Sotavasara.net

daider kirjoitti:Eli jos Horus olisi voittanut ja Imperiumi olisi kaaoksen vallassa, niin ihmiset hyväksyisivät enemmän tai vähemmän kaaoksen "lahjat". Ne jotka hyväksyvät enemmän, olisivat yhtä ylpeitä lastensa lonkeroista kuin nykyään ollaan lapsen hyvästä matikkapäästä. Kaikki on kiinni näkökulmasta.

Fantasy Battlen Kaaosarmeijat tosiaan kuvataan yleensä ylpeänä, sopeutuneena viikinkikansana joka taistelee jumalten suosiosta. Armeijoita komentavat oikeutetusti jumalten suosikit ja hierarkian pohjalla ovat mm. petomiehet ja mutantit, mutta nämäkin nauttivat taistelusta ja ovat mukana omasta tahdostaan.

3. Ed. Codex: Chaos Space Marines, takakansi kirjoitti:The stong will always enslave the weak. Where the strong make their own fate, the weak bow their heads and succumb. There are few who are strong and many are their enemies, and the greatest of those enemies is the False Emperor of Mankind. Destroy the followers of the False Emperor and revel in their cries for mercy - their weakness can only be eradicated by their sacrafice to the gods of Chaos.

Mutta jos tällä asenteella lähdetään ihmiskuntaa käännyttämään niin voiko onnellista loppua toivoakkaan? Ehkä FaBamainen tilanne olisi tietyissä olosuhteissa mahdollinen, mutta verratkaamme 40K:n ja Fantasyn Kaaosta...
Orjuus
40K: suorastaan edellytys Fantasy: joissain määrin
Omien/vihollisten uhraus
40K: kyllä Fantasy: kyllä
Hulluus
40K: kyllä Fantasy: kyllä
Vahvimmilla absoluuttinen valta, jota he käyttävät sen suuremmin kursailematta
40K: kyllä Fantasy: Ei
= 40K:n Kaaos on kieroutuneempaa ja julmempaa kuin kaikki "fantsupahikset" yhteensä.

Mieleeni nousevat myös kuvaukset mm. Iron Warrioreiden kotimaailmasta: "Medrengard was described as a bleak gaon world there slaves toiled and died while great Chaos warships were tethered to its tallest towers therein resided the Warriors themselves." Tämä olisi varmaan se tulevaisus jota "Vapahtajamme Horus" liittolaisineen loisi.

Kaaos ei ole ainoa, joka käyttää orjia ja tekee kansanmurhia (genocide). Iron Handsien lojalisti-Chapter oli hyvin nopea valloittamaan ja rauhoittamaan, mutta se johtui vain siitä, että he tappoivat jokaisen vastustajan - antautumisesta piittaamatta ja voitettuaan tappoivat vielä ison osan siviiliväestöstä pelotteeksi. Maailma, jonka he valtasivat oli hyvin uskollinen, mutta kun järjellä ajatellaan he olivat uskollisia vain pelosta. Mikään planeetta ei halunnut saada näitä psykopaatteja uudelleen. Oli hyvin varmaa, että Exterminatus olisi tullut heti.

Perturabo ei suinkaan ole samaa kuin kaaoksen valittu. Perturabon tarve itsenäisyyteen näkyy myös tässä orjien käytössä. Sen sijaan, että hänen legioonansa haaskaisi voimiaan uusien aseiden valmistamiseen tai ruoan hankintaan he voivat keskittyä toimivan huollon takia taistelemaan ja harjoittelemaan kuka tietää mitä varten.

Monella Imperiumin planeetalla, mikä maksaa veronsa ja rekryyttinsä ajoissa on äärimmäisen fanaattinen ja armoton hallinto, missä tarkoitus on puristaa maksimaalinen määrä verokolikoita keskushallinnolle ja hallitsijoiden omiin taskuihin. Orjuus ei siis ole loppunut Imperiumin maailmoista, joten ei ole ihme, että kaiken maailman kapinoita ja pieniä sotia syttyy vähän väliä syistä tai toisista.

