Sotavasara.net

Ei muuten hirveästi merkitystä, paitsi että chariotin on pakko wheelailla chargetessaan tarvittaessa, koska pivot ei ole laillinen manööveri, ainoastaan ja vain yksi wheel chargen aikana on mahdollinen. Säännöt eivät yksinkertaisesti tunne mitään "pivoting during charge" -operaatiota.

jaa täällä sitä puhutaan argumentaatio analyysista ja tietokoneen käyttämästä logiikasta ja suomalaiset on muka hulluja

no se off topicista mitä jos pelaisimme house ruuleilla emmekä taisteloisi lähimmäisten kanssa verkossa. päästäkäämme suurempi hyvä sydämeemme ja saakoot mielemme rauhan

Grond kirjoitti:Ei muuten hirveästi merkitystä, paitsi että chariotin on pakko wheelailla chargetessaan tarvittaessa

Totta, viimeistään ne pakolliset wheelit jos ei aivan suoraan osu yksikköön.

BRB chariots kirjoitti:When moving a chariot simply measure the distance and move it. There is no need to turn or wheel, though the chariot still has to have a line of sight to any enemy that it is going to charge. In effect, chariots can turn to face any direction without reduction to movement.

Tuo on kyllä niin sekainen kappale, no need to turn...chariots can turn to face... Oletan että kronikka ajaa tuon yli ja antaa sen pivotin charioteillekkin.

BRB monsters kirjoitti:Monsters can fight as if they were a unit consisting of one model. They do not have to turn or wheel to change direction, but can pivot about on the spot without penalty. They require line of sight if they want to charge or shoot, just like units of troops.

Monsterit sitten tuntevatkin termin pivot, tässä ei kylläkään sanota koska pivotin voi tehdä, joten oletan että nuo vihun yksikön yli koukkaukset ovat mahdollisia, tosin voi sen chargen vielläkin blokata yhdellä swarmilla, kun pistää sen siihen tuuman päähän aivan samalle tasalle hirmun, whatever kanssa. Lentävät tosin hyppäävät yli.

Grond kirjoitti: koska pivot ei ole laillinen manööveri, ainoastaan ja vain yksi wheel chargen aikana on mahdollinen. Säännöt eivät yksinkertaisesti tunne mitään "pivoting during charge" -operaatiota

Kronikka käyttää termiä pivot, säännöt eivät kiellä chariottien pivottaamista chargessa. Sitä ei edes mainita, mutta charioteilla on mahdollisuus siihen tavallisesti joten voimme olettaa että myös chargessa koska sitä ei kielletä. Toisaalta jos haluaa pilkkua viilata niin mikäs siinä...

Nazreg Moonsinger kirjoitti:Toisaalta jos haluaa pilkkua viilata niin mikäs siinä...

Mitäs muuta tekemistä kesäisenä hellesunnuntaina on kuin kinastella sääntöjen sanamuodoista ;o)?

No niin, oletan ettei minun tässä tarvitse enää riidellä Grondin kanssa. Molemmat ovat esittäneet näkemyksensä ja ihmiset voivat lukea ne tästä ketjusta, lukea sääntökirjaa, kysyä droolboyzeilta, kaivaa nenäänsä ja päätyä lopulta tulokseen että Gav on lyhennys cavalrysta. Tarkoitan, että kukin tehköön kustakin tässä ketjussa esitetystä asiasta omat päätöksensä, Grond ja minä olemme jo varmaan tehneet.

Onneksi Rejector tuli paikalle ja kertoi sen oikean sivun, jonka teksteihin viittasin aikaisemmin. Kaikki neljä sivunumeroarvaustani olivat väärin.

Joten keskitynkin sitten vaan bashaamaan Nazregia, joka vajosi takaisin kuolevaisten tasolle mokailullaan.

Nazreg Moonsinger kirjoitti: säännöt eivät kiellä chariottien pivottaamista chargessa.

sivu 265 kirjoitti: Apart from this one wheel, no other manoeuvres are allowed in a charge.

Alempi lainaus ei löydy pelkästään sääntökirjasta. Se löytyy jopa tästä ketjusta.

Ja pivothan on manööveri?

BRB Manoeuvre kirjoitti:There are three specific types of manoeuvre that enable a unit to turn about or rearrange its ranks: wheel, turn and change formation. In addition there is a fourth special manoeuvre called reforming.

Niin, ei minustakaan. Joten en ymmärrä miksi myös sinun lauseesi vaikuttaisi Pivottiin.

