War Head Helsinki Grand Tournament 14.-15.5. [40K] - komppikeskustelu

[shiwan]

Tuota, missä vaiheessa tämä kelkka nyt on kääntynyt? Viimeksi kun koitin keskustella asioista muusta kuin turnausnäkökulmasta niin tuli oikein porukalla haukut ja nyt kun noudatan silloin määriteltyä linjausta siitä miten tästä pelistä on fiksua keskustella niin taas tulee oikein porukalla haukut. Koittakaa nyt päättää. :D

Kyllä minulle käy kumpi tahansa linjaus, mutta voisitte nyt yrittää keskenänne päättää miten haluatte tämän hoitaa. :)

[Inouj]

Mitä on nämä haukut ja miten ne esiintyy?
Turnausnäkökulmasta asioiden tarkastelu on varmastikkin tietyn porukan sisäistä universaalimpaa.
Sun näkökulma turnauspelaamiseen on vaan todella erilainen kuin niiden jotka siellä aktiivisesti pelaa. Tähän varmastikkin pääsyynä se että sä koet osallistumisen menneen hukkaan jos et sijoutu top3seen.

Olisi hienoa jos pystyisit antamaan suoria vastauksia suoriin kysymyksiin, etkä yrittäisi paukuttaa omaa erinoimaisuuttasi nokkelilla kierroilla.

[ilporogue]

Milloin olet viimeksi pelannut turnauksessa Shiwan?

Olisi mahtavaa, jos vastaus tulisi muodossa: Olen pelannut viimeksi 40k turnauksessa ____ kuukautta/vuotta sitten.

Kutsun sinut osallistumaan meille NWG:n turnaukseen Jyväskylään. Tarjoan sinulle osallistumismaksun ja ruuan. Ymmärtääkseni, kun et asu Jyväskylässä. Voin myös lainata sinulle armeijan, jolla pelata. Itselläkin oli tietynlainen kuva 40k turnauksista. Käsitys muuttui, kun pelasin turnauksessa. Tällä hetkellä turnausten järkkääminen ja niissä pelaaminen on oikeastaan parasta 40koossa. Tule kokeilemaan miltä tällä hetkellä 40k turnaukset tuntuu. Aika monista kommenteistasi paistaa läpi vahva ennakkoasenne.

[shiwan]

Mitä on nämä haukut ja miten ne esiintyy?

Henkilöimällä yleisesti tiedossa oleva ongelma koskemaan vain yhtä henkilöä vain koska yhdessä äärimmäisessä pelimuodossa ongelmaa muiden vastaavien ongelmien keskeltä on vaikea erottaa tai se jää jonkun suuremman ongelman varjoon. Nimeämällä muu kuin äärimmäinen turnausmeta yksittäisen henkilön keittiönpöytämetaksi, myös silloin kun on jo ennalta tiedossa, ettei siitä ole kysymys. Noin niin kuin esimerkkinä. Jos jaksaa kaivella niin tuolta löytyy kyllä muitakin argumentaatiovirheitä joilla muun kuin turnausmetan näkökulma on yritetty huutaa hiljaiseksi. En kuitenkaan ole aikeissa kaivella näitä tämän enempää.

Turnausnäkökulmasta asioiden tarkastelu on varmastikkin tietyn porukan sisäistä universaalimpaa.

En näe tässä mitään ongelmaa. Näen ongelman siinä, että jos joku yrittää pohtia jotain yksikköä/sääntöä muusta näkökulmasta niin homma torpataan näiden samaisten ihmisten mielestä joiden näkökulmasta turnausmeta on ainoa toimiva käsittelyn lähtökohta käytännössä ainoana perusteluna se, että se sopii heille paremmin. Näen myös ongelmana siinä, että kun tämän linjauksen hyväksyy ja toimii sen mukaan, sekään ei kelpaa.

Sun näkökulma turnauspelaamiseen on vaan todella erilainen kuin niiden jotka siellä aktiivisesti pelaa. Tähän varmastikkin pääsyynä se että sä koet osallistumisen menneen hukkaan jos et sijoutu top3seen.

Niin siis rennommasta pelaamisesta pitävä ihminen ei yleensä näe äärimmäisyyksiin vedettyä vääntöä samalla tavalla kuin siitä äärimmäisyyksiin vedetystä väännöstä pitävä ihminen. Tässä ei liene uutista.
Pääsyynä on se, että pelin tasapaino on todella heikko enkä halua pelata peliä ympäristössä jossa jokainen vastaan tuleva yksikkö on tavalla tai toisella rikki niiden codexien näkökulmasta joilla itse pelasin paitsi jos sääntöpaketti pakotti jotain "kuraa" tiskiin mitä ei muuten oltaisi ikinä otettu.
Se ei tähän liity mitenkään, etten ymmärrä miksi joku menisi yhtään mihinkään kisoihin ottamaan vapaaehtoisesti tukkaan (pelaamalla tietoisesti huonosti tai huonoa listaa jolloin ei voida katsoa että voittoa olisi tavoiteltu). Lähteekö teidän joukkue useinkin kisoihin listoilla joilla ei ole menestymisen edellytyksiä ja jos ei niin miksi ei?
Sivuhuomautuksena en ole missään välissä sanonut, että osallistuminen menee hukkaan jos ei sijoitu palkintosijoille. Pointti oli alusta saakka se, ettei mielestäni ole mitään järkeä mennä kisoihin jos ei edes yritä pärjätä.

Olisi hienoa jos pystyisit antamaan suoria vastauksia suoriin kysymyksiin, etkä yrittäisi paukuttaa omaa erinoimaisuuttasi nokkelilla kierroilla.

