Dark elves = dark eldars in future?

[Garoth]

Henkilökohtainen näkemykseni näistä fluffin yhtäläisyyksistä menee juuri noin, FB-maailma on warppimyrskyillä eristetty planeetta 40K-universumissa.

Mutta pidän sen olemassa olea suunnitelmallisena tapauksena. Mikäli muisti toimii, FB:n fluffin mukaan Old Onet ovat luoneet maailman. Itse kuvittelen Fantasy Worldin ikään kuin Nooan arkiksi, jonne Old Onet kokosivat lajeja suojaan C'Taneilta sen takia, että lajit selviäsivät, vaikka C'Tanit valtaisivat koko universumin.

Ihmisiä, eldareita, ja squatteja/demiurgeja koottiin Fantasy Worldiin. Myös hrudit ja örkit ajateltiin sääntämisen arvoisiksi, mutta ei esim. tyranideja. Tau:n väkeä ei oltu vielä kohdattu. Kaikki lajien edestajien mielet tyhjennettiin, jotta elämä voisi alkaa uudestaan tässä suojaissassa maailmassa.

Old Onet suunnittelivat Fantasy Worldin niin, että se on täysin suojattu warppimyrskyillä. Ainoa reitti sisään tai ulos oli Polar Warp Gate. Sitten lopun voi lukea Liskojen armybookista. Old Onet loivat Lizardmenit, mutta sitten he katosivat (sota C'Taneja vastaan kiihtyi). Ilman Old Onejen voimaa Polar Gate romahti ja Fantasy Wolrd eristäytyi lopullisesti muusta universumista. Ainoastaa Kaaomsen Demonit pysyivät tunkeutumaan warppimyrskyjen läpi.

And there we have it, looginen FB:n maailma 40K-universimissa.

[Grand Admiral Prawn]

4. (jatkuu) jos Terra siis on meidän maailmamme, joka EI selvien maantieteellisten seikkojen vuoksi ole meidän maailmamme,

Näissä lauseissa ei ole asiayhteydessäänkään järjen häivää. Täsmennä.

Hups, kirjoitusvirhe iskee. Tuossa pitäisi lukea että "joka ei selvien maantietellisten erojen vuoksi ole WHFB-maailma". Meidän maailmamme siis.

Garothilla on kyllä ihan hyvä teoria. Tosin (korjatkaa jos olen väärässä) eivätkös nuo "hrudit" ole ikään kuin Skaven, jotka kyllä syntyivät FB-maailmaan kaaoksen aiheuttamina mutaatioina.


Örkit ovat kuitenkin edelleen iso ongelma, sillä 40k-fluffissa "Krorkit" eli Örkit näyttäisivät olevan Old Onejen (=Brain Boyz) kehittelemä laji, tarkoitettu taisteluun C'Taneja vastaan. Tällöin olisi järkevää ajatella että Old Onet olisivat tuoneet Örkkinsä mukaan tähän "arkkiin" niin kuin Garoth selittää.

Mutta FB-maailmassa Örkithän eivät ole Old One-luomuksia, päin vastoin, liskojen armybookissa selitetään että kauan sitten Old Onejen vielä hallitessa tämä "parasiittimainen rotu" ilmestyi ties mistä. Old Onet lähettivät Sauruslegioonansa tuhoamaan ei-toivottuja vieraita, Örkkejä, mutta eivät onnistuneet sillä näitä vain tuli aina lisää. Lopulta tultiin siihen tulokseen että vihernahkoja on mahdotonta tuhota pysyvästi.

[Garoth]

Hrudit ja Skavenit ovat pieni kysymysmerkki. Tällä hetkellä on hyvin vähän tietoa siitä millaisia GW haluaa Hrudien olevan.

Jos ne ovat space-skaveneita, niin yhtäläisyys on FB-maailmaan on jotenkin selitettävä. Tietysti molemissa maailmoissa ne voisivat olla Kaaoksen vaikutuksen seurausta, mutta tietääkseni 40K fluffin Hrudit ovat ihan oma lajinsa, eivätkä seurauksia Kaaoksesta. Yksi selitys voisi olla, että FB-maailman historoitsijat ovat erehtyneet Skavenien alkuperästä.

Jos Hrudit taas osoittautuvat hyvin erityyppisiksi kuin Skavenit, niin ne voidaan unohtaa "arkkiin" pääsevien listalta, koska yhtäläisyyksiä ei tarvitse selitellä. Joidenkin huhujen mukaan GW haluaisi muokata Hrudeja hyvin erilaiseen suuntaan, esim. SW-universumin Java-otusten kaltaisiksi. Tällöin ongelma ratkeasi kertaheitolla.