Joten keskitynkin sitten vaan bashaamaan Nazregia, joka vajosi takaisin kuolevaisten tasolle mokailullaan.

Jahas, pakkohan tämä challenge on ottaa vastaan.

Jos pivot ei ole manööveri, niin sittenhän sillä ei voi muuttaa suuntaa, eihän?

"..if it wishes to change direction then it must make a manouvre."

Pivottia ei kutsuta kirjan alussa manööveriksi, koska pivotista puhutaan ensimmäistä kertaa vasta kirjan lopussa. Lisäksi tuo sinun lainaamasi kohta käsittelee tavallisten rank & file uniittien kääntyilyä. Monstereiden liikkumissäännöissä pivot rinnastetaan melko selkeästi muihin manöövereihin. Pivot on manööveri jo sanan merkityksessäkin. Eihän warpfire throwerinkaan säännöissä sanota, että aseella olisi "flaming attack". Ihmiset kyllä ymmärtävät, mihin sanat warppituli ja manööveri viittaavat.

Jos et suostu ymmärtämään... nostan käteni pystyyn ja esitän vain sen vanhan vertauksen 40K:n kolmosedikasta, jossa ei määritelty kenen figuja liikkumisvaiheella saikaan liikuttaa.

Lisäksi tuo sinun lainaamasi kohta käsittelee tavallisten rank & file uniittien kääntyilyä

Jahas, silloin koko kohta puhuu vain siitä eikä taaskaan vaikuta monstereihin. Joten kumosit juuri oman lainauksesi. Kiitän.

Amazing Slug kirjoitti: Jos et suostu ymmärtämään... nostan käteni pystyyn ja esitän vain sen vanhan vertauksen 40K:n kolmosedikasta, jossa ei määritelty kenen figuja liikkumisvaiheella saikaan liikuttaa.

Monsters can fight as if they were a unit consisting of one model. They do not have to turn or wheel to change direction, but can pivot about on the spot without penalty. They require line of sight if they want to charge or shoot, just like units of troops.

Designers intention on selvä täälläkin, joten ammut itseäsi jalkaan vertaamalla 40k:hon, koska sitä mitä ilmeisemmin pelattiin niin kuin se on tarkoitettu niin kyllähän tätäkin voi pelata niin kuin se on tarkoitettu.

Edit// Jos kysyisimme jltn random gavilta tai roolzboyzzeilta etc. Toisaalta sitten kun vastaus tulee niin toinen vetoaa siihen että nämä kaverit eivät oikeasti tiedä mitään tästä pelistä tjs. Joten ehkä ei mutta se voisi helpottaa kun tietää tarkalleen sen selvääkin selvemmän designers intentionin.

Direwolf toisaalta on minun puolellani, mutta sehän ei ole officialia, joten kukaan ei välitä siitä minkään vertaa.

Eihän warpfire throwerinkaan säännöissä sanota, että aseella olisi "flaming attack". Ihmiset kyllä ymmärtävät, mihin sanat warppituli ja manööveri viittaavat.

No tota, warppituli on vähän ihmeellinen käsite vai oletko koskaan tavannut materiaalia tässä universumissa. Niin, mistäs sinä tiedät polttaako se vai ei. mutta ei nyt mennä siihen, ei kukaan käytä warppitulta.

Kyllä minä tiedän mitä manööveri tarkoittaa, mutta tietääkö BRB.

Nazreg Moonsinger kirjoitti:

Monsters can fight as if they were a unit consisting of one model. They do not have to turn or wheel to change direction, but can pivot about on the spot without penalty. They require line of sight if they want to charge or shoot, just like units of troops.

On monta muutakin temppua, mitä ei chargatessa saa tehdä, miksi mörköjen pivot olisi sellainen, kun kerran säännöissä turhat manööverit kielletään?

Ja meinaatko, että designer's intent on ollut single modelien juustotus pitkin poloisia rottiani? Jos asian näin esittäisi Gaville, saattaisi DI yhtäkkiä muuttua.

No voi petskules - minä olen puoli vuotta pois foorumilta ja tällaiseksi on homma mennyt...

Onko kaikki OIKEAT sääntöepäselvyydet saatu jo selvitettyä kun on viilauksen korkeammalle tasolle jouduttu siirtymään?

Porukka argumentoi formaalisten lausekkeiden pohjalta ja heittelee mukasivistyneitä kommentteja DVK-tasoisen kliseartikkelin pohjalta. (joo - oli ad hominem - tiedetään)

Hankkikaa elämä hammeristit - menen konfrofoorumeille katselemaan muiden pelaajien pärstäkuvia ja sitten töistä päin bisselle terassille kuten muutkin ihmiset.

