti yleensä jokin tavoite ja vastustaja on GM:n luoma maailma. Jonkun skenaarion onnistunutta läpipeluuta voi pitää voittona. Ei kukaan siin roolipelissä ota sitä miekkaa ja lyö sillä itseään vaan kyllä se siihen örkkiin yritetään iskeä. Ja lyöt sitä örkkiä mielummin miekalla kuin lusikalla.

Joten miksi ottaa armeijallinen lusikoita jos et oleta pelaavasi pelkkiä puurokulhoja vastaan.

Mielestäni kuitenkin roolipelaajatyypin 10 vuotta jatkuva itku voittamaan tulleista pelaajista on edlleen yllättävää.

Joo toki, mutta se tavoitehan voi olla esim. jonkun historiallisen tapahtuman toisinto teemaan sopivin armeijoin (tai vastaava sovitus fantasiamaailmaan), jolloin lähtöasetelmat voi olla jo valmiiksi vääristyneet ja pelissä katsotaan miten käy. Jolloin tavallaan molemmat pelaajat voivat voittaa suorittamalla skenaarion, tai itse itselleen asettaman tavoitteen.

jupu_pupu_mies kirjoitti:Kaarle, etc komppien jälkeen tuota valitusta ei ole enää kuulunut koska jokainen juustolista joka pääsee läpi ei ole pelaajan vaan komppipaketin vika. Tai ainakin fabaskenessä en ole kuullut pitkään aikaan listavalitusta.

Ylipäänsä turnauksiin on lupa tulla just niin kovalla listalla kuin minkä osaa ja kykenee tekemään. Sitten on eri juttu, jos turnauksen teema on toinen. Sen takia olen järjestänyt 'rentoturnauksia', joissa pisteitä saa armeijan teemasta ja ulkonäöstä ynnä muusta enemmän kuin peleistä. Mutta siinäkin on täysi lupa ja oikeus tavoitella voittoa niillä ilmoitetuilla parametreillä.

jamovoima kirjoitti: Joo toki, mutta se tavoitehan voi olla esim. jonkun historiallisen tapahtuman toisinto teemaan sopivin armeijoin (tai vastaava sovitus fantasiamaailmaan), jolloin lähtöasetelmat voi olla jo valmiiksi vääristyneet ja pelissä katsotaan miten käy. Jolloin tavallaan molemmat pelaajat voivat voittaa suorittamalla skenaarion, tai itse itselleen asettaman tavoitteen.

Tässä tulee taas se idea että pelataan voitosta silloin kun pelataan voitosta. Aina ei pelata voitosta. Toinen tulee pelamaan historicia voittomentaliteetilla, toinen historialla niin kummallakaan ei ole hauskaa.


Eenihow aika tangentilla liikutaan jo aiheesta.
Itellä voitosta pelaamisen kiteyttää kaikkien käytössä olevian keinojen hyödyntäminen, kentällä ja sen ulkopuolella, tarvittaessa jopa kohdeliaisuussääntöjä hyväksikäyttäen. Tarkoitus ei ole se että vastapelaajalle jää hyvä kuva pelin jälkeen vaan se että voittaa itse. Toki voi käyttäytyä hyvin jos siitä saa pisteitä erikseen.

Kannattaa noppapeleissä opetella heittämään 2 noppaa kontrollilla ja käytellä krebs-noppia. Niitä saa manipuloitua helposti. Tai sitten korttia pelatessa sufflaamaan pakka kivasti.

Hammerheart kirjoitti: Jos mitkään ulkopelilliset seikat ei vaikuta, niin miksi hemmetissä kukaan pelaisi 40k:ta? Siinä on paljon siistejä juttuja, mutta ihan oikeasti on hemmetisti paljon parempia sääntösettejä kilpailulliseen pelaamiseen, jos se on ainoa mitä hakee. Pelaa mieluummin vaikka Masiinaa tai Infinityä. Tai MtG:tä. Pelejä jotka on oikeasti suunniteltu kilpailulliseen pelaamiseen eikä randomisti huiskittu sääntöjä koska ne on siistejä. 40k:ssa on siistiä ne figut ja se taustatarina ja se, että siinä pääsee pelaamaan isoja matseja.

Koska haluaa pelata 40K:ta? En muuten missään kohtaa väittänyt että mitkään ulkoiset asiat eivät vaikuttaisi.

Malkuth kirjoitti: Oskarin pointti ei myöskään mun nähdäkseni ollut, että pitäisi valita armeija pelkästään sen perusteella, että se on paras, tai ylipäätään olla täysin epäkiinnostunut kaikesta ulkopelillisestä, vaan se, ettei pelin aikana pidä tehdä tyhmiä ratkaisuja tyylisyistä jos haluaa voittaa. Aivan eri asia, ja pätee mun mielestäni kaikkiin figupeleihin. GW:n peleissä se ei vaan ole samalla tavalla itsestäänselvyys kuin jossain masiinassa.

