Sotavasara.net

Aika kaukana ootte aiheesta...
Empiren sääntöihin tai Dow:hin.

jahas tuli yhtäkkiä pätemisen tarve kun Rakasta Roomaani morkataan

Ensinnäkin Legioonalaisilla oli ihan metallia nuo panssarit mutta light armourista ne kyllä minusta menisivät.
Sitten Rooman legioonien perus oli nopea,hyvin koulutettu jalkaväki joka oli erittäin kurinalaista näitä tuettiin kevyellä ratsuväellä joilla oli usein jouset ja miekat (ilmeisesti gladiukset). Roomalaiset käyttivät Ballistoja,katapultteja & piiritys torneja.
Sitten oli vielä eliitti yksiköitä ja joitain satunnaisia "alkuasukas" skirmishaajia.

Grom Hardhammer kirjoitti:Alun alkujaanhan jakautuminen alkoi jo Konstantinuksen aikaan olisiko ollut n. 340 jKr. Ja eikös se Konstantinopoli ollut myös Konstantinuksen tekosia?

Konstantinopolin paikalla oli ennen Konstantinusta Bysantian kaupunki, mutta Konstantinus siirsi pääkaupungin sinne. Konstantinuksen ansioihin voidaan sanoa, että hänen onnistui lykätä Rooman hajoamista n. 200 vuodella.

Bysantin tuhoon vaikuttivat osaltaan juonitteleva sisäpolitiikka, ikonostaasiriidat ja uskonnollinen tiukkapipoisuus, joka oli pahempaa kuin samaan aikaan katolisessa Euroopassa. Lisäksi taloudellinen sodankäynti Venetsian ja Egyptin kanssa köyhdytti Bysanttia Turkki antoi vain lopullisen kuoliniskun.

Nazreg Moonsinger kirjoitti:joitain satunnaisia "alkuasukas" skirmishaajia.

Itseasiassa varsinkin Rooman loppuajoilla legioonalaisistakin oli enemmän ei Rooman kansalaisia kuin Rooman kansalaisia. Lisäksi ratsuväki oli myöhäisillä ajoilla paljon ulkomaalaispainotteinen sekä monia kokonaisia barbaariheimoja taisteli Roomalaisten rinnalla. Suurin osa näistä halusi Rooman kansalaisuuden, jonka he saivat tietyn palvelusajan päätyttyä. Osa, kuten esim. jotkut barbaarit kylläkin taistelivat ihan taistelemisen ilosta ja kunniasta, heillä oli myös omat johtajansa ja he saattoivat alkaa kapinoimaan jopa kesken taistelun.

Että se siitä sanasta "satunnaisia" ja "alkuasukkaita", varsinkin Rooman myöhemmällä ajalla.

Hmm. elikkä legioonat empiren pohjalta:

Elector=?
Captain=?

Muut sankarit voisi jättää pois.

Swordsmen= legioonalaiset
Archers= auxiliary jousimiehiä
Free companies=auxiliary sotilaita

Muut voisi varmaankin skipata. Heitto keihäidenpuute tässä nyt jäi vaivaamaan. Upgradeista sen verran, että champion=sentuurio, lipunkantaja= signifier ja muusikko= optio(tyyppi joka oli takarivissä ja piti huolen siitä, että legioonalaiset pysyivät taistelussa)

Greatswords= Pratorian guard
Pistoliers= ?auxiliary cavalry? (pisttolit vähän vaikea selittää)
Great cannon= scorpion (tiedetään, ylitehoinen)
mortar= katapultti (sama kuin cannonissa)

Ja muut skipataan.

Flagellantit= hunnilauma:) tai joku vastaava

Muutos ehdotuksia?

Ah, paluu historiasta (of sorts) itse asiaan...

Pieni Pimeä Mies kirjoitti:Muutos ehdotuksia?

Empiren käyttäminen on turhan väkinäistä. Armeijalistan pohjana on liian vahvasti 1500-luvun ja 1600-luvun alun espanjalais-keisarillinen tercio. Siitä muotista ei saa puristettua uskottavia WHFB-roomalaisia. Warhammerin olemassaolevat listat eivät vain pysty simuloimaan klassista gladius- ja pilum -legioonaa. Dogs of War -listasta pystyisi ehkä laatimaan myöhäisroomalaisen armeijan. Harmillisesti siitä puuttuu coreoptio raskaalle (ie. hw-shield) -jalkaväelle, mutta ei niiden rooli enää 300-luvun lopulla ollut niin keskeinen muutenkaan.