Vähän kaksipiippuista minun näkökulmastani. Jos sanon asian niin kuin se on on perinteisesti napsunut banaania täysin riippumatta siitä miten olen asian ilmaissut. Paikallinen moderointimalli on siis pakottanut ottamaan epäsuoran linjan. Taas, minulle käy kumpi tahansa, mutta jos suoraan sanominen on käytännössä kiellettyä niin sitä toivovan toivetta on vaikea täyttää ongelmitta.

Milloin olet viimeksi pelannut turnauksessa Shiwan?

Olisi mahtavaa, jos vastaus tulisi muodossa: Olen pelannut viimeksi 40k turnauksessa ____ kuukautta/vuotta sitten.

Edellisessä Ropeconissa, noin vuosi sitten. Piti olla tammikuussa edellinen kerta, mutta sain jonkun kiertonuhan ja päätin jäädä kotiin tärisemään. Tarpeeksi tarkka?
Omana statistiikkana: 3/5 matsia oli kivaa, 4/5 matsia otin kuonoon, tein yhden mokan säännöissä (sekoitin 7. ja 6. edikan vahingossa keskenään) ja luultavasti hävisin sen matsin siksi (ihan ok, mokahan oli minun), yhden hävisin koska peli päättyi ennen vuorojen täyttymistä (varmaan enemmän minusta kuin vastustajasta kiinni). Nämä siis niissä mukavissa matseissa.
Näiden kahden vähemmän hauskan matsin kaltaisten pelien takia ei juuri kiinnosta noissa pyöriä. Minulla on niille tunneille parempaakin tekemistä kuin pelata matseja joiden tulos on ennalta tiedossa jo ihan pelissä olevien codexien perusteella.

Kutsun sinut osallistumaan meille NWG:n turnaukseen Jyväskylään. Tarjoan sinulle osallistumismaksun ja ruuan. Ymmärtääkseni, kun et asu Jyväskylässä. Voin myös lainata sinulle armeijan, jolla pelata. Itselläkin oli tietynlainen kuva 40k turnauksista. Käsitys muuttui, kun pelasin turnauksessa. Tällä hetkellä turnausten järkkääminen ja niissä pelaaminen on oikeastaan parasta 40koossa. Tule kokeilemaan miltä tällä hetkellä 40k turnaukset tuntuu. Aika monista kommenteistasi paistaa läpi vahva ennakkoasenne.

Kiitos kutsusta ja tarjouksesta. Osaan kuitenkin ihan ilman turnausympäristöäkin antaa mielipiteeni siitä miltä nykyisiä turnauslistoja vastaan pelaaminen tuntuu. Niiden runkoja kun on nähtävillä joka paikassa ja jos on edes välttävä ymmärrys siitä mitä ne yksiköt tekevät niin tietää myös millaista näitä yksiköitä vastaan on pelata. Tämän lisäksi olen ollut tarpeeksi masokisti kokeillakseni niitä vastaan. Ei kannattanut.

[A.M€nen]

Suomen 40k-turnausskenen ikävin ongelma tällä hetkellä on se, että turnauspelaaminen on niin mielekästä, että kaikki halukkaat ei aina mahdu mukaan.

[shiwan]

Hieno homma, siis se, että innokasta väkeä riittää. Huonompi juttu niille joita kiinnostaa pelata enemmän peliä kuin pelin mekanismeja.

[ilporogue]

Kiitos suorasta vastauksesta. Tarkoituksena ei ollut kettuilla vaan olen aidosti kiinnostunut minkälainen kokemus sinulla on turnaus 40koosta.

Hieno homma, siis se, että innokasta väkeä riittää. Huonompi juttu niille joita kiinnostaa pelata enemmän peliä kuin pelin mekanismeja.

Hienosti sait vedettyä sen, että turnaukset on täynnä (innokasta) väkeä, jotenkin liittymään siihen, että asia olisi huono pelin kannalta. Hivenen sematiikkaa: Peli on systeemi, joka on rakennettu mekaniikoista. Jos mekaniikat eivät sytytä kannattaa vaihtaa peliä. Moni täälläkin kyllä hetkellä nauttii selkeästi pelin "mekanismeista" todella paljon.

Tässä on jo moni kommentoinut ihan ratkaisun esittämääsi kritiikkiin käsitykseesi turnaus 40koosta. Ole hyvä ja järjestä tapahtuma, joka on tasapuolinen kaikille armeijoille. Lupaan tulla mukaan, jos komppi on hyvä ja tulijoita riittää. Se myös viestii jostain jos tulijoita ei riitäkkään.

Tässä(kin) ketjussa tuntuu olevan lähtökohtaisesti sinä vs. muu maailma. Kannattaa varmaan miettiä tarkkaan onko oikeassa paikassa jakamassa mielipiteitään. Ei tämä ei ollut kommentti sinuun tai keskustelutapaasi. Haluan vain, että pohdit aidosti mitä lisäarvoa tuot keskusteluun. Se että avaudut (ilman konkretiaa) siitä että peli on rikki ja toistat samoja lauseita ei vie keskustelua mihinkään suuntaan. Peli ei ole rikki. Itsellä (ja näköjään riittävän monella muullakin) on kivaa turnauksissa. Anna meidän pelata peliä, josta me tykkäämme, jookos?

[Oskari]

Peli ei ole rikki.

Et usko tähän itsekään.

[shiwan]

Kiitos suorasta vastauksesta. Tarkoituksena ei ollut kettuilla vaan olen aidosti kiinnostunut minkälainen kokemus sinulla on turnaus 40koosta.

