Sotavasara.net

Scoundrel kirjoitti: Eli ongelma ei ole lähitaistelussa vaan mariineissa!

Itse asiassa marinepelaajana mielelläni antaisin ainakin osan know-no-fearista kaikille kansoille yleissäännöksi. Eli sweepissä tulee vain extra-raatoja, eikä unitti liiskaudu suoraan. Ehkäpä se 50% regrouppiraja voitaisiin laskea myös 25%:iin.
Taas mennään ehkä asian viereen, mutta muutenkin olisi mukavaa, jos jokaisella armeijalla olis oikeasti vahvuudet ja heikkoudet (esim tämänhetkinen Tau), eikä sellaisia 'tosi hyviä kaikessa' -armeijoita olisi (chaos/lojalistit). Enkä nyt tarkoita että armeijoita pitäisi poistaa, vaan niiden sääntöjä uusia rankalla kädellä.

Ehkä minua lähiksessä eniten kismittää se, että yhdellä woundilla voi tuhota koko koulutetun eliittisotilasyksikön aika vaivattomasti. "Urmas sai puukosta! Juostaan!"
Toinen juttu on se että lähikseen ei saa ampua edes ääritilanteissa. Puoli pöytää vievä jättimäinen tyraniidilössi on täysin turvassa kihnuttaessaan yhtä scouttia hengiltä. Kahden kilometrin päässä lauman peräosaa ihmettelevä sotilasjoukko ei saa sitä flamereilla suhhuutella (kärjistetty esimerkki, tiedän)
Jonnin verran logiikkaa ja järkeä voisi 40khon ottaa mukaan. Huhun mukaan viralliset Advanced-säännöt olisivatkin ehkä tekeillä, mutta nekin todennäköisesti vain tuhoavat entisestäänkin epätasaisen armeijatasapainon ihan totaalisesti.

Tom_Gore kirjoitti:

joppu kirjoitti:Kuten moisten aseiden aikakaudella mitä peli kuvaa pitääkin. Jotenkin moinen "eteenpäin tappioista välittämättä iholle" ei oikein ole järkeville roduilta odotettavaa toimintaa. Nidit ja örkit eivät ehkä pelkää kuolemaa mutta muilla ei ole edes varaa tapattaa omia kasapäin aivottomassa rynnäkössä iholle läpi tulituksen.

Onneksi sinä olet sitten ilmeisesti käynyt 40000-luvulla kun tiedät miten sitä pitää "kuvata". Warhammer 40k-pelissä ajan taistelut kuvataan tietääkseni ei ainoastaan ampumistaisteluina vaan myös verisenä lähitaisteluna.

En ihan mutta kun ottaa huomioon millaisia aseita pelistä löytyy ja sodan käynnin nykyisen tilanteen niin olisi loogista, että sama kehitys olisi tapahtunut myös 40k universumissa. Luulisi marsujenkin tarvitsevan vähemmän uusia alokkaita, jos taistelisivat järkevästi ilman, että pyrkisivät closikseen tulituksessa.

Siinä vain on sellainen iso mutta tiellä. Melkoinen osa mariinijaoksista pitää lähitaistelua vihollisen kanssa kunnia-asianaan ja kun ottaa huomioon sen strategisen tilanteen, missä mariinit ovat vahvoja, lähitaistelu on melkoisen varmaa.

40 000-luvulla on kehitetty paljon tehokkaita ampuma-aseita, mutta ne ovat yleensä liian kömpelöitä niihin tilanteisiin, missä marsut ovat voimakkaita. Yleisluontoisesti marsujen taisteludoktriini perustuu yllätysiskuihin ja paikallisen ylivoiman avulla saatavaan voittoon, jolla on tietty ennaltamäärätty tai arvioitu vaikutus. Suurin osa tehokkaista mariineja vastaan toimivasta aseistuksesta ja joka on myös helpolla liikuteltavissa vain sattuu olemaan luonteeltaan sellaista, jonka käytännön kantomatka on käsikähmä. Imperiumissa on suunnaton määrä power weaponeita, -fistejä ja muita vastaavia tappoaseita, joita on tarkoitettu vaikkapa puiden katkomiseen.