Coren täytteeksi kevyttä ja raskasta ratsuväkeä edustamaan vakinaisen armeijan ratsuväkirykmenttejä sekä palkkabarbaareita, sekä duellisteja leikkimään todella kevyttä liittolaisjalkaväkeä. Armeijan varsinaisen rungon muodostaa spesiaali, johon lohko norse maraudereita edustamaan auxilia-jalkaväkeä, kaksi lohkoa kääpiöitä (kyllä, kääpiöitä) edustamaan viimeisintä raskaassa jalkaväessä. Mielellään myös lohko palkanlaskijan henkikaartia pseudo-pretoriaaneiksi. Varusteet eivät oikein täsmää, mutta minkäs teet...

Mutta... jos haluaa pelata historiallisia, kannattaa harkita muita pelejä. Jos ehdottomasti haluaa fabaan roomalais-analogeja, kannattaa kaivaa esiin WHFRP:n ja vanhan Dogs of War -armeijakirjan Tileaa käsittelevää fluffia, ja rakentaa siltä pohjalta armeija, jonka juuret ovat Old Worldissa ja joka sattuu ikään kuin puolivahingossa muistuttamaan myöhäisroomalaista armeijaa.

Ei roomalaisten legioonat pelkästään keihäistä koostunut, vaan monista osista.

Yksikkötyyppejä oli monia.

Velitet olivat kevyesti varustautuneita. Kantoivat taisteluun heittokeihäitä, näiden tarkoitus oli ensin heitellä vihollista keihäillä ja kun vihollinen sitten hyökkäsi, nämä perääntyivät ja sitten järjestäytyivät toisten legioonalaisten takana hyökkäykseen.
Triariit oli pitkillä keihäillä varustettuja keihäsmiehiä, kokeneista veteraaneista koottuja ryhmiä.
Hastatukset miekkamiehiä, kantoivat myös roomalaisten omaa heittokeihästä, eli sitä Piliumia. Aika läheltä se piti heittää, raskas kun oli.
Principet taas olivat eliittimiekkamiehiä.

Ei voi sanoa, että ne taisteli pelkästään miekoilla tai pelkästään keihäillä.

Zymeth kirjoitti: Bysantin tuhoon vaikuttivat osaltaan juonitteleva sisäpolitiikka, ikonostaasiriidat ja uskonnollinen tiukkapipoisuus, joka oli pahempaa kuin samaan aikaan katolisessa Euroopassa. Lisäksi taloudellinen sodankäynti Venetsian ja Egyptin kanssa köyhdytti Bysanttia Turkki antoi vain lopullisen kuoliniskun.

Uskonnollinen tiukkapipoisuus? Tuota en kyllä allekirjoita. Ortodoksinen kirkko oli keskiaikainen uskontojärjestelmä ja jonkin sortin tiukkapipoisuus on odotettavissa, mutta en lähtisi vertaamaan sitä katoliseen kirkkoon! Syy siihen, että ortodoksinen kirkko pisti niin ankarasti vastaan kun 1400-luvulla kirkkoja yritettiin taas yhdistää paavin alaisuuteen (ja saada aikaan ristiretki uhkaavia turkkilaisia vastaan) oli että he yksinkertaisesti halusivat säilyttää oman perinteikkään uskontonsa ja tiesivät että tämä toteutuu paremmin uskonnolisesti suvaitsevien turkkilaisten vallan alla kuin katolisen kirkon ikeessä, joka olisi aktiivisesti pyrkinyt jyräämään maan tasalle tai pakkokäännyttämään kaikki "harhaoppiset" ortodoksit. Konstantinopolin kaaduttua sulttaani Muhammed II antoikin muuten roomalaisille täyden uskonnonvapauden. Ikoniriidasta taas sen verran että tämä oli saatu päätökseen jo 900-luvun paikkeilla, jolloin Itä-Rooma oli hyökkäävän islamin uskon arabivalloittajat torjuttuaan mahtavimmillaan.