Selvästi parasta armeijaa ei edes ole. Selvästi toisia kovempia armeijoita taas on. Mun mielestä siinä ei ole mitään väärää jos joku valitsee Eldarit vain siksi että ne on luultavasti vahvin armeija kaikista. Pointti oli se että tyylisyiden ei kannata antaa olla rajoittava tekijä jos pyrkii voittamaan. Jos tavoite ei ole voittaa vaan fiilistellä, niin sitten vaan bloodletterit suoraan päin taun gunlinea!

Malkuth kirjoitti: Uskoisin olevani Oskarin kanssa samaa mieltä kun sanon, että 40k:ssakaan ei kannata antaa fluffin vaikuttaa millään tavalla listantekoon jos motiivina on voittaa pelejä. Jokainen joka kuvittelee fluffilla olleen mitään tekemistä esim. ETC:ssä viime viikonloppuna pelattujen listojen rakentamisen kanssa on täysin pihalla koko turnaus-40k:n ideasta.

Tätä juuri tarkoitin. Jos tavoitteena on voittaa, niin fluffi vaan suoraan roskiin jo listaa tehdessä. Vielä vähemmän siitä kannattaa välittää sitten kun peli on jo käynnissä. Fluffin mukaan pelaaminen ja armeijan rakentaminen on vapaaehtoinen handicap jota ei kannata ottaa jos pyrkii voittamaan.

Lisään vielä:

8. Hae oppimiskokemuksia, älä yritä voittaa vain voiton takia. Keskity siihen miten voitat. Massacroimalla aloittelijoita et opi muuta kuin massacroimaan aloittelijoita. Pelaa itseäsi parempia vastaan, jos otat turpaan kunnolla, niin se on vaan hyvä. Opi virheistäsi ja yritä uudestaan. Jos et uskalla lähteä mahdottomilta tuntuviin matseihin niin et koskaan opi pelaamaan vaikeissa tilanteissa. Niin kuin Pikku tossa jo sanoikin, peli on aivopähkinä joka vain odottaa ratkaisua.

Mikä ihme siinä on että tällä foruumilla ketjut vaan ei pysy aiheessa? Jos joku haluaa pohtia voittamisen tavoittelun mielekkyyttä, niin tehkää oma ketju.

Ensimmäiseen kohtaan. Peli lähdetään aina voittamaan oli vastassa kuka ja mikä tahansa. Välilä voittaminen tarkoittaa mahdollisimman pientä tappiota.
Varsinkin kokemattomammat pelaajat saattavat mennä pahstikin lukkoon ja pelata huomattavasti omaa tasoaan huonommin jos vastassa on joku tunnettu pelaaja ja olettaa ettei voi voittaa tätä.

Oskari kirjoitti:Koska haluaa pelata 40K:ta?

Mutta miksi? Jos pelin estetiikka ja tematiikka eivät kiinnosta, niin olen kyllä aidosti totaalisen hämmentynyt, jos jonkun mielestä säännöt on vaan kerrassaan parhaat. Tämä on aikapitkälti samaa filosofiaa kuin tuo voiton tavoittelu muuten. Miksi tyytyä keskinkertaiseen säännöstöön, jos säännöstö on ainoa asia mikä kiinnostaa?

En muuten missään kohtaa väittänyt että mitkään ulkoiset asiat eivät vaikuttaisi.

No sitä tuo seiskakohtasi tulkintani mukaan tarkoittaa.

Mun mielestä siinä ei ole mitään väärää jos joku valitsee Eldarit vain siksi että ne on luultavasti vahvin armeija kaikista.

Ei minunkaan. Mutta mielestäsi (tai näin tulkitsin) on väärin valita joku muu armeija, koska Eldarit on luultavasti vahvin armeija kaikista.

Jos tavoite ei ole voittaa vaan fiilistellä, niin sitten vaan bloodletterit suoraan päin taun gunlinea!

Tätä ei lisäksesi kukaan muu tainnut ehdottaakaan.

Mikä ihme siinä on että tällä foruumilla ketjut vaan ei pysy aiheessa? Jos joku haluaa pohtia voittamisen tavoittelun mielekkyyttä, niin tehkää oma ketju.

Kuka tässä ketjussa on pohtinut voittamisen tavoittelun mielekkyyttä? Nähdäkseni ainoat, jotka niin ovat tehneet ovat Pikku (vieläpä epäsuorasti), joka ihmetteli miksi sitä kyseenalaistetaan ja Aurelius yhdessä viestissä. Tämä ei ehkä ole vielä valtava aiheesta eksyminen.

Edit: Ah, pahoittelut, jotenkin onnistuin skippaamaan neljä viestiä tuolta välistä, joista kaksi pohti asiaa ja kaksi koetti estää harhautumista. Pahoittelut!