Mariinien ylpeys lisäksi on useaan otteeseen aiheuttanut niille suunnattomia tappioita. Koska antautuminen tai joidenkin jaosten tapauksessa perääntyminen ja jopa terveen varovaisuuden käyttö on taistelukunnostaan ylpeille mariineille rienausta on moinen piittaamattomuus tilanteesta paha taktinen heikkous. Asemat pidetään viimeiseen asti ja tulos muistuttaa Stalingradia potenssiin kaksi. Hirvittävä tappio ja julmettu määrä kuolleita, jotka olisi voitu pelastaa vetäytymällä takaisin.

joppu kirjoitti: Luulisi marsujenkin tarvitsevan vähemmän uusia alokkaita, jos taistelisivat järkevästi ilman, että pyrkisivät closikseen tulituksessa.

Noh. Marinet pyrkivätkin rynnäkköön vähän järkevämmin kuin maaston yli juosten.

Milläs ammut marineita jotka hyvin kirjaimellisesti loikkaavat niskaan taivaista...

Kannattaa vilkaista epicciä. Siellä näkee PALJON paremmin kuinka marinet toimivat. Maaston yli mieletön ryntäys ei ole kaikkein tehokkaimpia marine taktiikoita siellä

Eipä myöskään stand back and shoot! Ehei. Siellä käytetään marineiden vahvuuksia oikeaoppisesti hyödyksi.

Kumpi häiritsee teitä "liikaa closista" tyyppejä: Se että fluffillisesti kuulostaa tyhmältä, että joukko 'nidejä tai jotain muuta juoksee tulta päin lähikseen vai se, että iso lössi closisheppuja niittaa ampuvia tyyppejä kuin heinää. Jos jälkimmäinen kismittää, kehitä uusia taktiikoita. Eivät closisheput kuolemattomia ole. Jos fluffipohja kismittää, ei GW ole aiemminkaan välittänyt realismista tai muusta sellaisesta.

Marduk kirjoitti:Kumpi häiritsee teitä "liikaa closista" tyyppejä: Se että fluffillisesti kuulostaa tyhmältä, että joukko 'nidejä tai jotain muuta juoksee tulta päin lähikseen vai se, että iso lössi closisheppuja niittaa ampuvia tyyppejä kuin heinää.

Nideillä (eivät välitä omasta elämästään) ja örkeillä (eivät pelkää kuolemaa ) closistelu on minusta sekä pelillisesti järkevää, että fluffillisesti järkevää mutta ei muille. Voisivathan ne tarvittaessa closistella ilman, että toisessä kädessä olisi pistoolin kaverina "moottorisahamiekka" tai joku voimakentällä varustettu lähitaistaisteluase ja ilman, että closistelu olisi pääasia ja tavoite. Jos pelissä on muka teistä "ampumista on liikaa" tyypeistä liikaa ampumista niin miksi hemmetissä sitten GW on kehittänyt yksiköitä erityisesti closistelua varten?

Mardukin vaihtoehdoista ei mikään ole se, mikä häiritsee. Ainoastaan se, että kimmppuun ryntäävää yksikköä ei saa edes yrittää pysäyttää ampumalla. Mielestäni pitäisi saada yrittää, vaikka edes pienellä todennäköisyydellä.

Huru-ukko kirjoitti:Mardukin vaihtoehdoista ei mikään ole se, mikä häiritsee. Ainoastaan se, että kimmppuun ryntäävää yksikköä ei saa edes yrittää pysäyttää ampumalla. Mielestäni pitäisi saada yrittää, vaikka edes pienellä todennäköisyydellä.

Sen pitäisi kyllä olla sitten tosi pieni todennäköisyys. Nidipelajana tuo kuulostaa aika tyhmältä. Tyranideista kuolee muutenkin yli puolet ennen kuin päästään lähäriin, ja nytten se 30+ kaartilaisten yksikkö saisi ampua vielä kerran enne lähäriä? Ei kiitos. Onko se tosiaan kivaa jos peli ei ole mitään muuta kuin ampumista? Että lopputuloksen ratkaisee täysin se, että kummalla on parempi noppatuuri lättyjen kanssa?

Huru-ukko kirjoitti:Mardukin vaihtoehdoista ei mikään ole se, mikä häiritsee. Ainoastaan se, että kimmppuun ryntäävää yksikköä ei saa edes yrittää pysäyttää ampumalla. Mielestäni pitäisi saada yrittää, vaikka edes pienellä todennäköisyydellä.