Örkit taas ovat niin samaa tavaraa, että ne on täytynyt tuoda "arkkiin", jotta teoria toimisi. Ekhä Old Onet toivat ne mukaan juuri noilla 40K fluffin perusteluilla, mutta sitten Fantasy Worldissa örkit riistäytyivät Old Onejen käsistä. Koska örkit eivät toimineet, Old Onet kehittivät liskot, joita oli tarkoitus käyttää örkkejä ja myöhemmin C'Taneja vastaan. Liskoille ei ikinä paljastettu totuutta örkkien alkuperästä, joten ei sitä kukaan voi FB-maailmassa vieläkään tietää.

Old Onet eivät sitten ikinä ehtineet käyttää liskoja C'Taneja vastaan, kun niiden kehitys jäi kesken ja yhteys Fantasy Worldiin katkesi.

[UDoWs]

Eivätkös örkit fb-maailmassa sikiävät aivan normaalisti kun 40k-maailmassa
ne ovat jonkunsorttisia sieniä. Tämä meinaisi sitä että fb:n ja 40k:n örkit
eivät ole sama rotu.(tai tarkemmin ajatellen en ole tainnut isommin fb:n
örkkien lisääntymistavoista kuullut)

[Garoth]

En ole lukenut yhtään tarinaa örkkien seksielämästä FB:n puolella, joten en voi vastata. En liion ole kuullut örkkilapsista, joten kai se itiöhomma onnistuu FB:kin puolella...(?)

[Tohtori-SyFilis]

En ole lukenut yhtään tarinaa örkkien seksielämästä FB:n puolella, joten en voi vastata. En liion ole kuullut örkkilapsista, joten kai se itiöhomma onnistuu FB:kin puolella...(?)

Ja nais puolisia örkkejä ei ole vielä julkisuuteen tullut

korjatkaa jos olen väärässä

[UDoWs]

En ole kyllä kuullut mitään edes naispuolisista örkeistä, joten tuo
sienihomma kyllä toimisi. (muistan kyllä nähneeni jossain niin
isokeuhkoisen örkin ettei voinut olla muu kuin naaras, tosin en tiedä
oliko GW:n figu)

Tuohon sieniteoriaan kävisi kyllä sekin väittämä että örkit, goblinit ja
snotarit ovat samaa lajia.

[Tohtori-SyFilis]

en muista missä mutta jossain lukee että suuri snotling muuttuu gobliniksi ja suuri goblin örkiksi jne jne...

[Grand Admiral Prawn]

Itiösysteemi sopisi kyllä hyvin Fabaan sikäli että se selittää miksi niitä otuksia on niin hankala tuhota... 99% väestöstä on koko ajan maan alla nuppineulanpään kokoisina!

Tosin tuo teoria

Örkit taas ovat niin samaa tavaraa, että ne on täytynyt tuoda "arkkiin", jotta teoria toimisi. Ekhä Old Onet toivat ne mukaan juuri noilla 40K fluffin perusteluilla, mutta sitten Fantasy Worldissa örkit riistäytyivät Old Onejen käsistä. Koska örkit eivät toimineet, Old Onet kehittivät liskot, joita oli tarkoitus käyttää örkkejä ja myöhemmin C'Taneja vastaan. Liskoille ei ikinä paljastettu totuutta örkkien alkuperästä, joten ei sitä kukaan voi FB-maailmassa vieläkään tietää.

vähän ontuu. Jos Old Onet olivat luoneet örkit, miksi he sitten joutuivat ymmälleen kun örkit osoittautuivat niin sitkeiksi? Totta kai Old Onet tiesivät että ne kasvavat itiöistä. Miksi siis lähettää Saurukset hukkareissulle?

Ja missäs ne Mekboy-geenit sitten örkeiltä on, Shootankin tasoinen teknologia olisi FB-maailmassa jo paljon kääpiöidenkin tuliaseita edellä. Moottoripyöristä puhumattakaan.


Ai niin ja semmoinen juttu vielä että miten ne Ihmiset ja Squatit koottiin sinne Arkkiin kun kumpiakaan ei Old Onejen aikaan ollut vielä olemassa? Tai no, ihmisistä en ole varma, mutta squatteja ei ainakaan. Vanhassa 2nd ed rulebookissa (?) nimittäin mainitaan että ihminen kävi avaruudessa ensimmäisen kerra noin 40000 vuotta sitten, kauan Old One-ajan jälkeen. Squatit puolestaan syntyivät pitkällisen kehityksen tuloksena ihmisistä jotka olivat juuttuneet syystä tai toisesta suurigravitaatioisille maailmoille. Eli Squatteja (Kääpiöitä) ei ollut olemassa 40k:n Old Onejen aikaan.