Eipä mitään. Sinällään poikkeuksellista, että joku täällä kysyy jotain pelilliseen makuasiaan liittyvää eikä vain yritä päteä. Pisteet siitä.

Hienosti sait vedettyä sen, että turnaukset on täynnä (innokasta) väkeä, jotenkin liittymään siihen, että asia olisi huono pelin kannalta. Hivenen sematiikkaa: Peli on systeemi, joka on rakennettu mekaniikoista. Jos mekaniikat eivät sytytä kannattaa vaihtaa peliä. Moni täälläkin kyllä hetkellä nauttii selkeästi pelin "mekanismeista" todella paljon.

En kyllä huomannut väittäneeni asian olevan huono pelin kannalta. Käytännössä se kyllä tarkoittaa sitä, ettei peliä pelata siinä hengessä missä sitä on julkaisseen firman mielestä tarkoitus pelata. Tämä ei ole välttämättä huono asia ellei asiaa tarkastella sellaisen henkilön näkökulmasta joka haluaisi pelata peliä pelin "default-hengessä".
Pelin ja mekanismin pelaamisen ero on aika helppo. Peliä pelatessa pelataan "hienoja" yksiköitä, mekanismeja pelatessa pelataan kovia sääntöjä. 40k ei ole huono peli eikä sen mekanismeissa ole mitään isoja vikoja, mutta kärjistämällä asioita listanrakennusvaiheessa valjastamalla ne viat hyötykäyttöön löydetään tilanne, jossa joko molemmat tekevät niin suht. samantasoisilla codexeilla tai kyseistä matsia ei ole mitään pointtia pelata. Tai no, minun mielestäni ei kannata pelata peliä jonka lopputulos on valmiiksi tiedossa.

Tässä on jo moni kommentoinut ihan ratkaisun esittämääsi kritiikkiin käsitykseesi turnaus 40koosta. Ole hyvä ja järjestä tapahtuma, joka on tasapuolinen kaikille armeijoille. Lupaan tulla mukaan, jos komppi on hyvä ja tulijoita riittää. Se myös viestii jostain jos tulijoita ei riitäkkään.

Ei tarvitse. Warhead järjestää nähtävästi kerran vuoteen tapahtuman jossa pelin henki on jättää ne rikkinäisemmät jutut kotiin. Se on toistaiseksi ollut aina tukossa menijöitä. Kysyntää siis on. Käyneenä ja sellaista keskinkertaista listaa pelanneena en koe, että olisin ollut automaattisen tappion edessä vaikka pelasinkin nideillä teemalistaa. Samaisella listalla olisi turha lähtä tyypilliseen turnaukseen.

Tässä(kin) ketjussa tuntuu olevan lähtökohtaisesti sinä vs. muu maailma. Kannattaa varmaan miettiä tarkkaan onko oikeassa paikassa jakamassa mielipiteitään. Ei tämä ei ollut kommentti sinuun tai keskustelutapaasi. Haluan vain, että pohdit aidosti mitä lisäarvoa tuot keskusteluun. Se että avaudut (ilman konkretiaa) siitä että peli on rikki ja toistat samoja lauseita ei vie keskustelua mihinkään suuntaan. Peli ei ole rikki. Itsellä (ja näköjään riittävän monella muullakin) on kivaa turnauksissa. Anna meidän pelata peliä, josta me tykkäämme, jookos?

Juu. Kasuaalina on yksinäistä turnausaktiivien seassa. Kylmä tosiasia. Ei ylitä uutiskynnystä. Jos lisäarvo on merkitsevä tekijä siinä kenen kannattaa kommentoida ja mitä asiaa niin voidaan suoraan lopettaa ihan kaikki keskustelu mikä liittyy peliin, poikkeuksena epäselvät säännöt. Peli on mitä on, ei muutu puhumalla miksikään ja sikäli kaikki siihen liittyvä puiminen on käytännössä arvotonta.

Peli ei ole rikki, totta. Jotkin yksiköt kuitenkin ovat. Tämän ei pitäisi olla epäselvää kenellekään joka ei pääasiassa ja puhtaasti omasta halustaan pelaa niitä rikkinäisiä yksiköitä jolloin tosiasia saattaa jäädä näkemättä sen ollessa "liian lähellä". En päile hetkeäkään sitä, että turnauksissa on kivaa jos on välinpitämätön sen suhteen mitä armeijaa pelaa ja menee hakemaan voittoa tai jos kokee täydellisen yhdentekeväksi matsin sisällön ja lopputuloksen ja hauska revitään muovin tuuppimisesta kivassa maisemassa. Jos sattuu tykkäämään jostain tietystä armeijasta ha haluaa pelata juuri sitä, vaikka olisi halukas juustottamaan maksimaalisesti niin silti on todennäköisempää jäädä voitosta paitsi ihan puhtaasti codexin takia kuin että ei jäisi.

[Inouj]

Puhutko nyt voittamisesta peli vai turnaustasolla?
Mä koen pelaavani juuri sitä armeijaa mitä haluan, sisältäen niitä yksiköitä joita haluan pelata ja silti omaavani mahdollisuuden lähes aina voittaa pelin kuin pelin. Jokaista turnausta ei ehkä oo mahdollista voittaa, mutta top3 sijoitukseen ainakin voi päästä pelaamalla hyvin.

Sanot että sulla on yksinäistä kasuaalina turnauspelaajien joukossa. Tähän saattaa olla jotain vaikutusta sillä että topicit joissa keskustelet on turnaustopicceja. Pidät itseäsi kasuaalina, mutta haluaisit osallistua turnauksiin?
Haluat kisata, mutta vaan jos on mahdollisuus voittaa?