Edit2: tajusin syynkin, miksi missasin viestit. Yleensä luen ketjut klikkaamalla ensimmäiseen lukemattomaan viestiin, mutta kun lainauksista tulee nykyään ilmoitus ja siitä klikkaamalla päätyy lainaavaan viestiin, jää helposti välistä tavaraa lukematta. Pahoittelut vielä kerran.

Hammerheart kirjoitti:

En muuten missään kohtaa väittänyt että mitkään ulkoiset asiat eivät vaikuttaisi.

No sitä tuo seiskakohtasi tulkintani mukaan tarkoittaa.

Tulkintasi on väärä. Ei kannata olettaa riippuvuutta sellaisten asioiden välille jossa sitä ei välttämättä ole.

Oskari kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:

En muuten missään kohtaa väittänyt että mitkään ulkoiset asiat eivät vaikuttaisi.

No sitä tuo seiskakohtasi tulkintani mukaan tarkoittaa.

Tulkintasi on väärä. Ei kannata olettaa riippuvuutta sellaisten asioiden välille jossa sitä ei välttämättä ole.

"Älä hae tyylipisteitä jos tyylipisteitä ei jaeta." ja "Älä tee mitään toimintoja vain siksi että se on tyylikästä." ovat minusta aika yksiselitteisiä. Jos Demonit ovat minusta tyylikkäämpiä kuin Eldarit ja ostan niitä, niin teen toisin kuin teesisi määrää (olettaen siis nyt, että Eldarit ovat vahvempi armeija voiton kannalta kuin Demonit).

Olen toki valmis hyväksymään, että teesisi ei tarkoittanut tuota vaan, että pelissä ei pidä hölmöillä (mitä itsekin sanoin) ja että lista pitää rakentaa niin kovaksi kuin oma figukokoelma antaa myöden (voiton tavoittelussa varmastikin järkevää). Aivan ok ja ei tarvitse vääntää enempää - joskus tulkinta on hankalaa.

Hammerheart kirjoitti:

Oskari kirjoitti:Koska haluaa pelata 40K:ta?

Mutta miksi?

Hammerheart kirjoitti:Kuka tässä ketjussa on pohtinut voittamisen tavoittelun mielekkyyttä?

Mites se 40k:n pelaamisen mielekkyys? Miksi sitä pitäisi pohtia tässä ketjussa jonka aiheena on voitosta pelaaminen? Yritin jo aikaisemmin kysyä, mutta en ainakaan tajunnut jos mielestäsi jo vastasit.

Malkuth kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:

Oskari kirjoitti:Koska haluaa pelata 40K:ta?

Mutta miksi?

Hammerheart kirjoitti:Kuka tässä ketjussa on pohtinut voittamisen tavoittelun mielekkyyttä?

Mites se 40k:n pelaamisen mielekkyys? Miksi sitä pitäisi pohtia tässä ketjussa jonka aiheena on voitosta pelaaminen? Yritin jo aikaisemmin kysyä, mutta en ainakaan tajunnut jos mielestäsi jo vastasit.

Lainaamasi asiat eivät tunnu liittyvän toisiinsa? Tuo "miksi"-kysymykseni ei todellakaan koske voittamisen tavoittelun mielekkyyttä.

No ei liitykään suoraan, mutta pointti oli, ettei kumpikaan mun mielestäni liity ketjun aiheeseen ja silti sä niistä haluat kirjoittaa.

Malkuth kirjoitti:No ei liitykään suoraan, mutta pointti oli, ettei kumpikaan mun mielestäni liity ketjun aiheeseen ja silti sä niistä haluat kirjoittaa.

Ensimmäinen minusta liittyy. Figupeleissä voitosta pelaamisessa on pakko ottaa huomioon sellaiset realiteetit, jotka figupeleihin liittyvät. Triviaalina esimerkkinä uusien yksiköiden hankkiminen on tietyssä mielessä haastava operaatio, johon menee rahaa, aikaa ja vaivaa. Säännöt voivat kuitenkin muuttua melko yhtäkkisesti ja arbitraatisestikin (esmes uuden FAQun myötä) ja tällöin minusta kovimmalla asialla pelaamisen edellyttäminen on haastavaa (vaikka ehkä tavoiteltavaa voiton tavoittelun kannalta). Tematiikka ja estetiikka on erittäin tärkeä osa tätä harrastusta ja niitä ei voi sivuuttaa. Sirlinin opit eivät istu suoraan figupeleihin koska ne on kirjoitettu eri lähtökohdista. Jos niitä kuitenkin noudatetaan laput silmillä, on minusta pakko kyseenalaistaa 40k:n pelaaminen.

Saa olla eri mieltä, mutta minusta linkki ketjun aiheeseen on ihan selvä.