Tästä muuten pääsemme toiseenkin ristiriitaan - FB:n fluffissa selitetään että Old Onet loivat erikseen haltiat, knääpiöt ja ihmiset WHFB-maailman alkuperäisistä eläimistä. 40k:n fluffin mukaan ainakin Squatit ovat kehittyneet ihmisistä samaan tapaan kuin Ratlingit ja Ogrynit - FB-maailmassa vaikuttaisivat olevan eri asia.

[Garoth]

No, en minä tunne fluffeja niin hyvin, etteikö noihin teoriohin tulisi naurettavia porsaanreikiä. Mutta omahan on kuvitelmani.

[AVVV]

... ihminen kävi avaruudessa ensimmäisen kerra noin 40000 vuotta sitten, kauan Old One-ajan jälkeen.

Määrittele Old One-aika edes yhden GW-lähteen puitteissa. En minä ainakaan muista, että kaikkien Suurten Muinaisten olisi missään kerrottu kuolleen. Niiden mahti murtui ja ne ajettiin hajalleen, mutta tietääkseni jokunen voi ihan hyvin voida paksusti ja vaikuttaa vielä vuonna 40k.

Squatit puolestaan syntyivät pitkällisen kehityksen tuloksena ihmisistä jotka olivat juuttuneet syystä tai toisesta suurigravitaatioisille maailmoille.

Vanhaa keisarillista propagandaa. Jos Terra on ihmisen kehto ja ainoa alkukoti, jo nykytietämys evoluution hitaudesta saa ajatuksen muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa tapahtuvasta evoluutiosta T3->T4 näyttämään erittäin epätodennäköiseltä.

Tästä muuten pääsemme toiseenkin ristiriitaan - FB:n fluffissa selitetään että Old Onet loivat erikseen haltiat, knääpiöt ja ihmiset WHFB-maailman alkuperäisistä eläimistä.

Voisitko referoida tarkemmin, missä näin sanotaan? Tuossa on jotain tuttua, mutten muista tarkkoja sanamuotoja tai lähdettä.

[Grand Admiral Prawn]

Voisitko referoida tarkemmin, missä näin sanotaan? Tuossa on jotain tuttua, mutten muista tarkkoja sanamuotoja tai lähdettä.

6.laitoksen Lizardman armybook, sivu 8.

Vanhaa keisarillista propagandaa. Jos Terra on ihmisen kehto ja ainoa alkukoti, jo nykytietämys evoluution hitaudesta saa ajatuksen muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa tapahtuvasta evoluutiosta T3->T4 näyttämään erittäin epätodennäköiseltä.

Samalla väitteellä "propagandaa, pöh" voidaan kyseenalaistaa mikä tahansa Warhammerien fluffiin liittyvä teksti. Mistä me tiedämme, onko Old Oneja koskaan ollut edes olemassa? Tai kaaosjumalia? Tai C'Taneja? Edellisistä ei olla tiettävästi koskaan saatu varmaa näköhavaintoa ja jälkimmäisten taistelukenttäinkarnaatiot voivat hyvin olla vaikkapa vain ylikasvaneita Necron Lordeja jotka ovat demoralisoituneiden sotilaiden raporteissa paisuneet entisestään.

En siis tarkoita että näin olisi minun mielestäni mutta että jos tälle tielle lähdetään...

Ja nykytiedettä on minusta ihan turha vetää mukaan samaan peliin jossa esiintyy myös antigravitaatiotankkeja, warppiajoa, geneettisesti muunneltuja jätkiä jotka sylkevät happoa, ja kun evoluutiosta tuli puhe niin mitähän pitäisi sanoa Tyranideista jotka kasvavat välillä T3->T4 vaikka yhdessä sukupolvessa jos tarvitaan...

[AVVV]

6.laitoksen Lizardman armybook, sivu 8.

Tattis. Lainaan kohdan tässä "Fair Use"-periaatteella rikkomatta copyrightia.

"...Ongoing experiments are conducted by the Old Ones, as they create and destroy a number of new races, altering them from native life forms. The Elves, Dwarfs and Men are born."

Tämä jättää tilaa ainakin yhdelle tulkinnalle, joka sallii minun suosimalleni versiolle tapahtumista elintilaa.

OO:t luovat uuden lajin muuttamalla planeetalle omia teitään kulkeutuneita Exodite Eldareita etc. Muutoksen jälkeen ei enää voida puhua Eldareista, vaan uusi laji, Elf, on syntynyt. Lisäksi kappaleessa ei sanota, että uudet lajit olisivat syntyneet vanhoista aboriginaalilajeista.