Ja Abaddonin ja muiden kaaoksen supersällien valta on kursailemattomasti käytettyä, sillä sotilaallisessa järjestyksessä ei ole aikaa tai varaa ruveta neuvottelemaan tai pyytelemään omien käskyjen suhteen. Käskyt on toteutettava kyselemättä ja omaa harkintaa osoittaen. Ja ylpeys omasta taidosta ei ole Imperiumin yksinoikeus.

Vahvojen, kuten kaaos opettaa, tulee voittaa vastustajat ja hallita heitä. Imperiumissa samaa ohjetta sovelletaan myös. Jos jokin maailma uhkaa olla liian voimakas, se murskataan.

Jurpo kirjoitti:Perturabo ei suinkaan ole samaa kuin kaaoksen valittu. Perturabon tarve itsenäisyyteen näkyy myös tässä orjien käytössä. Sen sijaan, että hänen legioonansa haaskaisi voimiaan uusien aseiden valmistamiseen tai ruoan hankintaan he voivat keskittyä toimivan huollon takia taistelemaan ja harjoittelemaan kuka tietää mitä varten

No mikäs Kaaoslegioona (tai kuka tahansa joka on saanut tarpeeksi valtaa käsiinsä) sitten alkaa itse rakentamaan tankkejaan ja ohjaamaan avaruusaluksiaan? Kertaanpa Petturilegioonat...
...Eipä tainnut löytyä, sen perusteella mitä minä niistä tiedän.

Jurpo kirjoitti:Vahvojen, kuten kaaos opettaa, tulee voittaa vastustajat ja hallita heitä. Imperiumissa samaa ohjetta sovelletaan myös. Jos jokin maailma uhkaa olla liian voimakas, se murskataan.

Eikös se mennyt niin, että piti tappaa ja orjuutta heikompi, vai onko englantini todella pahassa ruosteessa?

Kaikki ns. virallinen teksti on Imperiumin kansalle kirjoitettu, eli kaikki mikä kerrotaan kaaoksesta on pahaa. Mistäs sitä tietää millainen on Kaaoksen linnake kun sinne ei ole päässyt juurikaan Imperiumin asiamiehet pyörimään. Ainoot taitaa olla salamurhaajat joilla ei ole kyllä ainakaan totuus mielessä jos ne asioistaan puhuu

Uskon että kaaoksella ei ole demoneita tai muita mutatoituneita ihmisiä/marineita muualla kuin tarinoissa ja virallisissa tiedotuksissa joilla ihmiset pistetään pelkäämään vapaustaistelijoita. Ja jos on joitain ei inhimillisiä muutoksia niin ne on vain sellaista teknologiaa jota ei imperiumi ymmärrä (esim terminator leffan robo jolla on elävää kudosta päällä)

RT ajan fluffissahan kaikki IG:n ukot jotka näkivät/olivat taisteluissa demonien kanssa eliminoitiin ja jopa marinet aivopestiin unohtamaan kokemuksensa... mikäs siinä on 'faktoja' kirjoitellessa hirveitä ruumismääristä

En siis ole ainoa, jonka mielestä kaaos ei ole pelkkää pahuutta ja tuhoamista. Imperiumi vastustaa kaaosta, sillä kaaoksen intressit eivät sovi Imperiumin kanssa yhteen.

Ainoa kaaoslinnoituksessa käynyt, jonka tiedetään niissä käyneen varmuudella oli Callidus-temppelin M'Shen, jonka uskotaan tappaneen Conrad Kurzen. Ainoa todiste ei kylläkään kerro mitään tilanteen loppuratkaisusta ja sitä voi tulkita miten haluaa. Jo se, että salamurhaaja itse löytyi kuolleena kuin kivi kaukaa kohteesta kertoo asian olevan mätä.