Saahan sen. Lukuun ottamatta poikkeustapauksia (infiltroiva kaaosluti daemonic speedillä, infiltroivat raptorit) ehtii ampuva yksikkö ampumaan lähestyvää chargaajaa ainakin kerran omalla ampumisvuorollaan. Ei pidä kuvitella, että vastustajan vuoron aikana omat jätkät istuvat sormi ahterissa katsomassa, että "nyt on noiden vuoro, eipäs ammuta" - kyllähän toiminta "oikeasti" on yhtäaikaista. Vihollisen rynnäköidessä kohti sitä saa ampua - omalla shooting phasella. Jos se ei riitä vihollisen pysäyttämiseen, tehkää parempi armeijalista.

Jos taas hyökkääjä pääsee hyökkäämään suunnasta ja paikasta, johon ei ole voinut ampua, niin ei niitä pidä saada ampua silloinkaan, kun ne rynnivät iholle. Ei se juoksuhaudassa kykkivä nurmipora näe koko taistelukenttää samoin kuin pelaaja, joten ei se voi tietää, että juuri sen viereisen metsän takana on vihollinen hyppyrepulla valmiina syöksymään kimppuun. Siinä vaiheessa, kun hyppyreppumies syöksyy metsän takaa niskaan, on jo liian myöhäistä ampua sitä. Ja kun todennäköisesti samaan aikaan toisesta suunnasta sataa jonkinlaista murkulaa omaan etumaastoon, niin huomio voi todellakin olla oman pään pitämisessä kiven takana eikä ympäristön tarkkailussa rynnäköitsijöiden varalta.

FaBa on vanhempi peli kuin 40k ja sielä on jo ratkaistu tämän kaltaisia ongelmia (vaikka nykyään ampuvalla ei täysi kokoista ryhmää kaadeta kuin tietyillä aseilla).

Eli kun vihollinen assaultaa sinua kohti (charge) voit paeta (vaarana jäädä jalkoihin ilman taistelua) tai ampua kohtitulevaa vihollista ja taistella. Nämä vaihtoehdot kun lisättäisiin vielä 40k joillain pienillä rajoituksilla (kuten -1 to hit ja ½ fire power tai vastaavia), saataisiin vähän enemmän kikkailu vaihtoehtoja.

Vielä joskus oli FaBan puolella sääntö että closikseen sai ampua mutta vaarana oli saada omat joukot heittämään panic testiä ja tappaa niitä vahingossa. Toisaalta FaBan puolella joukot ovat suht tiukoissa muodostelmissa, jolloin vain eturivit taistelevat toisin kuin 40k jossa joukot sekottuvat tasapaksuksi lössiksi.

Rakath kirjoitti:sweepissä tulee vain extra-raatoja, eikä unitti liiskaudu suoraan. Ehkäpä se 50% regrouppiraja voitaisiin laskea myös 25%:iin.

Ainahan saa toivoa. Eikä tämä asia varmasti vaivaa muita ihmisiä niin pahasti kuin minua. Satunpahan olemaan ainoa örkkipelaaja marinevoittoisessa peliporukassa (joka on luultavasti aika yleistä). Sweepissä ja fallbackissa vaan ajoittain sattuu typeriä pelimekaniikasta johtuvia sattumuksia turhan usein. Nämä jäävät kismittämään.

Lähitaistelun hölmöyttä voisi katsella vielä yhdeltä kannalta. Vaikuttavatko lähitaistelun lopputulokseen ja kannattavuuteen aivan väärät asiat? Esimerkiksi onko sillä niin isoa väliä loppuuko closis omalla vai vastustajan vuorolla? No, kaikki yhdenkin pelin pelanneet tietävät vastauksen. Mutta onko tämä sellainen asia mikä taistelukentällä vaikuttaisi tappelun kestoon? Tosin tämäkin johtuu siitä "ei ammuta lähitaisteluun" -säännöstä, mikä on elinehto lähitaistelupainotteisilla armeijoille.

Z7-852 kirjoitti:FaBa on vanhempi peli kuin 40k ja sielä on jo ratkaistu tämän kaltaisia ongelmia (vaikka nykyään ampuvalla ei täysi kokoista ryhmää kaadeta kuin tietyillä aseilla).