Samalla väitteellä "propagandaa, pöh" voidaan kyseenalaistaa mikä tahansa Warhammerien fluffiin liittyvä teksti.

Niin voidaankin, ja usein pitääkin. Everything you have been told is a lie...;) Vertaa maailmanhistoriaa HE-kirjan ja DE-kirjan mukaan. Selvästi ainakin toinen on sepitetty. Kaiken epäily ei vain ole kovin hedelmällinen lähtökohta fluffikeskustelulle. Painon lausumassani olisi pitänyt olla vanhalla, ei propagandalla. Kaikkea vanhaa fluffia (kuten squatit?) ei voi sovittaa koherenttiin maailmankuvaukseen. Itse vedän rajan 40k-puolella kolmosedikkaan: koko sen olemassaolon ajan maailmaa on suunniteltu ensin ja pantu myyntiin vasta sitten. Aikaisemmin kelpasivat kaikenlaiset hassunhauskat vitsit (avaruushaltiat, avaruusörkit, avaruuskääpiöt, avaruuspuolituiset, Zoatabixit, Lionel Johnson ja Dark Angel) joiden sovittaminen synkkään storylineen on sittemin osoittautunut aikas vaikeaksi.

Ja nykytiedettä on minusta ihan turha vetää mukaan samaan peliin jossa esiintyy myös antigravitaatiotankkeja, warppiajoa, geneettisesti muunneltuja jätkiä jotka sylkevät happoa

Olen eri mieltä. En pysty osoittamaan, etteivätkö nämä voisi olla mahdollisia, itse asiassa joudun vain toteamaan, etten tunne tapaa jolla nämä voitaisiin toteuttaa. (En tosin usko antigravitaation tai warppiajon koskaan toteutuvan.) Ei se tarkoita, ettenkö voisi käyttää nykytiedettä apunani tarkastellessa asiaa, josta jotain jo tiedetään - kuten evoluution vauhtia.

, ja kun evoluutiosta tuli puhe niin mitähän pitäisi sanoa Tyranideista jotka kasvavat välillä T3->T4 vaikka yhdessä sukupolvessa jos tarvitaan... :roll:

Itse puhuin DNA-evoluutiosta. Mikähän mahtaa olla Tyranidien geneettistä informaatiota välittävä molekyyli? Tapahtuuko Tyranidien kehitys luonnonvalinnan vai aktiivisen jalostuksen seurauksena? Ymmärtääkseni Tyranidien kehitys on älykkään suunnittelijan tekosia, ei sattumanvaraisten mutaatioiden.

[Edit=typofix]

[Kelpo]

Vanhaa keisarillista propagandaa. Jos Terra on ihmisen kehto ja ainoa alkukoti, jo nykytietämys evoluution hitaudesta saa ajatuksen muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa tapahtuvasta evoluutiosta T3->T4 näyttämään erittäin epätodennäköiseltä.

Eivätkös ogrynit ole suuripainovoimaisilla planeetoilla asuvia toughness 4 ihmisiä? Mitään en 40k universumista tiedä mutta näin muistelisin lukeneeni.

[tneva82]

Mutta FB-maailmassa Örkithän eivät ole Old One-luomuksia, päin vastoin, liskojen armybookissa selitetään että kauan sitten Old Onejen vielä hallitessa tämä "parasiittimainen rotu" ilmestyi ties mistä. Old Onet lähettivät Sauruslegioonansa tuhoamaan ei-toivottuja vieraita, Örkkejä, mutta eivät onnistuneet sillä näitä vain tuli aina lisää. Lopulta tultiin siihen tulokseen että vihernahkoja on mahdotonta tuhota pysyvästi.

Voipi olla historia virhe Myyttejä ja legendoja yms. Ei voi katsoa olevan täysin luotettavaa yms joten väärinkäsityksiä yms pakostakin tapahtuu. Totuus unohtunut menneisyyden hämärään yms.

[Rejector]

Eivätkös ogrynit ole suuripainovoimaisilla planeetoilla asuvia toughness 4 ihmisiä? Mitään en 40k universumista tiedä mutta näin muistelisin lukeneeni.

Sen evoluution minäkin haluaisin nähdä joka kasvattaa massaa ja pituutta suuressa painovoimassa. Tällöin esim. puolitoistakertaisessa painovoimassa 200 kiloinen ogryni joutuisi kannattelemaan 300 kiloa jo kotiplaneetallaan. Luultavammin kehitys menee vaikka ratlingeihin päin ja pudottaa painon 50 kiloon.