Tämän aikakauden armeijan saisikin mielestäni aika hyvin High Elffeillä toistettua - roomalainen armeija oli näihin aikoihin todennäköisesti Euroopan paras ja tehokkain, joten en pidä tonttujen Ws/Bs4:ää ja Ld8:aa epäoikeutettuina. Varsinkin kun heittokeihäät olivat tässä vaiheessa jo poistuneet käytöstä ja ratsuväki dominoi armeijoita - silver helmejä ottaisin paljon, ja jossei ole tarvetta tehdä aivan 100% korrektia joukkoa, myös jousi- ja keihäsmiehiä. Tähän aikaan keihäät olivat oikeasti lähiskeihäitä. Lisäksi white lioneilla saisi varangikaartin (venäläisiä ja skandinavian viikinkejä ja myöhemmin myös englantilaisia palkkasotureita, jotka muodostivat keisarin henkivartioston ja olivat kentällä todellista eliittiä) toistettua niin hyvin että olen alkanut epäillä, ottivatko GW:n suunnittelijat oikeasti näistä mallia High Elffejä suunitellessaan...?

pokka kirjoitti: Triariit ... hastatukset ... Principet

Varustukset olivat about nuo mitä mainitsit, tosin nuo yksiköt olivat käytännössä vain saman yksikön eri rivistöjä; legioona taisteli kolmessa (tai neljässä jos velites lasketaan) rivissä siten, että ensimmäisessä rivissä olivat hastati, toisessa principes ja kolmannessa triarii. Idea oli että eturivissä olivat nuoret kokemattomat sotilaat ja mitä taaemmas mentiin, sen luotettavampaa veteraania löytyi.

Tämä saitti selittää homman huomattavasti paremmin kuin mitä minä sitä tässä osaisin:
http://www.roman-empire.net/army/army.html

Fabassa tätä on tosin hieman vaikeaa mallintaa ilman jotain omaa mixed ranks -sääntöä, koska jostain syystä yksikön parhaimmaksi taistelumuodoksi on päätetty laittaa paraatimarssimuodostelma eikä sellaisia oikein saa kolmea-neljää peräkkäin deployment zonelle.

Voin suositella myös tätä kirjaa, ainakin Fantsussa oli aiemmin myynnissä:
http://www.spiritgames.co.uk/wgrulessin ... iqueNo=840

TietoEdit: siis Fantsussa, ei Fabassa...

SkullCracker kirjoitti: Keisari Nero ainakin poltti rooman

Noh... se on tietysti ihan kivaa että kun kerran ollaan Faba-osastolla niin jutuissa on hieman fantasiaa mukana... sanokaa nyt joku vielä että se soitti viulua parvekkeella kun Rooma paloi.

Hakusanat Googleen: "tacitus", "9-vuotias kun tuo tapahtui eikä nähnyt itse" ja "taisi sittenkin olla huhu"

Pieni Pimeä Mies kirjoitti: Greatswords= Pratorian guard

Ei oikein toimi... mieluummin sitten vaikka näistäkin normaaleja miekkamiehinä ja mukaan War Banner jos haluaa mallintaa kaverit hieman tavallisia parempana porukkana - mitä eivät muuten historiallisesti aina olleet, osalle hepuista se oli vain poliittinen ponnahduslauta, vähän niin kuin Benin talli.

Pistoliers= ?auxiliary cavalry? (pisttolit vähän vaikea selittää)

Itse asiassa ei, mallaa kavereille vain nippu heittokeihäitä käteen ja käytä muuten pislarien sääntöjä.

Muut:
Elector= legate tai ihan vaan kenraali
Captain= kenturio
Champion = optio

Älä ota tykkejä ollenkaan, säilyy tunnelma paremmin.

pokka kirjoitti:Ei roomalaisten legioonat pelkästään keihäistä koostunut, vaan monista osista.

Yksikkötyyppejä oli monia.

Velitet olivat kevyesti varustautuneita. Kantoivat taisteluun heittokeihäitä, näiden tarkoitus oli ensin heitellä vihollista keihäillä ja kun vihollinen sitten hyökkäsi, nämä perääntyivät ja sitten järjestäytyivät toisten legioonalaisten takana hyökkäykseen.
Triariit oli pitkillä keihäillä varustettuja keihäsmiehiä, kokeneista veteraaneista koottuja ryhmiä.
Hastatukset miekkamiehiä, kantoivat myös roomalaisten omaa heittokeihästä, eli sitä Piliumia. Aika läheltä se piti heittää, raskas kun oli.
Principet taas olivat eliittimiekkamiehiä.

Ei voi sanoa, että ne taisteli pelkästään miekoilla tai pelkästään keihäillä.

Nuo ovat vanhan tasavaltaisen Rooman joukkoja 100-200 eaa tai aikaisempia.
Itse olen puhunut tässä postissa keisarillisesta Roomasta ja sen legioonalaisista...
Lisäksi osa ihmisistä on taas puhunut myöhäisestä roomalaisesta armeijasta, joka sijoittuu Länsi-Rooman loppukauteen...

Itseäni eniten kiinnostaa varhaisen keisariajan aikaiset legioonat (Augustus).