Moi taas.

Peace kirjoitti:No voi petskules - minä olen puoli vuotta pois foorumilta ja tällaiseksi on homma mennyt...

Onko kaikki OIKEAT sääntöepäselvyydet saatu jo selvitettyä kun on viilauksen korkeammalle tasolle jouduttu siirtymään?

Porukka argumentoi formaalisten lausekkeiden pohjalta ja heittelee mukasivistyneitä kommentteja DVK-tasoisen kliseartikkelin pohjalta. (joo - oli ad hominem - tiedetään)

Hankkikaa elämä hammeristit - menen konfrofoorumeille katselemaan muiden pelaajien pärstäkuvia ja sitten töistä päin bisselle terassille kuten muutkin ihmiset.

Moi taas.

Kuten Grond totesi: Mitä muutakaan voisi lämpimänä kesäpäivänä tehdä?

Lapsi on terve kun se leikkii.

Peace kirjoitti:No voi petskules - minä olen puoli vuotta pois foorumilta ja tällaiseksi on homma mennyt...

Tähän kommentiksi sopisi eräs musiikkikappale, Bachman Turner Overdriven "You ain't seen nothing yet"

Slugger kirjoitti: Lapsi on terve kun se leikkii.

Mutta tämä ei ilmiselvästi ole leikkimistä, vaan raaka, hardcoresaksalainenamatöörifilmi. Hankkikaa huone, krpl.

Tehdään välillä yhteenveto tilanteesta, minä en ole enää ole ihan varma mitä mieltä Nazreg on.

Chargen aikana saa wheelata kerran, muttei tehdä mitään muuta manööveria.

2 tulkintaa, mitä chargen aikana saa tehdä, jos on single model:

1. Vain yhden wheelin, sillä monsterin oma pyöriminen (pivot) on "manööverointia", vaikkei siitä kirjan alussa vielä mainitakaan.

2. Yhden wheelin ja max. 1000 pivottia, koska pivot ei ole "manööveri".

Nazreg korjaa, jos on eri mieltä tästä.

Mitä tulee sivusta päivitteleville, voitte lähteä siitä oletuksesta, että tätä jatketaan sivulle 5 asti, kunhan juttua vaan keksii.

minä en ole enää ole ihan varma mitä mieltä Nazreg on.

Hah! Sekoitin sinut kieroilullani vihdoinkin.

Mutta, mutta puollan ajatusta 2 näistä vaihtoehdoista, vaikka Direwolffin versio on minusta se paras pelin kannalta. Sen sanamuoto (chronicles -04 lainaus) on vaan niin sekainen että
siitä voi säveltää monta eri tulkintaa harvinaisen helposti.

Sitten, tuo manööveri tekstihän oli vain rank&filelle, (näin sanoit itse) Joten tuo: "but if it wishes to change direction it must make a manoeuvre" ei vaikuta single modeleihin. Elikkä toisin sanoen single modelit voivat muuttaa suuntaa muullakin tavalla kuin manöövereillä, tässä astuu kuvaan pivot jota ei ole missään määritelty manööveriksi.

Joten ilmeisesti tuo 1 wheeli ja 1000 pivottia menee. Se taas on heitetty direwolffin Q&A:ssa ainoastaan ettei voi tehdä kuin yhden pivotin/charge. Joten tämä topichan kääntyy silloin single modelien eduksi kun saammekin vetää sik-sakkia. (P.S voin vielläkin myydä sen mun lohikäärmeen. )

Nazreg Moonsinger kirjoitti: Sitten, tuo manööveri tekstihän oli vain rank&filelle, (näin sanoit itse) Joten tuo: "but if it wishes to change direction it must make a manoeuvre" ei vaikuta single modeleihin.

Tarkoitin että teksti käsittelee suunnan muuttamista lähinnä vain rank & filen näkökulmasta, muta kyllä koko teksti koskee varmasti kaikkia uniitteja. En tainnut sanoa sitä aluksi niin selvästi, sorry.

Se miksi monstereista/vaunuista ei kerrota tässä "manouvering" kohdassa, on ymmärrettävää, koska tämä on kirjan alku ja ne monsut on vasta aika lopussa. Tekijän ajatus ei ole ilmeisesti kantanut vielä niin kauas.