Melkein uskaltaisin väittää että jos nostaisit katseesi pelin ja yksiköiden vioista, ja löytäisit itsestäsi hippasen nöyryyttä oikeasti opetella pelaamaan, saattaisit nauttia pelistä yllätävän paljon. Ota haukkuina jos haluat.

Kaikissa meissä varmasti asuu pieni shiwan, ja rikkinäiset yksiköt varmasti ottaa kaikkia päähän jollain tasolla. Kukaan ei varmastikkaan halveksu rikkinäisten yksiköiden spämmääjiä yhtä paljon ku mä, ja silti viihdyn turnauksissa vuodesta toiseen. Siisteintähän on vaan vetää sitä säälittävää juustottajaa pataa jollain altavastaajalla.

Turnauspelaamisen yleistäminen ja mustamaalaaminen alkaa olemaan vaan todella kulunut läppä, josta en usko olevan hyötyä kenellekkään.

[shiwan]

Puhutko nyt voittamisesta peli vai turnaustasolla?
Mä koen pelaavani juuri sitä armeijaa mitä haluan, sisältäen niitä yksiköitä joita haluan pelata ja silti omaavani mahdollisuuden lähes aina voittaa pelin kuin pelin. Jokaista turnausta ei ehkä oo mahdollista voittaa, mutta top3 sijoitukseen ainakin voi päästä pelaamalla hyvin.

Turnaustasolla, tosin voidaan puhua yksittäisen pelin tasolla yhtä hyvin. Osa codex-yhdistelmistä on naurettavan vinoutunutta tavaraa voimasuhteiden osalta.
Juu, sinä haluat pelata niitä kovimpia yksiköitä. Teoreettinen mahdollisuus on aina. Tosiasiallinen mahdollisuus on sitten toinen juttu. Siskot vs. Eldarit ei varsinaisesti ole matsi johon kannattaa haaskata aikaa turnauslistoilla.

Sanot että sulla on yksinäistä kasuaalina turnauspelaajien joukossa. Tähän saattaa olla jotain vaikutusta sillä että topicit joissa keskustelet on turnaustopicceja. Pidät itseäsi kasuaalina, mutta haluaisit osallistua turnauksiin?
Haluat kisata, mutta vaan jos on mahdollisuus voittaa?

Ei minulla ole yksinäistä, mutta tiedostan edustavani tämän foorumin marginaalista vähemmistöä. Viimeisen tarkistuksen mukaan kaikki mikä koskettaa pelin sääntöjä ja yksiköiden keskinäisiä suhteita on tällä foorumilla turnauskeskusteluja viimeistään siinä vaiheessa kun ne sellaisiksi väkisin väännetään. Kyllä, pidän itseäni kasuaalina. Kyllä, olisi kiva käydä joskus turnauksissa. Kyllä, haluan pelata voitosta. Ei, en halua pelata matsia jossa otan automaagisesti kuokkaan ennen kuin peli alkaa. Oikeastaan voisi lyhentää tuon niin, että haluan pelata hyvin tasapainotettua hammeria ja sellainen on tällä hetkellä mahdotonta. En osaa sanoa onko se koskaan ollut mahdollista, mutta nyt se ei sitä ole.

Melkein uskaltaisin väittää että jos nostaisit katseesi pelin ja yksiköiden vioista, ja löytäisit itsestäsi hippasen nöyryyttä oikeasti opetella pelaamaan, saattaisit nauttia pelistä yllätävän paljon. Ota haukkuina jos haluat.

Tosiasiat eivät ole haukkuja. On totta, etten ole erityisen hyvä pelaamaan. En ole kyllä erityisen huonokaan. On myös totta, että vaikka olisin maailman paras pelaamaan en omaisi realistisia mahdollisuuksia pärjätä niillä kirjoilla joita voin käyttää. Vielä vähemmän niillä listoilla joilla suostun pelaamaan (siis armeijan näköisillä armeijoilla mikä ei ole sama asia kuin huono lista). Häviäminen ei ole ongelma jos se johtuu tuurista tai taitotasojen eroista. Se on ongelma jos se on käytännössä varmaa riippumatta tuurista tai taitotasoista. Tämän takia en siellä turnauksissa tällä hetkellä käy, en näe pointtia mennä häviämään tahallaan...koska sitä se sub par listankin kanssa turnaukseen meneminen on.

Kaikissa meissä varmasti asuu pieni shiwan, ja rikkinäiset yksiköt varmasti ottaa kaikkia päähän jollain tasolla. Kukaan ei varmastikkaan halveksu rikkinäisten yksiköiden spämmääjiä yhtä paljon ku mä, ja silti viihdyn turnauksissa vuodesta toiseen. Siisteintähän on vaan vetää sitä säälittävää juustottajaa pataa jollain altavastaajalla.

Hieno homma.

Turnauspelaamisen yleistäminen ja mustamaalaaminen alkaa olemaan vaan todella kulunut läppä, josta en usko olevan hyötyä kenellekkään.

Ei tässä ole mustamaalattu turnauksia tai niissä pelaavia. Turnaukset ovat oma maailmansa irrallaan niihin liittymättömistä tyyleistä pelata peliä.

[Oskari]

Kukaan ei varmastikkaan halveksu rikkinäisten yksiköiden spämmääjiä yhtä paljon ku mä, ja silti viihdyn turnauksissa vuodesta toiseen.

