behemoth kirjoitti:Vaikutti kiinnostavalta aluksi (kun WW2 kiinnostaa paljonkin), mutta jos se on _tarkoitettu_ pelattavaksi pöydillä, joita ei käytännössä kotioloihin ole mahdollista asettaa, niin kiinnostus kyllä lopahtaa aika paljon (eikä varmaankaan pelkästään minun) ja katse kääntyy takaisin FOT2:een ja Battlegroundiin...
Yep. Samaa mieltä. Jos pelinautinto kärsii perus 6'x4' pöydällä pelaamisessa niin en tod.näk edes kokeile peliä. Tuokin pöytä aiheuttaa hankaluuksia kävellä ohi kun se on asetettu peliä varten.
Kannattaa lukaista se pääkallomäen battlereportti - jonka suurin osa on tietysti tehnytkin. Se on pelattu kutakuinkin peruspöydällä (vähän yli 6´x4´). Sitten verrata sitä tähän uusimpaan raporttiin. Joukkojen määrä noin kolminkertaistui pelien välillä, joten pöytääkin piti suurentaa vastaavasti.
Molemmat pelit olivat kovin erilaisia, suurempi joukkomäärä tekee peleistä todella erilaisia verrattuna pienemmän skaalan peleihin.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point. - Blaise Pascal, Pensées, 277
jos noita sääntöjä tulisi juuri parahultaisesti kesäksi, niin voisi tehdä pelin ulkona... sinne ainakin saisi kunnollisen maaston.. ja porukkaa olisi paljon...
nuo ukot mitä tuossa oli... mistä ne oli ostettu, tai tarkentaen minkä merkkisiä?
Where's mi pint? I can't do nothing whitout mi pint!
Raportit luettu kyllä.
Ajattelin vain, kun totesit tuossa aiemmin jotakin vähimmäiskoosta (hymiö perässä EI siis tarkoittanut tätä kokoa otettavaksi todesta). Kaikilla peleillä on yleensä jokin sopivin pelialue: mikähän sellainen koko sitten Murtokohdalla olisi?
Sopiva pelikenttä riippuu todella paljon joukkoje määrästä: yhdellä tai kahdella komppanialla per puoli (pääkallomäki, joka vastaa sellaista normaalia peliä) normaalikokoinen 6 x 4 tai vähän isompi toimii ihan hyvin. Tärkeää on, että pöydällä on syvyyttä, ei leveyttä. Toisin sanoen, normaalikokoisella pöydällä kannattaa pelata "väärin päin" (vrt. pääkallomäki).
Tämä tosin pätee mielestäni kaikkiin WW2-ajan peleihin - kyseessä ei kuitenkaan ole mikään 40k-mainen "ukot riviin ja ammutaan" - tyyppinen peli vaan on tarkoitus oikeasti edetä maaston suojassa sopivaan tuliasemaan ja vyöryttää vihollisia keskittämällä joukot ja tuli yhteen kohtaan vihollislinjaa. Jolloin vihollinen vetäytyy, muodostaa uuden puolustuslinjan jonne hyökätään uudestaan tai vihollinen tekee vastahyökkäyksen jne. Kunnes jompi kumpi osapuoli saa liikaa tappioita ja joukkojen taistelutahto murtuu.
Kaiken tämän keskellä pelaaja (komp. päällikkö) koettaa epätoivoisesti käskyttää joukkojaan tekemään sitä, mitä haluaisi. Kaikkea ei mitenkään ehdi tai pysty tekemään. Sitten taas siirrytään syvyyssuunnassa jne.
Joukkojen kasvaessa tarvitaan entistä enemmän syvyyttä - leveys ei ole niin tärkeää (vrt. näätäoja). Murtokohdassa mittakaava on kuitenkin aika suuri, joten mikäli pöydät tuntuvat ahtailta, ei mikään estä pienentämästä kaikkia matkoja vaikka neljänneksellä tai enemmänkin. Tällä hetkellä joukot liikkuvat parhaillaan 20 tuumaa kierroksessa, joten mittakaavaa voi todellakin pienentää halutessaan ihan reippaasti.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point. - Blaise Pascal, Pensées, 277
Pelialueen koko tuntuu herättävän yllättävän paljon keskustelua, eikä ihme, sillä ainahan pöydät ovat liian pieniä - ainakin omani kotona. Murtokohtaa suunnitellessani en ole suuremmin murehtinut tuollaisia asioita, systeemi pyrkii olemaan enemmän simulaatio kuin peli, joten pelitilaa on varattava niin paljon kuin tarvitaan halutun tilanteen mallintamiseksi. Mittakaavahan on 1"=10 m, eli siitä voi hieman laskeskella. 4´x6´ pöytä tarkoittaa siis 480 m x 720 m, kyllähän tuollekin alueelle jo joukkoja mahtuu.