Tarkoitin aikaisemmalla esimerkilläni sitä, että jos sanot ettei se pivot olisi manööveroimista, siitä seuraisi kirjaimellisesti etteivät monsterit voi muuttaa suuntaa paitsi turnilla. Täysin kirjaimellinen tulkinta on siis joskus aika hölmöä. Minä kuitenkin olen sitä mieltä, että pivot on manööveroimista ihan vain sen takia, että pivotti mainitaan turnin ja wheelin yhteydessä monsuilla ja ihan vaan sen sanan merkityksen perusteella. Monsu liikkuu ja pivottailee ympäri kenttää, eikö se mielestäsi tällöin manööveroi? Manööverointi ei ehkä ole arkikäytössä mikään yleisin sana, mutta kai ihmisillä on kuitenkin jokin kuva siitä mihin sillä viitataan, kun sanotaan ettei saa manööveroida?

Nazreg Moonsinger kirjoitti: Elikkä toisin sanoen single modelit voivat muuttaa suuntaa muullakin tavalla kuin manöövereillä, tässä astuu kuvaan pivot jota ei ole missään määritelty manööveriksi.

Ei ole hyvä tehdä sanasta manööveri mitään tiettyä yläluokkaa liikkumistyypeille. Kyllä kaikennäköinen ympäripyöriminen on manööveromista jo ihan sanan merkityksessäkin. Itse asiassa, pelkkä liikkuminenkin on varmasti jonkinlaista manööveroimista.

"No other manouvres except one wheel".

Ei varmaan kannata vetää silti päätelmiä, että chargessa ei saisi liikkua... Kuten sanoin, pitää osata olla ottamatta asioita niin hölmön kirjaimellisesti.

Jos kuitenkin yhä intät, että pivot ei ole mikään manööveri, niin mikäs se sitten olisi? Kun kerran teet noin absoluuttisia rajoja siitä mitä jokin on ja ei ole, niin eikös pivotillekin löydy sääntökirjasta jokin selkeä lokero?

Nazreg Moonsinger kirjoitti:(P.S voin vielläkin myydä sen mun lohikäärmeen. )

MINÄ pelaan vain fair play armeijoilla nykyään, tulen ehkä koniinkin niillä pelle-örmyillä itkemään muiden juustoarmeijoita.

Katsotaan sitä lohnaa sitten, kun olen 3-5 pelin jälkeen tarpeeksi katkeroitunut niiden vihreiden äpärien kädettömyyteen...

Tarkoitin että teksti käsittelee suunnan muuttamista lähinnä vain rank & filen näkökulmasta, muta kyllä koko teksti koskee varmasti kaikkia uniitteja. En tainnut sanoa sitä aluksi niin selvästi, sorry.

Monsters kohdassa sanotaan että ne ovat yhden modelin yksikköjä, tuosta voi suoraan päätellä että se kappale vaikuttaa kaikkeen, mutta enhän minä nyt tuommoista mene mainitsemaan.

Se miksi monstereista/vaunuista ei kerrota tässä "manouvering" kohdassa, on ymmärrettävää, koska tämä on kirjan alku ja ne monsut on vasta aika lopussa. Tekijän ajatus ei ole ilmeisesti kantanut vielä niin kauas.

Jeps, kirja on muutenkin välillä uskomattoman sekava. Ainoa mikä tässä on ongelmana niin on unohdettu kertoa voiko monsteri pivotata chargessa vai ei. Nyky säännöillä, ainakin sinun tulkinnalla, ei voi. Toisaalta se DI näyttää ihan selvältä, varsinkin kun katsoo sen chronicles -04 pätkän. Siinä on vain ongelma että jos se DI mitä haetaan ei ole valkea toiselle niin enään ei voi kuin arpoa mitä tapahtuu.

Tarkoitin aikaisemmalla esimerkilläni sitä, että jos sanot ettei se pivot olisi manööveroimista, siitä seuraisi kirjaimellisesti etteivät monsterit voi muuttaa suuntaa paitsi turnilla. Täysin kirjaimellinen tulkinta on siis joskus aika hölmöä. Minä kuitenkin olen sitä mieltä, että pivot on manööveroimista ihan vain sen takia, että pivotti mainitaan turnin ja wheelin yhteydessä monsuilla ja ihan vaan sen sanan merkityksen perusteella. Monsu liikkuu ja pivottailee ympäri kenttää, eikö se mielestäsi tällöin manööveroi? Manööverointi ei ehkä ole arkikäytössä mikään yleisin sana, mutta kai ihmisillä on kuitenkin jokin kuva siitä mihin sillä viitataan, kun sanotaan ettei saa manööveroida?