Kaaoksen etu on siinä, että siinä missä Imperiumi vain kopioi heikkenevällä taidolla vanhoja metodeja kaaoslegioonat saavat tehdä tutkimusta ja kokeilla uusia ideoita kaikessa rauhassa. Paras esimerkki tästä pioneeriasenteesta on Primogenitor Sappi-Fabio. Oli syy mikä hyvänsä, Bilen onnistuneimmat tulokset ovat vahvempia, nopeampia, älykkäämpiä ja sopeutuvaisempia kuin parhaat lojalisti-mariinit.

totta on että Kaaos ei ole täysin pahuutta, vaan sisältää kaikkia inhimillisiä tunteita. Ikävä kyllä Gw ei ole jostain syystä tehnyt Daemons of Love figuja vielä, isoja karvaisia nalleja jotka heittelevät sydämillä toisia figuja :-).

Kaaos kuvataan väkivaltaisena/vaarallisena/yms jne Imperiumin näkökulmasta koska Imperiumi ja Keisari edustavat järjestystä ja järjestys on kaaoksen vastakohta.
Tuo IGn teloitus/Mariinien aivopesu löytyy ihan uudenkin sääntökirjan fluffista ja johtuu siitä, että jos "tavalliset ja heikot" imperiumin kansalaiset saisivat tietää totuuden että on olemassa Imperiumin veroinen voima, he saattaisivat alkaa epäillä sitä millä puolella heidän kannattaa taistella.

ja mitä Daemonimaailmoihin ja Kaaoksen linnakkeisiin tulee, niin kannattaa lukea kirja Daemon World. Siinä kerrotaan Maelstromissa sijaitsevasta maailmasta jossa ihmiset elävät jatkuvassa kaaoksen läheisyydessä.

Bilen "parannellut" mariinit tosiaan pystyvät peittoamaan tavalliset mariinit, mutta itse uskon että joakista tasitelukentälle asti päätyvää supersotilasta kohden syntyy ainakin parikymmentä spawnia tai raivohullua joiden sydämet räjähtävät verenpaineesta. Tietysti Bile ei kerro näistä mitään jotta voi rauhassa mollata Imperiumin oppineita.
Imperiumilla on syynsä taantumuksellisuuteen ja varovaisuuteen teknologian kehittämisen suhteen ja sen nimi on Age of Stryfe. Kukaan ei halua sen toistuvan enää ( paitsi ehkä fanaattisimmat teknomagukset ).

daider kirjoitti:totta on että Kaaos ei ole täysin pahuutta, vaan sisältää kaikkia inhimillisiä tunteita. Ikävä kyllä Gw ei ole jostain syystä tehnyt Daemons of Love figuja vielä, isoja karvaisia nalleja jotka heittelevät sydämillä toisia figuja :-).

Näitäkö tarkoitat?

http://turnsignalsonalandraider.com/ind ... 1091716716

Mistä tiedämme jos niitä joskus tulisikin. Aika juustoa sanoisin.

nimenomaan.... kylväisivät kauhua kaikkien pelaajien keskuudessa....

Ja 1+ cuteness save! Kunnon nalle armeija olisi joskus poikaa tässä synkässä pelissä.

Hmm... Ehkä kun GW saa tarpeeksi valituksia seksistisistä figuista joutuvat Games Developmentin pojat miettimään uudelleen Slaaneshin "lähimmäisenrakkautta".

AAARG!

Tosissaan: Onko daiderilla mahdollisuutta tiivistää tai lainata pätkä tänne foorumille kun alkoi kiinnostaa. Kirjan lukeminen koulusta johtuvan elämävajauksen takia (no ok, niillä 40 Conscriptilla voi olla osuutta) ei oikein luonnistu.

hhhm... siitä tuli lyhennetty pätkä ( about yksi luku ) Eye of Terror kamppanja aikaan ilmestyneen WDn mukana. Itse en ole vielä saanut omaa kirjaani postissa joten voin laittaa vain pätkän siitä luvusta MIIKÄLI modet sen sallivat. Teoshan on tekijäoikeuslain alainen.

Hallahan on kävelevä fluffikone... jätkällä on päässä enemmän tietoo ku usiemmilla sotun käyttäjillä yhteensä....