Miksi rikkinäisten yksiköiden spämmääjiä pitää halveksia? Rikkovatko he jotain sääntöä? Itse spämmään kovinta juttua koko armeijan täyteen, jos sillä tavalla voittaa, mutta vain ja ainoastaan turnauksen tai tapahtuman järjestäjän luvalla.

[Inouj]

Sun oletukset mm. mun pelaamista listoista/yksiköistä on edelleen pielessä, mutta ei nyt mennä siihen. Jos kiinnostaa voit vaikka verrata itse aikaisemmin mainitsemaasi War Headin Alliances turnauksessa pelaamasi "teema-listaa" mun turnauksissa pyörittämiin listoihin.

Ajatus siitä että codex-valinta ei määrittäisi menestysmahdollisuuksia turnauksessa on hieno, ja olisi aivan loistavaa jos näin ei olisi. Nämä kompit on musta hieno yritys sen suuntaan, ja mä en ainakaan osaa suoraan sanoa mikä dexi päätyy näillä kasan päällimmäiseksi. Jos haluaa tasapainoa viedä tämän pidemmälle, se on varmasti tehtävä itse. Ja siihen halauankin sua edelleen kannustaa, koska tahtotilaa ja näkemystä tuntuu olevan.

Jos turnauspelaamisen mustamaalaminen ei ole sulle tietoista toimintaa, niin mainittakoon että yleistykset joissa kerrot että turnauksissa pelataan vaan niillä kovimmilla nettilistoilla jne, saattaa kuulostaa niissä käymättömän korvaan juuri siltä. Suomen turnauksissa, varsinkin kaksi päiväisissä on viime aikoina ollut erittäin kovatasoisia listoja, mutta kuitenkin useita eri buildeja. Ja näitä buildeja löytyy tasaisesti kaikilta eri sijoilta. Kts vaikka Talvisodan lopputuloksia. Ja kyllä tiedän että turnauksen ainoa CSM sijoittui viimeiseksi.

Loppuen lopuksi se millä pelaat ja annat itsesi pelata on vaan ja ainoastaan susta kiinni. Ja jos ympäristö jossa haluat haluamaasi listaa pelata on turnaus, niin sun pitää olla valmis laittamaan tikkuja ristiin sen eteen. Nimimerkillä suunnitelllaan syksyksi turnausta jossa saa pelaa vaan örkeillä koska ne on vihreitä. Eikä oo läppä.

[Inouj]

Kukaan ei varmastikkaan halveksu rikkinäisten yksiköiden spämmääjiä yhtä paljon ku mä, ja silti viihdyn turnauksissa vuodesta toiseen.

Miksi rikkinäisten yksiköiden spämmääjiä pitää halveksia? Rikkovatko he jotain sääntöä? Itse spämmään kovinta juttua koko armeijan täyteen, jos sillä tavalla voittaa, mutta vain ja ainoastaan turnauksen tai tapahtuman järjestäjän luvalla.

Ei todellakaan pidä. Mut mä teen niin. Kaikki muut saa tehdä just niinkuin lystää. Toiset tykkää (yrittää) voittaa spämmäällä rikkinäisiä yksiköitä, toiset osaamalla pelata.

[shiwan]

Sun oletukset mm. mun pelaamista listoista/yksiköistä on edelleen pielessä, mutta ei nyt mennä siihen. Jos kiinnostaa voit vaikka verrata itse aikaisemmin mainitsemaasi War Headin Alliances turnauksessa pelaamasi "teema-listaa" mun turnauksissa pyörittämiin listoihin.

Pitää varmaan verrata. Itsellänihän oli ihan tietoisesti t3 tyrantti käytännössä ilman siipiä, jotain fexejä jalan ja trygon. Menestyi odotetusti, mutta ei haittaa. Tapahtuman teema ei ollut leikkiä kukkulan kuningasta niin kuin kisoissa lajista riippumatta tuppaa olemaan.

Ajatus siitä että codex-valinta ei määrittäisi menestysmahdollisuuksia turnauksessa on hieno, ja olisi aivan loistavaa jos näin ei olisi. Nämä kompit on musta hieno yritys sen suuntaan, ja mä en ainakaan osaa suoraan sanoa mikä dexi päätyy näillä kasan päällimmäiseksi. Jos haluaa tasapainoa viedä tämän pidemmälle, se on varmasti tehtävä itse. Ja siihen halauankin sua edelleen kannustaa, koska tahtotilaa ja näkemystä tuntuu olevan.

Olen samaa mieltä, suunta on oikea enkä minäkään osaa sanoa suoraan kuka siellä pahnan päällimmäisenä on. Osaan kuitenkin sanoa suoraan kuka siellä ei ole. Esimerkkinä daemonkin on varmaan ihan oikeassa paikassa (muistaakseni 1850p), mutta satasen händikäpillä sen isoveli CSM ei tule pärjäämään. Näin niin kuin molempia pelanneena kuvittelen ymmärtäväni näiden voimasuhteita.

Jos turnauspelaamisen mustamaalaminen ei ole sulle tietoista toimintaa, niin mainittakoon että yleistykset joissa kerrot että turnauksissa pelataan vaan niillä kovimmilla nettilistoilla jne, saattaa kuulostaa niissä käymättömän korvaan juuri siltä. Suomen turnauksissa, varsinkin kaksi päiväisissä on viime aikoina ollut erittäin kovatasoisia listoja, mutta kuitenkin useita eri buildeja. Ja näitä buildeja löytyy tasaisesti kaikilta eri sijoilta. Kts vaikka Talvisodan lopputuloksia. Ja kyllä tiedän että turnauksen ainoa CSM sijoittui viimeiseksi.