[Grand Admiral Prawn]

Mutta FB-maailmassa Örkithän eivät ole Old One-luomuksia, päin vastoin, liskojen armybookissa selitetään että kauan sitten Old Onejen vielä hallitessa tämä "parasiittimainen rotu" ilmestyi ties mistä. Old Onet lähettivät Sauruslegioonansa tuhoamaan ei-toivottuja vieraita, Örkkejä, mutta eivät onnistuneet sillä näitä vain tuli aina lisää. Lopulta tultiin siihen tulokseen että vihernahkoja on mahdotonta tuhota pysyvästi.

Voipi olla historia virhe Myyttejä ja legendoja yms. Ei voi katsoa olevan täysin luotettavaa yms joten väärinkäsityksiä yms pakostakin tapahtuu. Totuus unohtunut menneisyyden hämärään yms.

On se kumma tapa väitellä kun kaikki vastapuolen argumentit, jotka tuottavat vähänkin vaikeuksia, selitetään fluffissa esiintyviksi virheiksi ja omat näkemykset vakavammin otettaviksi faktoiksi. Tietysti keino on pelkässä sanamätössä ihan toimiva mutta jos oikeasti haluttaisiin vaikka päästä yhteisymmärrykseen...?

Toistan, mikä tahansa *voisi* olla historiavirhe. En kuitenkaan usko että tämmöistä tapahtuu nimenomaan liskojen kohdalla, jotka sentään kronikoivat kaiken kokemansa muistiin yhtä fanattisesti kuin Imperiumin servitori-kirjurit, ja joilla ei - toisin kuin Haltioilla AVVV:n esimerkissä - ole mitään syytä tai halua sensuroida historiaansa. Omaa pyhää kosmista tehtäväänsä vain ampuisivat jalkaan.

Tämä jättää tilaa ainakin yhdelle tulkinnalle, joka sallii minun suosimalleni versiolle tapahtumista elintilaa.

OO:t luovat uuden lajin muuttamalla planeetalle omia teitään kulkeutuneita Exodite Eldareita etc. Muutoksen jälkeen ei enää voida puhua Eldareista, vaan uusi laji, Elf, on syntynyt. Lisäksi kappaleessa ei sanota, että uudet lajit olisivat syntyneet vanhoista aboriginaalilajeista.

Mistäs lähtien "planeetalle omia teitään kulkeutunut Exodiittieldari" on ollut "native life form"? Alkuperäisasukas? Rotu joka on syntynyt k.o. planeetalla?

Entäs kääppänät ja ihmiset? Jos ihmiset kerran kehittyivät alunperin Terralla (joka = maapallo, vanhassa kirjassa sitä jopa kutsuttiin nimeää Earth), he eivät voineet kehittyä alunperin WHFB-maailmassa. Ainakaan minun mielestäni.

[Meitsi]

Empire=Space Marine
Bretonnia=Imperial Guard
Orks=Space Orks
Tomb Kings=Necrons
High Elves/Wood Elves=Eldar
Dark Elves=Dark Eldar
Osa vois olla ainakin näin

[AVVV]

Mistäs lähtien "planeetalle omia teitään kulkeutunut Exodiittieldari" on ollut "native life form"? Alkuperäisasukas? Rotu joka on syntynyt k.o. planeetalla?

Samalla tavalla kuin inkkarit ovat "native Americans", Eldar saapui maailmaan vaikkapa ennen Old Oneja. Voi sanoa natiiviksi, vaikkei olisikaan ihan alunperin sieltä kotoisin, kun englanti on semmoinen kieli.

Entäs kääppänät ja ihmiset? Jos ihmiset kerran kehittyivät alunperin Terralla (joka = maapallo, vanhassa kirjassa sitä jopa kutsuttiin nimeää Earth), he eivät voineet kehittyä alunperin WHFB-maailmassa. Ainakaan minun mielestäni.

Samaa mieltä, enintään toinen voi olla alkuperäinen. Mutta vaikka tämä menee vähän semantiikan puolelle, lainaamani Lizardmen-kirjan kohta ei edellytä, että "Elves, Dwarfs and Men"-nimiset lajit olisivat kehittyneet alkulimasta lähtien WFB-maailmassa.

Örkkiargumenttisi näyttää vahvalta, enkä osaa sitä suoralta kädeltä kumota tai edes löytää kunnon aukkoa. Pitää miettiä ja lukea.

[Wolffer]

Kuvia squateista? no täältä pesee http://www.scrapheap.bigstep.com/generic77.html tossa ois
oon pistäny noi ennekin.