Eli kun vihollinen assaultaa sinua kohti (charge) voit paeta (vaarana jäädä jalkoihin ilman taistelua) tai ampua kohtitulevaa vihollista ja taistella. Nämä vaihtoehdot kun lisättäisiin vielä 40k joillain pienillä rajoituksilla (kuten -1 to hit ja ½ fire power tai vastaavia), saataisiin vähän enemmän kikkailu vaihtoehtoja.

Vielä kakkosedikassa Overwatch oli todellisuutta 40K:ssa, ja se johti siihen, että peli oli paikoillaan kamppimista, kun kumpikin osapuoli vuorollaan julisti kaikilla yksiköillä overwatchin, sitten joku eldar-pelaaja ampui D-cannonilla välissä olevan maaston taivaan tuuliin, ja sitten heiteltiin paljon noppaa.

The Captain kirjoitti: Vielä kakkosedikassa Overwatch oli todellisuutta 40K:ssa, ja se johti siihen, että peli oli paikoillaan kamppimista, kun kumpikin osapuoli vuorollaan julisti kaikilla yksiköillä overwatchin, sitten joku eldar-pelaaja ampui D-cannonilla välissä olevan maaston taivaan tuuliin, ja sitten heiteltiin paljon noppaa.

Ei se overwatch vaan se miten se toteutetaan ratkaise sitä onko sääntö hyvä vai huono. Epicissä on overwatch eikä se peli todellakaan ole paikoillaan kamppimista.

Khel Thusaadi kirjoitti: Onko se tosiaan kivaa jos peli ei ole mitään muuta kuin ampumista? Että lopputuloksen ratkaisee täysin se, että kummalla on parempi noppatuuri lättyjen kanssa?

Onkos se muka kivempaa, että armeija, joka lyö closiksessa kovempaa olisi se, joka vittaa listimällä kaikki ampujat? Sitä se nykyään on, closistelijat voittavat liian helposti ampujat.

joppu kirjoitti:Onkos se muka kivempaa, että armeija, joka lyö closiksessa kovempaa olisi se, joka vittaa listimällä kaikki ampujat? Sitä se nykyään on, closistelijat voittavat liian helposti ampujat.

Kummallista, että suurin osa turnauksien kärkisijojen armeijoista on vahvasti ampuvia...

joppu kirjoitti:

Khel Thusaadi kirjoitti: Onko se tosiaan kivaa jos peli ei ole mitään muuta kuin ampumista? Että lopputuloksen ratkaisee täysin se, että kummalla on parempi noppatuuri lättyjen kanssa?

Onkos se muka kivempaa, että armeija, joka lyö closiksessa kovempaa olisi se, joka vittaa listimällä kaikki ampujat? Sitä se nykyään on, closistelijat voittavat liian helposti ampujat.

Ja iso HAH! Siinä pitsa ja lascannon sateessa mitä sataa niskaa kun yrittää lautaa ylittää, ei paljon jää enään lähisteliöitä tekemään selvää HQ lähispommeista. Dakka Dakka tätä peliä dominoi.

joppu kirjoitti: Onkos se muka kivempaa, että armeija, joka lyö closiksessa kovempaa olisi se, joka vittaa listimällä kaikki ampujat? Sitä se nykyään on, closistelijat voittavat liian helposti ampujat.

Voin rivien välistä lukea että pelaat ampuvalla armeijalla.
Palaan jälleen kerran örkkiesimerkkiin kun en paremmasta tiedä:
-Et saa armorsaveja vastustajan ampumista vastaan (pl. lasgun)
-Et käytännössä pysty ampumaan takaisin ennen chargetusvuoroa (paitsi specialweaponeilla, ja niilläkin huonolla tarkkuudella)
-Et saa fleetata, joten lähitaistelu on odotettavissa joskus 4-5 kierroksella.

Jos näiden jälkeen vielä häviät sen lähitaistelun (niinkuin usein minulle tuntuu käyvänkin) niin eipä ole hääviä pelata.
Kyllä closisarmeijoiden pitääkin olla vastustajiaan parempia lähitaistelussa, koska sinne on niin hankala päästä.
Silti pitää muistaa, että figupelaaminen on kokonaisvaltainen kokemus joka koostuu muustakin kuin vastustajan totaalisesta tuhoamisesta ja jokaisen pelin voittamisesta.