Joops, se manööveroi sanan oikeassa merkityksessä, mutta kyse olikin siitä mikä lasketaan manööveroinniksi Faban säännöissä. Sitten: Vaihtaakseen suuntaa on pakko tehdä manööveri, entä jos se pystyykin muuttamaan suuntaa muillakin tavoilla kuin manööveri, silloinhan ei ole pakko. Tähän ei ole puututtu ollenkaan, kun Pivotkin esitellään vasta myöhemmin kirjassa. "Ei tarvetta wheeliin/turniin voi Pivotata." Tuosta voisi päätellä että myös chargessa, mutta se ei oikein kannata, koska pilkunviilaaja on aina lauseen edellä jos lähtee tuosta vetämään mitään.

Sovitaan että se on manööverointia, mutta se ei ole "manööverointia". Kyllä, nyt sitä pilkkua raiskaan minä, mutta minkäs tässä voi. Toki se voi olla tarkoitettu manööveriksi, mutta kyllä se on tarkoitettu siihenkin että sitä voi käyttää chargen aikana.

Ei ole hyvä tehdä sanasta manööveri mitään tiettyä yläluokkaa liikkumistyypeille. Kyllä kaikennäköinen ympäripyöriminen on manööveromista jo ihan sanan merkityksessäkin. Itse asiassa, pelkkä liikkuminenkin on varmasti jonkinlaista manööveroimista.

Tein jo. Tietosanakirjani sanoo näin:" Sotaharjoitus; Joukkojen suurehkoon ryhmitykseen johtava liike; Sota-alusten ohjailu; Taitava menettely.

Sitten englannista kun sen kääntää niin se tarkoittaa; Manööveriä, Manööverointia, Liikettä ja toimenpidettä sekä; ohjailla, käsitellä, taktikoida, keplotella.

Ei tässä sanota mitään joukkojen kääntymisestä (saanen olettaa että minun lohikäärme ei ole sota-alus? ). Alan kohta viilata pilkkua oikein tosissaan, Pivot ei ole manööveri tai sitten kaikki liike on manööverointia ja et tee chargessa muuta kuin sen wheelin. (mitäs sanoitkaan siitä kirjaimellisesta tulkinnasta? )Muita valinnan mahdollisuuksia en anna, ennen kuin etsit uudemman tietosanakirjan jolla on toisenlaista tietoa. Niin, kaikki liike on siis manööverointia, ei pelkästään kääntyminen. Siksi pidän pätevänä sitä että määritellään mikä on manööveri ennen kuin lähdetään käyttämään sitä sanaa. Pivottia ei ole määritelty manööveroinniksi, joten sen saa tehdä chargessa. Tai sitten pelistä tulee tosi tylsä kun kukaan ei liiku. (Lähtee tekemään SADia).

Edit//

Jos kuitenkin yhä intät, että pivot ei ole mikään manööveri, niin mikäs se sitten olisi? Kun kerran teet noin absoluuttisia rajoja siitä mitä jokin on ja ei ole, niin eikös pivotillekin löydy sääntökirjasta jokin selkeä lokero?

Ei sille löydy sieltä mitään, se on yksinäinen susi joka tansii yöllä manööveri toteemin ympärillä, mutta ei uskalla liittyä siihen.

Niin tosiaan, väitän vielläkin ettei Pivot ole manööveri, ihan tuon sanakirja tekstin pohjalta.

Henri Ketonen kirjoitti:Ja meinaatko, että designer's intent on ollut single modelien juustotus pitkin poloisia rottiani? Jos asian näin esittäisi Gaville, saattaisi DI yhtäkkiä muuttua.

Kyllä, voin kuvitella mitä Gav vastaisi: "Ai siis single model? niin kyllähän ton rank&filen liikuttelu on liian helppoa ja ylivoimaista muihin yksiköihin verrattuna. Hoitelen asiaa, moi."

Nazreg Moonsinger kirjoitti:Niin tosiaan, väitän vielläkin ettei Pivot ole manööveri, ihan tuon sanakirja tekstin pohjalta.

Oxford English Dictionary:

Noun:
1 a physical movement or series of moves requiring skill and care
2 a carefully planned scheme or action
3 (manoeuvres) a large-scale military exercise.

Verb:
1 perform a physical manoeuvre
2 carefully manipulate in order to achieve an end.

Pivot ei siis sinusta mitenkään liity tapaukseen 1 noista määritelmistä?