Ei niin, etteikö siellä pelattaisi muillakin kuin kovimmilla listoilla. Kisoihin nyt vaan ei kannata lähteä huonosti varustautuneena. Voihan sitä läpällä pelata vaikka stealer spämmiä, mutta se spider spämmi tulee juoksemaan stealereista yli. Esimerkiksi.

Loppuen lopuksi se millä pelaat ja annat itsesi pelata on vaan ja ainoastaan susta kiinni. Ja jos ympäristö jossa haluat haluamaasi listaa pelata on turnaus, niin sun pitää olla valmis laittamaan tikkuja ristiin sen eteen. Nimimerkillä suunnitelllaan syksyksi turnausta jossa saa pelaa vaan örkeillä koska ne on vihreitä. Eikä oo läppä.

Ei minua oikeastaan kiinnosta mikä se ympäristö on. Jos peli on kunnossa niin ympäristö on yhdentekevä. Toivottavasti tulee hyvä örkkiturnaus.

[A.M€nen]

Jos turnauspelaamisen mustamaalaminen ei ole sulle tietoista toimintaa, niin mainittakoon että yleistykset joissa kerrot että turnauksissa pelataan vaan niillä kovimmilla nettilistoilla jne, saattaa kuulostaa niissä käymättömän korvaan juuri siltä. Suomen turnauksissa, varsinkin kaksi päiväisissä on viime aikoina ollut erittäin kovatasoisia listoja, mutta kuitenkin useita eri buildeja. Ja näitä buildeja löytyy tasaisesti kaikilta eri sijoilta. Kts vaikka Talvisodan lopputuloksia. Ja kyllä tiedän että turnauksen ainoa CSM sijoittui viimeiseksi.

Ei niin, etteikö siellä pelattaisi muillakin kuin kovimmilla listoilla. Kisoihin nyt vaan ei kannata lähteä huonosti varustautuneena.

Tämä on nyt yksi (monista) asioista mikä sun sanomisissa mua hiertää. Koitan nyt tähän kommentoida sillä oletuksella, että tämä ei vie ketjua syöksykierteellä roskiin.

Miten määritellään "kannattaminen"? Edut ylittää haitat, saatu mielihyvä ylittää arvoltaan panostetun ajan ja vaivan.

Jos kaikkein pyhin on voittaminen ja kaikki muu on arvotonta, niin ei kannata. Silloin ei varmaan kannata lähteä hyvinkään varustautuneenakaan koska todennäköistä on että voittaminen on silti hyvin hyvin hankalaa. En tällaisia ihmisiä kuitenkaan tunne yhtään ja se on samanlainen internetin yksisarvinen kuin mulkku vedättäjä epämukava turnauspelaaja.

Jos ei ole ihan niin puritaani ja arvoa annetaan myös viihtymiselle ja ajanvietteelle niin ehdottomasti kannattaa. Tämän tosiaan todistaa se, että turnaukset vetää enemmän ja enemmän porukkaa, myös huonosti varustautuneena.

Missään kilpailulajissa ei myöskään ole sellaista tilannetta missä osallistujien joukossa ei olisi niitä, joilla ei ole mitään mahdollisuutta voittaa. Tenniksen ranking 1 vs ranking 155, kannattaako pelata? Olympialaisiinkin osallistuu tasaisin väliajoin esimerkiksi uimareita, jotka ovat juuri oppineet uimaan ja vetävät radan räkäkroolilla läpi yleisön hurratessa. Jos heiltä kysyisi että kannattiko lähteä, veikkaan että he sanoisivat että kannatti.

Ymmärrän myös että tarkoitit tällä sitä, että voittoa ei kannata lähteä tavoittelemaan huonosti varustautuneena(?). Se on jo enemmän totta, mutta ei sekään aivan noin ehdoton ole. Tällä hetkellä Suomen parhaat pelaajat eivät olisi Suomen parhaita pelaajia, jos he olisivat noudattaneet tuota ajatusmallia. He ovat Suomen parhaita pelaajia, koska he ovat menneet turnauksiin tsemppaamaan ynnämuut-sijoja mitä ihmeellisimmillä listavirityksillä, kehittyneet, kehittäneet listaansa ja pikkuhiljaa haalineet sen tietotaidon mitä vaaditaan päästäkseen Suomen parhaimmiksi pelaajiksi. Siihen joukkoon on aivan mahdotonta päästä jos jo listavertailussa heittää pyyhkeen kehään tai jättää osallistumatta kisoihin, koska ei pelaa kärkibuildia.

Voiton tavoittelu ei myöskään ole sellaisissa suurissa yleisötapahtumissa kuten isot figuturnaukset se kaikkein tärkein arvo. Suuri osa lähtee noihin vain viihtymään ja haastamaan itsensä. Monet kilpailullisesti orientoituneet ei-niin-hyvät pelaajatkin tiedostavat voittonsa mahdottomuuden, ja tähtäävät johonkin pienempään. Top 10, Yli puolen välin, oma ennätys, paras se ja se codex, parempi kuin naapurin Vesa.

Ymmärrän myös aivan hyvin sen, että et halua osallistua turnauksiin, koska vastaan saattaa tulla ankea yliajomatsi ja et mielekkäällä listalla omaa pärjäämisen mahdollisuutta. Moni ajattelee näin ja he eivät tästä syystä osallistukaan turnauksiin. Peliä voi pelata ja siitä voi nauttia monella tapaa, mikään ei ole väärin. Kuitenkin monet tykkää pelata turnauksissa, oli voitonmahdollisuuksia tai ei. Oli syy sitten yhteishenki, pelaamisen mielekkyys, hien haistelu, mikä tahansa. Ja varmasti on ollut mielekästä ja on kannattanut, sillä seuraavassa turnauksessa nimi on taas listassa.