Joukkojen käyttö sitten vaihtelee, historialliset vastuualueet saattavat olla yllättävän kapeita. Näätäojan peliin piti hieman laajentaa suomalaisten aluetta, koska pataljoonalla oli alkuun sellaiset 300 m leveyttä. Taistelukentän tyhjyys on aika uusi asia... Tarvinee vääntää Murtokohdasta wwI-versio pienen pelitilan omistajalle. Modernit konfliktit asettavatkin sitten aika paljon vaatimuksia pelitilalle.
Jos tuo häiritsee, että 1 figu pöydällä edustaa kahta, siihen on helppo ratkaisu.
Senkun liimataan 2 figua kinni yhteen pieneen baseen, niin kentällä näkyy todellinen joukkojen määrä silmälläkin, ja spektaakkelin tunne kasvaa.
Glabro kirjoitti:Jos tuo häiritsee, että 1 figu pöydällä edustaa kahta, siihen on helppo ratkaisu.
Senkun liimataan 2 figua kinni yhteen pieneen baseen, niin kentällä näkyy todellinen joukkojen määrä silmälläkin, ja spektaakkelin tunne kasvaa.
Sääntöihin sen ei tarvitse vaikuttaa lainkaan.
Hyvä idea! Ite ainakin aion käyttää tota jos löydän jostain pelikaverin Murtokohtaan
Onko todellakin niin, että figuskaala ja maastoskaala ovat Murtokohdassa samaa suuruusluokka? ~1"=10m ground scale/ ~1"=2m miniature scale.
Sitten ei kaiketi aseiden kantomatkoille ole liiemmin painoarvoa voitu antaa (pistoolit ja jotkut konepistoolit lukuunottamatta). Esim. tavallinen kivääri kantaa useiden satojen metrien päähän helposti ja on edelleen efektiivinen ase. Itse olen tottunut siihen, että ns. ground scale on eri kuin itse figujen mittakaava, jotta tilanteen mallintaminen olisi uskottavaa (esim. 6mm figuja käyttävä DirtSide II käyttää 1:300 figuskaalaa, mutta maastoskaala on paaaaaljon pienempi, jotta esim. 18" ydinlataus tai järeä tykistökeskitys ei vaikuttaisi aivan koko pelikenttään).
Lieneeko Murtokohdassa sitten tykistön käyttöä pohdittu miten laajasti: noin 1/2 kilsaa kertaa vajaa kilsa on melkoisen pieni alue jopa WW2 -aikaisessa maailmassa tykistön käyttöä ajatellen. Nähdäkseni ajoneuvot tuottavat melkoisia ongelmia integroida Murtokohtaan? Vai miten on ajateltu toimivan vaikkapa saksalaisten moottoripyörien?
Mukavaa kuulla kokemuksia ja ajattelutapaa Murtokohdan taustalla.
Skaala on todellakin 1"=10 m ja 1 figuuri=1-2 todellista miestä. Ryhmä siis koostuu n. viidestä figusta ja etäisyydet ovat sitten mitä ovat. Itse en näe tätä ongelmana.
Aseiden tehosta ja merkityksestä pitänee kertoa omia käsityksiäni. Yritän päästä pelisuunnittelussa irti insinöörilähtöisestä ajattelusta, jossa aseiden ja muiden teknisten vempeleiden merkitys on mielestäni ylikorostunut. Tottakai niillä on merkityksensä, mutta Murtokohdassa en ole pyrkinyt kuvaamaan eroja kovin tarkasti. Ryhmällä on tulivoima, joka muodostuu ryhmän kaikkien aseiden vaikutuksesta. Kiväärimiehethän olivat aika statisteja taistelukentällä konekiväärien ja epäsuoran tulen hoitaessa pääosan tappamisesta. Tehokkaat kantamat ovat ainainen keskustelunaihe. Tottahan pitkän kiväärin luoti lentää kilometritolkulla ja sodanaikaisissa kivääreissä löytyi tähtäimet kahteen kilometriin, mutta kuinka tehokasta tuli todellisuudessa oli yli parin sadan metrin? Radallahan kuka vain ampuu kymppejä sadastaviidestäkympistä tähtäinten ollessa kohdillaan, mutta huonokontrastiseen pieneen maaliin (suojautunut sotilas jossain muussa vaatetuksessa kuin signaaliliiveissä) osuminen hieman sotaa nähneellä kiväärillä onkin jo ihan eri juttu. Moniko meistä yleensä edes näkee yli puolen kilometrin päässä olevia kohteita ilman optiikan apua?