Noin aiheeseen löyhästi liittyvänä kommenttina, niin 40K:ssahan ei hyviksiä olekaan. Vain eri asteisia pahiksia. (Turha yrittää tunkea Tauta hyvisten paikalle, oligarkkien aivopesun avulla johtama unitaristinen valtio, jossa kastirajoja rikkovat teloitetaan, ei määritelmää täytä) Nykyfluffihan on suurimmaksi osaksi Imperiumin näkökulmasta kirjoitettua, mutta vanha, "kertojan" näkökulmasta kirjoitettu antoi vielä suhteellisen puolueettoman näkökulman asioihin. Ei se Kaaoskaan nyt niin kovin hyvä ole. Ainakaan kovin usein. Kaaos ja Imperiumi ovat oikeastaan lopulta aika lähellä toisiaan - molemmat haluavat tuhota toisensa, keinoja kaihtamatta. Tavallisen kansalaisen kannalta on loppujen lopuksi aika yhdentekevää, odottaako ikuinen hulluus ja sielun kidutus Kultaiselle Valtaistuimelle Keisarin kunniaksi syötettävänä vai odottaako ikuinen hulluus Chaos Spawnina. Tavallisen kansalaisen kannalta on loppujen lopuksi aika yhdentekevää, odottaako nääntyminen loputtomassa orjatyössä epäinhimillisissä olosuhteissa Imperiumin vaiko Kaaoksen planeetalla. Jne.

Itse asiassa muuten Nautintojen Ruhtinaalla saattaa hyvinkin olla EOT:ssä planeettoja, joilta kaikki kärsimys on eliminoitu, on vain pelkkää nautintoa, josta paikalliset asukkaat häntä palvoen kiittävät. Hän Joka Janoitsee tuntuu muutenkin olevan kovin perfektionistinen jumala, joten muodottomat mutantitkaan eivät olisi hirveän todennäköisiä, pikemminkin voisi kuvitella tämän "täydellisen maailman" olevan irvokas L'Orealin mainoksen kaltainen pepsodenthymyjen valtakunta. Ylipäätään, näitä vekkuleita lonkeroita, kasvaimia sun muita näkisin itse mieluumminkin vain Nurglella (ja ehkä pikki-pikki-riikkisen Tzeentchillä), jolle ne itse asiassa paremmin sopisivatkin.

Kun Kaaoksenjumalat ovat luotu tunteilla, niin kysymys.

Missä piilee Pelon Jumala? Pelkohan on tunteista suurin ja sitä luulisi esiintyvä paljon kansalaisissa. Ihme kun Kaaos ei ole käyttänyt tilaisuutta hyväksi.

itse asiassa pelkohan löytyy kaikista aspekteista:

Khorne: pelko siitä että joutuu voitetuksi => seuraajan pakko tulla koko ajan vahvemmaksi ja vahvemmaksi

Nurgle: sairastumisen ja kuoleman pelko => pakottaa seuraajan palvomaan enemmän ja enemmän Isoisä Nurglea jotta tämä anataisi siunauksensa

Slaanesh: pelko siitä ettei ole enää kaunein ja ihanin vaan jää yksin => pakottaa palvomaan Slaanehsia enemmän ja etsimään lisää seuraajia ja käyttäytymään irstaammin miellyttääkseen mestariaan

Tzeench: pelko siitä että muutos loppuu. Palvojan kohdalla tämä tarkoittaa ehkä kuolemaa tai sitä että menettää Tzeenchin suosion eikä enää ole osa Suurta Suunnitelmaa. Tosin Ahriman pelkäsi juuri muutosta ja mutaatioita ja sen takia pysäytti muutoksen Thousand Sonien kohdalla. Mutta tämäkin oli osa Tzeenchin suunnitelmia. Pelko ajaa joka tapauksessa Tzeenchin palvojat toimimaan enemmän ja enemmän Suunnitelman mukaisesti, tiedostaen tai tietämättään.

niiden keskuudessa jotka eivät palvo kaaosta kaaoksen joukot edustavat monesti heidän pahimpia pelkojaan. Tauteja pelkäävät saavat varmaan sydänhalvauksen nähdessään Plaguebearerin ryntäävän kohti ja Bloodletteir istuttavat kuolemanpelon rohkeimpiinkin sotureihin.