TietoPredator kirjoitti: Elector= legatus, tai ihan vaan kenraali
Captain= kenturio
Champion = optio

Tuosta olen eirmieltä. Mielestäni champion vastaa enemmin senttuurioa kuin optiota. Option toimintakuva sopii sääntöjen pohjalta paremmin muusikolle.(oli takarivissä ja taisteli vain jos oli aivan pakko. Muuten vain hakkasi kepillä legioonalaisia, että nämä pysyisivät tappeluksessa)

Pieni Pimeä Mies kirjoitti:Itseäni eniten kiinnostaa varhaisen keisariajan aikaiset legioonat (Augustus).

No mutta, sittenhän ei paljon tosiaan kannata triarii & kumppaneista puhua koska jo edellinen keisari muutti legioonat 10 x kohortti -formaattiin...

Tuosta olen eirmieltä. Mielestäni champion vastaa enemmin senttuurioa kuin optiota. Option toimintakuva sopii sääntöjen pohjalta paremmin muusikolle.

Optio oli jokaisen kenturion itse valitsema kakkosmies (eli heitä oli about yhtä paljon kuin kenturioita), sen takia ajattelin että se sopisi paremmin champan paikalle, varsinkin kun roomalaisilla oli jo oma nimitys muusikollekin, cornicen.

Mutta kyllähän sekin toki toimii että laittaa championit kenturioiksi ja herot ovat sitten esim. vanhempia kenturioita tai tribuuneja (lue: maageja jotka käyttävät esikuntataikuutta, tunnetaan myös nimellä byrokrancy...)

mielestäni jalo tontut tai empire sopisi parhaiten rooma armeijan pohjaksi.myös jotku tomb kingien
yksiköistä sopisi hyvin:light ja heavy horsemenit,skeleton warriorit keihäillä tai jousilla,screaming
skull catapult,icon bearer,tomb king,tomb prince,tomb guard...jalo tonttujen yksiköistä taas: spearelffit,archerit,silverhemlsit,ellyrian reaversit,white lionit(mun mielest mä oon nähny meidän hissan kirjas kuvan jos oli semmosii miehii joil oli leijonan talja yllä ja ne kuulu rooman armeijaan...)
empirestä taas: spearmenit,swordmenit,archers,greatswordit,captain,pistolierit,mortar,flagelantit,great cannon(se vois olla se roomalaisten sotakone joka visko kiviä suoraan eteenpän ha se vois toimii samalla periatteella ku bolt thrower. knights of night panther(sopivat täydellisesti ku eiks niitten fluffissa oo et ne on taistelllut just arabeja vastaan???)

Imperial guard:(mun mielest mä oon nähny meidän hissan kirjas kuvan jos oli semmosii miehii joil oli leijonan talja yllä ja ne kuulu rooman armeijaan...)

Nuo olivat ilmeisesti signifiereitä eli lipunkantajia jotka kantoivat signumia.

Palaan vielä Praetorianeihin sen verran, että he olivat asemaltaan Komentajien henkivartijoita, jonka takia ne ovat mielestäni varsin lähellä greatswordeja.

Optio on mielestäni parempi muusikoksi kuin cornicen, koska roomalaisessa armeijassa oli vain muutamia muusikkoja ja heidän tehtävänsä oli välittää taistelukäskyjä.

Grand Admiral Thrawn kirjoitti: Syy siihen, että ortodoksinen kirkko pisti niin ankarasti vastaan kun 1400-luvulla kirkkoja yritettiin taas yhdistää paavin alaisuuteen (ja saada aikaan ristiretki uhkaavia turkkilaisia vastaan) oli että he yksinkertaisesti halusivat säilyttää oman perinteikkään uskontonsa ja tiesivät että tämä toteutuu paremmin uskonnolisesti suvaitsevien turkkilaisten vallan alla kuin katolisen kirkon ikeessä, joka olisi aktiivisesti pyrkinyt jyräämään maan tasalle tai pakkokäännyttämään kaikki "harhaoppiset" ortodoksit. Konstantinopolin kaaduttua sulttaani Muhammed II antoikin muuten roomalaisille täyden uskonnonvapauden. Ikoniriidasta taas sen verran että tämä oli saatu päätökseen jo 900-luvun paikkeilla, jolloin Itä-Rooma oli hyökkäävän islamin uskon arabivalloittajat torjuttuaan mahtavimmillaan.