Ylläoleva on myös asioista puhumista turnausnäkökulmasta, vaikka asiaa on paljon myös voiton tavoittelemattomuudesta. Turnauksissa voi pelata monella tapaa, ja varsinkin isoissa turnauksissa on hyvin tilaa eri pelityyleistä tykkääville. Turnauksissa pelaaminen "läpällä" on myös yhtälailla turnauspelaamista turnaussäännöillä.

[Wynn]

Mä tuon omat 0.01 € keskusteluun näin "aloittelevan" turnauspelaajan näkökulmasta. Oon pelannut turnauksia Oulussa nyt muutaman vuoden ja sijoitukset on olleet keskitason kieppeillä, paria 1000 pisteen turnausta lukuunottamatta. En pelaa kärkibuildeja mut nyt tälle kaudelle lähin pelaan IK primaryä ihan testimielessä, samoin kuin myös kehittämään omaa pelaamista. Jos mulla ois ollu nyt viimeturnauksissa pakko päästä palkintosijoille niin harmittais kun sijat on olleet niinki vaatimatonta ku Talvisodan 33/38, Fanan 46/52 ja Efitt-kutsuturnauksen toisiksi viimenen sija.

Silti, oma pelaaminen kehittyy koko ajan, tykkään käydä turnauksissa ja porukka on pääsääntöisesti varsin mukavaa. Kyl se aina harmittaa depottaa knightit pöytään ja kattoa ku vastaan tulee hard counter-listaa mutta silloinkin purraan hammasta ja koitetaan tapella ees jotain pisteitä.
No, seuraavaksi ois edessä OutoCon, Warhead GT ja Reilukerho X. Jospa joissain noista pääsisi jo puolenvälin paremmalle puolelle. ;)

[shiwan]

Miten määritellään "kannattaminen"? Edut ylittää haitat, saatu mielihyvä ylittää arvoltaan panostetun ajan ja vaivan.

Kuulostaa järkevältä.

Jos kaikkein pyhin on voittaminen ja kaikki muu on arvotonta, niin ei kannata. Silloin ei varmaan kannata lähteä hyvinkään varustautuneena koska todennäköistä on että voittaminen on silti hyvin hyvin hankalaa. En tällaisia ihmisiä kuitenkaan tunne yhtään ja se on samanlainen internetin yksisarvinen kuin mulkku vedättäjä epämukava turnauspelaaja.

Jos kokee asian esittämälläsi tavalla niin oletettavasti olet oikeassa.

Jos ei ole ihan niin puritaani ja arvoa annetaan myös viihtymiselle ja ajanvietteelle niin ehdottomasti kannattaa. Tämän tosiaan todistaa se, että turnaukset vetää enemmän ja enemmän porukkaa, myös huonosti varustautuneena.

Ihan kiinni siitä mitä viihtyminen tarkoittaa kullekin pelaajalle ja sille, onko puhtaasti ajan kuluminen henkilölle arvo vai ei.

Missään kilpailulajissa ei myöskään ole sellaista tilannetta missä osallistujien joukossa ei olisi niitä, joilla ei ole mitään mahdollisuutta voittaa. Tenniksen ranking 1 vs ranking 155, kannattaako pelata? Olympialaisiinkin osallistuu tasaisin väliajoin esimerkiksi uimareita, jotka ovat juuri oppineet uimaan ja vetävät radan räkäkroolilla läpi yleisön hurratessa. Jos heiltä kysyisi että kannattiko lähteä, veikkaan että he sanoisivat että kannatti.

Ihan varmasti kannattaa ja kannatti. Kukaan näistä altavastaajista ei kuitenkaan lähtenyt kisoihin huonosti varustautuneena ja nojailemaan kentän tai altaan laitaan. He tekevät parhaansa sillä tiedolla ja osaamisella mitä heillä on. He tavoittelevat voittoa vaikka skillzit eivät siihen riitäkään.

Ymmärrän myös että tarkoitit tällä sitä, että voittoa ei kannata lähteä tavoittelemaan huonosti varustautuneena(?). Se on jo enemmän totta, mutta ei sekään aivan noin ehdoton ole. Tällä hetkellä Suomen parhaat pelaajat eivät olisi Suomen parhaita pelaajia, jos he olisivat noudattaneet tuota ajatusmallia. He ovat Suomen parhaita pelaajia, koska he ovat menneet turnauksiin tsemppaamaan ynnämuut-sijoja mitä ihmeellisimmillä listavirityksillä, kehittyneet, kehittäneet listaansa ja pikkuhiljaa haalineet sen tietotaidon mitä vaaditaan päästäkseen Suomen parhaimmiksi pelaajiksi. Siihen joukkoon on aivan mahdotonta päästä jos jo listavertailussa heittää pyyhkeen kehään tai jättää osallistumatta kisoihin, koska ei pelaa kärkibuildia.

Kuinka moni näistä huipuista lähti kisoihin tekemättä parastaan alkaen jo listantekovaiheesta? Veikkaan nollaa...mikä siis johtaa siihen, ettei heillä ole mitään syytä heittää pyyhettä kehään listavertailussa tai jättää osallistumatta kisoihin. Arvaan, että heillä oli paras mahdollinen lista jonka heidän resursseillaan ja taidoillaan pystyi kasaamaan. He siis pyrkivät parhaaseen mahdolliseen sijoitukseen jo listantekovaiheessa mikä jo itsessään on sitä voiton tavoittelua.