daider kirjoitti:itse asiassa pelkohan löytyy kaikista aspekteista:

Löytynee kyllä mutta, pelko ei ole tunteena sellainen jonka ympärille muodostusi faneja tai palvontaa. Pelosta ei oikein saa jumaluutta aikaiseksi samoilla premisseillä. Näissä kaaosjumalissa se tietty aspekti, tunne, olevan äärimäisesti mukana. Kaikkein pelkäävin tyyppi siis olisi suurin tämän aspektin kovin palvoja. Sitä ei varmaan paljoa missään näkyisi Se pelon yms. semmoisen tunteet lienevät vain warpin taustahälinää.

(Kas kummaa tästäkin aiheesta saa teologisen keskustelun akaiseksi)

Mutta rakkauden jumala hakee vielä itseään. Star Child? Ehkä ei.

Jurpo kirjoitti:Kaaoksen etu on siinä, että siinä missä Imperiumi vain kopioi heikkenevällä taidolla vanhoja metodeja

Ehei. Äläpäs nyt kaaos propagandassa ala vääristellä. Kyllä Imperiumissakin tutkitaan ja kehitellään uusia teknologioita.

Jurpo kirjoitti:Kaaos ei ole ainoa, joka käyttää orjia ja tekee kansanmurhia (genocide). Iron Handsien lojalisti-Chapter oli hyvin nopea valloittamaan ja rauhoittamaan, mutta se johtui vain siitä, että he tappoivat jokaisen vastustajan - antautumisesta piittaamatta ja voitettuaan tappoivat vielä ison osan siviiliväestöstä pelotteeksi. Maailma, jonka he valtasivat oli hyvin uskollinen, mutta kun järjellä ajatellaan he olivat uskollisia vain pelosta. Mikään planeetta ei halunnut saada näitä psykopaatteja uudelleen. Oli hyvin varmaa, että Exterminatus olisi tullut heti.

Taas tätä Iron Handsien vastaista propagandaa . Olen edelleen sitä mieltä, että heidän pehmeät keinonsa jättävät liian monta petturia ja kerettiläistä henkiin. Esimerkiksi Blood Angel/Dark Angel tekemistä kansanmurhista kerrotaan vain sankaritarinoita.

Jurpo kirjoitti: Monella Imperiumin planeetalla, mikä maksaa veronsa ja rekryyttinsä ajoissa on äärimmäisen fanaattinen ja armoton hallinto, missä tarkoitus on puristaa maksimaalinen määrä verokolikoita keskushallinnolle ja hallitsijoiden omiin taskuihin.

Mihin se planeetta käyttäisi ne rahat sitten? Köyhäin huoltoon? Taiteeseen? Ekonomiseen kasvuun? Parempi on että rahat menevät Keisarille (ja hänen lähettiläilleen). Hän tietää parhaiten miten ne tulee käyttää.

Jurpo kirjoitti: Orjuus ei siis ole loppunut Imperiumin maailmoista, joten ei ole ihme, että kaiken maailman kapinoita ja pieniä sotia syttyy vähän väliä syistä tai toisista.

Nämä sodat pitävät ihmiskunnan vahvana. Kapinan murskaaminen on mainio tilaisuus kouluttaa planeetan sotavoimia.

Jurpo kirjoitti: Ja Abaddonin ja muiden kaaoksen supersällien valta on kursailemattomasti käytettyä, sillä sotilaallisessa järjestyksessä ei ole aikaa tai varaa ruveta neuvottelemaan tai pyytelemään omien käskyjen suhteen. Käskyt on toteutettava kyselemättä ja omaa harkintaa osoittaen. Ja ylpeys omasta taidosta ei ole Imperiumin yksinoikeus.

Hyvyyden ja Pahuuden määriteltä 40k:ssa:
Ero Impeurumin ja Kaaoksen eli Meidän ja Niiden välillä on usko Keisariin. Ne jotka uskovat Keisariin (ja hänen lähettiläisiinsä) ovat Hyviä. Ne jotka eivät ovat Pahoja. Kaikki jotka edes epäilevät muuta ovat myös Pahoja.