En perustele uskonnollista tiukkapipoisuutta sillä, ettei tultu Euroopan helmaan, vaan suostuttiin Turkin sulttaanin alamaisiksi. Itse olisin tehnyt samoin. Tiukkapipoisuutta perustelen uskonnollisella jyrkkyydellä, vähemmistöuskontoja vainottiin enemmän kuin katolisessa Euroopassa ja harhaoppituomiota käytettiin useammin kuin katolisessa Euroopassa. Myös uskonnolliset tuomiot olivat yleisempiä koko Bysantin historian ajan. Bysantissa tilanteeseen vaikutti valtion yhtenäisyys, joka paljolti nopeutti vainoja, kun taas katolisessa Euroopassa valtion hajanaisuus hidasti. Myös Bysantissa keisarien vaihtelevat mielipiteet kiistojen aiheista vaihteli, katolisessa Euroopassa kuninkaat hyvin usein pyrkivät estämään uskonnollisia kahinoita. Ikonostaasiriitaa käytin esimerkkinä, 900-luvun alussa pahimmillaan, mutta ei saatu koskaan loppumaan. Murhia ja vainoja ikonostaasiriidan osalta tuli vielä 1200-luvulla. Voisin sanoa tietäväni asiasta jotain, muutama essee ja proseminaari tehty Välimeren uskonnollisesta tilanteesta 1000-1400 ja gradu tekeillä.

Nazreg Moonsinger kirjoitti: Sitten Rooman legioonien perus oli nopea,hyvin koulutettu jalkaväki joka oli erittäin kurinalaista näitä tuettiin kevyellä ratsuväellä joilla oli usein jouset ja miekat (ilmeisesti gladiukset).

Gladius oli liian lyhyt hevosen selästä käytettäväksi. Ratsuväen miekka oli nimeltään muistaakseni spatha.

Ja tuolla että rooma olisi vähän jäljessä ajastaan tarkoitin kun miettii Empiren tyylisuuntaakin (1700 lukua). Ja ruutikin on jo keksitty.

Niin on mutta ainoat rodut, jotka sitä käyttävät ovat empire ja kääpiöt.

Jaqo kirjoitti:Ja tuolla että rooma olisi vähän jäljessä ajastaan tarkoitin kun miettii Empiren tyylisuuntaakin (1700 lukua). Ja ruutikin on jo keksitty.

Onhan Bretonniakin vanhanaikainen verrattuna Empireen. Tai haltiat. Entäs sitten örkit? Kyllä heidänkin teknologiansa näkyy olevan aika kaukana Empiren tai kääpien teknologiasta. Tai lissut, hehän elävät Mesotsoonista maailmankautta...

Zymeth kirjoitti: Voisin sanoa tietäväni asiasta jotain, muutama essee ja proseminaari tehty Välimeren uskonnollisesta tilanteesta 1000-1400 ja gradu tekeillä.

Hyvä, itse olenkin pelkkä harrastelija Mutta kerro vielä miten uskonnolliset kiistat vaikuttivat niin olennaisesti imperiumin kaatumiseen? Itse kun pistäisin tärkeimmiksi syiksi tähän roomalaisten, ja erityisesti pääkaupungin, tarunhohtoisen rikkauden ja loisteliaisuuden, joka aiheutti sen että joka puolelta tuli jatkuvasti valloittajaa toisensa perään, vakinaisen armeijan heikkenemisen Manzikertin jälkeen (vaikka Aleksios I korjasikin tilannetta joksikin aikaa) ja tästä johtuva kalliisiin palkkasotureihin luottaminen, jossain määrin sisäpolitiikan (erityisesti se sähläys joka johti 4. ristiretken Konstantinopoliin), sekä taloudellisen heikkenemisen Venetsian saatua mahtavat kauppaedut käsiinsä vastineeksi sotilasavusta normanneja vastaan. Uskonnolliseen tilanteeseen en ole kunnolla perehtynyt, joten en tiedä missä määrin kuvariita ja vähemmistöjen vainoaminen vaikutti hajoamiseen...?

Runefang kirjoitti:Onhan Bretonniakin vanhanaikainen verrattuna Empireen. Tai haltiat. Entäs sitten örkit? Kyllä heidänkin teknologiansa näkyy olevan aika kaukana Empiren tai kääpien teknologiasta. Tai lissut, hehän elävät Mesotsoonista maailmankautta...

Tai Tomb Kingit... Sotakärryt ja arkebuusit olisivat tosimaailmassa aika huono yhdistelmä

Tompistakin voisi muuten tehdä haudasta nousseen roomalaisarmeijan, konvaa vain luurangoille roomalaistyyliset varusteet vihreästä aineesta.