Voiton tavoittelu ei myöskään ole sellaisissa suurissa yleisötapahtumissa kuten isot figuturnaukset se kaikkein tärkein arvo. Suuri osa lähtee noihin vain viihtymään ja haastamaan itsensä. Monet kilpailullisesti orientoituneet ei-niin-hyvät pelaajatkin tiedostavat voittonsa mahdottomuuden, ja tähtäävät johonkin pienempään. Top 10, Yli puolen välin, oma ennätys, paras se ja se codex, parempi kuin naapurin Vesa.

Niin siis...menevät kisoihin, pelaavat parasta osaamaansa hammeria, yrittävät yltää parhaaseen mahdolliseen sijoitukseen...mikä siis on voiton tavoittelua pelien vaiheessa. Se, että heillä on diipadaapalistat on sitä huonosti varustautumista mikä myös maksaa heille sen teoreettisenkin mahdollisuuden sijoittua korkealle ja nollaa heidän peleissä antamansa työpanoksensa arvon. Ei tämä tarkoita sitä, etteikö siitä voisi nauttia silti. Edelleen, miksi mennä kisoihin jos ei edes yritä?

En pelaa kärkibuildeja...

Miksi? Kaikki muu kertomasi sopii hyvin yhteen keskenään paitsi tämä. Miksi yrität parasta sijoitusta listalla jolla et voi koko potentiaaliasia valjastaa?

[A.M€nen]

Ihan varmasti kannattaa ja kannatti. Kukaan näistä altavastaajista ei kuitenkaan lähtenyt kisoihin huonosti varustautuneena ja nojailemaan kentän tai altaan laitaan. He tekevät parhaansa sillä tiedolla ja osaamisella mitä heillä on. He tavoittelevat voittoa vaikka skillzit eivät siihen riitäkään.

Sama juttu figuturnauksissa. Sinne mennään tekemään parhaansa, vaikka listavertailussa tai taitovertailussa on jo hävinnyt.
Toki jotkut tulevat sinne vain viihtymään ja heittelemään noppaa.

Ymmärrän hyvin jos ei kumpikaan näistä nappaa.

Kuinka moni näistä huipuista lähti kisoihin tekemättä parastaan alkaen jo listantekovaiheesta? Veikkaan nollaa...mikä siis johtaa siihen, ettei heillä ole mitään syytä heittää pyyhettä kehään listavertailussa tai jättää osallistumatta kisoihin. Arvaan, että heillä oli paras mahdollinen lista jonka heidän resursseillaan ja taidoillaan pystyi kasaamaan. He siis pyrkivät parhaaseen mahdolliseen sijoitukseen jo listantekovaiheessa mikä jo itsessään on sitä voiton tavoittelua.

Varmasti tekivät parhaansa. He olivat parhaastaan huolimatta kuitenkin aivan altavastaajia ja alivarustettuja, jolloin alkuperäisen väitteen mukaan ei olisi kannattanut lähteä. Minkä tämä osoittaa vääräksi, koska kannatti lähteä.

Niin siis...menevät kisoihin, pelaavat parasta osaamaansa hammeria, yrittävät yltää parhaaseen mahdolliseen sijoitukseen...mikä siis on voiton tavoittelua pelien vaiheessa. Se, että heillä on diipadaapalistat on sitä huonosti varustautumista mikä myös maksaa heille sen teoreettisenkin mahdollisuuden sijoittua korkealle ja nollaa heidän peleissä antamansa työpanoksensa arvon.

Ei välttämättä. Sinne voidaan mennä pelaamaan ihan ilman sen kummempaa voiton tavoittelua. Kaikkia löytyy. Talvisodassa eräs pelaaja ilmoitti tavoitteeksensa yhden pisteen. Eli tavoite olisi jäänyt saavuttamatta ainoastaan huonoimmalla mahdollisella tuloksella. Häntä varmasti kiinnosti turnauksessa enemmän muut arvot kuin pärjääminen.

Ei tämä tarkoita sitä, etteikö siitä voisi nauttia silti. Edelleen, miksi mennä kisoihin jos ei edes yritä?

Vastasit juuri itse kysymykseesi. Kisoihin mennään koska niistä nautitaan.

En pelaa kärkibuildeja...

Miksi? Kaikki muu kertomasi sopii hyvin yhteen keskenään paitsi tämä. Miksi yrität parasta sijoitusta listalla jolla et voi koko potentiaaliasia valjastaa?

Koska kärkilistalla pelaaminen saattaa olla vähemmän mielekästä kuin jollain muulla? Kivempaa näin? Kaikki turnauspelaajat, kovaa kilpailullista hammeriakaan pelaavat, eivät pelaa kärkibuildia. Syitä tähän on monia.

[shiwan]

Jos molemmilla tenniksen pelaajilla oli varusteet kunnossa he olivat molemmat riittävän hyvin varustautuneita. Tennis on taitolaji, hammerit ovat enemmän kilpavarustelua. Osoitit tuossa vääräksi van sen kuvitelman, että olisit ymmärtänyt pointtini.

Edelleen, miksi mennä turnaukseen häviämään? Hyviä matseja saa käytettyihin tunteihin suhteutettuna enemmän muualta jos asiaa katsotaan muusta kuin voittoa vakavissaan tavoittelevan pelaajan näkökulmasta.

En ymmärrä miten saat kovasta kilpailullisesta hammerista erotettua kärkibuildin pelaamisen. Kärkibuildia voi pelata miten vaan, mutta kovaa kilpailullista hammeria ei ole ilman kovaa kilpailullista listaa (lue kärkibuildia).