Taas tätä Iron Handsien vastaista propagandaa . Olen edelleen sitä mieltä, että heidän pehmeät keinonsa jättävät liian monta petturia ja kerettiläistä henkiin. Esimerkiksi Blood Angel/Dark Angel tekemistä kansanmurhista kerrotaan vain sankaritarinoita.

Erinomainen kommentti. Näkemys on hyvin pitkälti stä, jos Imperiumi koostuisi vain totaalisista psykopaateista. Olet varmaan sillä kannalla, että exterminatus jokaiselle planeetalle kyselemättä ja viivyttelemättä, jos verolasti viivästyy edes hetken. Eikö sinun tulisi välttää sanaa "kansanmurha" sillä siinä sanassa on negatiivinen vivahde? Kansanmurha on ainoastaan Niiden käyttämä termi, jolla yritetään pilkata Meitä.

Mihin se planeetta käyttäisi ne rahat sitten? Köyhäin huoltoon? Taiteeseen? Ekonomiseen kasvuun? Parempi on että rahat menevät Keisarille (ja hänen lähettiläilleen). Hän tietää parhaiten miten ne tulee käyttää.

Nuo ovat juuri ne kohdat, joihin niitä voi käyttää. Taloudellisella kasvulla saadaan lisää tankkeja ja rekryyttejä ja sitten vielä enemmän verokolikoita. Ja on aika vaikea uskoa, että kuihtunut, 10 000 vuotta koomassa maannut kalmo, jonka kuoleman olisi pitänyt tulla jo aikoja sitten tietäisi mikä on paras sijoituskohde jollain natsi-takapajulan planeetalla, joka on taantunut kivikaudelle.

Nämä sodat pitävät ihmiskunnan vahvana. Kapinan murskaaminen on mainio tilaisuus kouluttaa planeetan sotavoimia.

Ehkä onkin, mutta jos planeetta ei ole planeetta, jolla on väkivaltakoneisto, vaan väkivaltakoneisto, jolla on planeetta kokee uhan keskusvallan taholta (Inkvisitio tulee nuuskimaan) miten silloin asia pistetään. Se saattaa jopa uhata planeetan hallitsijoita tai vaatia tietoja. Ja puolikkaan väestön teloittaminen haiskahtaa kaaoksen (Khorne) palvonnalta, jolloin Inkvisitio on kerrankin ihmisten puolella.

Ero Impeurumin ja Kaaoksen eli Meidän ja Niiden välillä on usko Keisariin. Ne jotka uskovat Keisariin (ja hänen lähettiläisiinsä) ovat Hyviä. Ne jotka eivät ovat Pahoja. Kaikki jotka edes epäilevät muuta ovat myös Pahoja.

Jos vaihtoehdot ovat orjuus vihaamasi asian alaisuudessa tai sitten sota sellaisen asian puolesta mikä antaa sinulle toivoa (Kaaos) kannattaa valita se toivo. Kaaos antaa toivoa alistetuille ja äänen nujerretuille. Ja jos kaikki muut kuin Me ovat vihollisia jotka pitää tappaa, Ne voittavat, sillä Niitä on kaikkialla. Ystäväsi on Niitä. Vaimosi on Niitä. Esimiehesi on Niitä. Keisari on Niiden pomo. Kaikki ovat Niitä. BANG BANG BANG!!!

Pahat voittavat, sillä he rankaisevat vain virheistä ja syyllisiä.

Aika romanttinen kuva kaaoksesta...

Siis se mikä tekee Imperiumista "paremman" vaihtoehdon (siis ihmisille) kuin Kaaoksesta on se, että Imperiumin toiminnan motiivina on ensisijaisesti ihmisrodun säilyttäminen (tämän luokan hengissäpysymistaistelussa ei paljon yksilöt, tai edes kokonaiset tähtijärjestelmät!, paljoa paina...) kun taas Kaaos puolestaan palvelee vain itseään.
Itse teot Kaaoksen ja Imperiumin joukkojen välillä ovat toki pienet, mutta syyt niiden takana ovat huomattavat.