Ajoneuvot ovat kieltämättä ongelma, mutta Murtokohta on peli, joka kuvaa jalkaväkikomppanian taistelua, ei yleisesti sodankäyntiä. Tämä tarkoittaa sitä, että ajoneuvoja on taisteluissa aika vähän, ja ne toimivat jalkaväen taistelun tukena. Tällöin käskyt sekä omien ja vihollisen tilanne vaikuttavat esim. tukevien vaunujen liikkeeseen enemmän kuin teknisten ominaisuuksien luomat mahdollisuudet. MC Hitler ja muut prätkäjätkät menevät vähän pelin ajatusten ulkopuolelle, mutta miksei niitäkin voisi käyttää. Vihollisen läheisyydessä hekin varmasti heittivät bemarit puskaan ja taistelivat perinteisen jalkaväen tapaan.
Vaunutaistelujen ratkaisemiseksi on hieman kaavailtu "vaunutaistelumatriisia", jolla voitaisiin ratkaista vaunujen tappiot ja taistelun voittaja - ennen varsinaista Murtokohta-peliä. Vaunutaistelussa onnekkaampi saa sitten jäljelle jääneet vaununsa jalkaväen tueksi.
Sitten tykistöstä. Pelissä ampuva tuliyksikkö on heittimistöllä yksi heitin ja tykistöllä patteri. Näillä palikoilla sitten pelataan ja rakennetaan epäsuoran tulen voimaa. Heitinten vaikutusalat ovat aika pieniä (pieni hajonta, yleensä lyhyet ametit) mutta tehokkaita (tarkkoja, parempi sirpaleviuhka) kaliiperiinsa nähden. Tykistö on heitinten vastakohta näiltä osin. Tykkipatterin (4-6 putkea) vaikutusalue on pelissä 10-15" kanttiinsa oleva neliö, päälle vielä sirpaleita hieman. Tykistöllä saa äkkiä peitettyä suuria alueita, mikäli sitä on käytössä paljon. Komppanialla tuskin on käytössä ihan mielettömiä määriä tykistön tulta (pari iskua patteristolta kenties, psto = 2-4 ptri), joten 1000mx500m (100"x50") alueen peittäminen ei onnistu - eikä se tykistö kaikkea tieltään lanaa, vaikka onnistuisikin. Erikoistilanteet ovat tietenkin asia erikseen, massiivisia läpimurtohyökkäyksiä tietysti tuetaan reilulla kädellä, mutta ovatko ne mielekkäitä skenaarioita pelattavaksi?
Siinä muutamia ajatuksia, ilo nähdä muidenkin olevan kiinnostuneita hieman vakavammista sotapeleistä.
P.S. kaksi figua samalla alustalla saattaa vaatia Murtokohdan skaalauksen muutoksia, osa säännöistä perustuu olettamukseen, että alustat eivät ole mahdottoman suuria. 1 figuuri kahta miestä kuvaamassa on toiminut kivasti, miksei muutakin voisi kokeilla.
Mukavaa, että selvensit asioita omasta näkökulmastasi.
Itse olen hieman erimieltä esim. jeeppien ja moottoripyörien rooleista; kaikilla sodan osapuolilla oli käytössään esim. tulenjohtajille ja komppanianpäälliköille tarkoitettuja nopeaan liikkumiseen soveltuvia ajopelejä. Jopa polkupyörän merkitys saattaa korostua 1"=10m maastoskaalalla (olen nähnyt sekä suksilla olevia figuja että polkupyöräileviä figuja saatikka motskareita sekä 1/72 että 28mm skaaloihin).
Tykistöistä vielä: vaikka sanotkin, että ison alueen peittäminen ei onnistuisi helposti, niin puolikkaan pelialueen peittäminen jo onnistunee (vastustajan puoli). Laajalle alueelle ulottuvia tykistön keskityksiä käytettiin ja käytetään edelleen myös moraalin tuhoamiseen eikä pelkästään efektiivisenä tulituksena. Kaksi Katjushaa neukuilla voisi olla vallan mainiosti pataljoonasta irroitettuna komppanian tulitueksi - raketinheittimillä kattaisi melko helposti koko pelialueen. Efektiivisenä tulena raketinheitinkeskitys poistaisi aika vaivatta 100m x 100m (10" x 10") alueelta kaiken elollisen.
Nyt enää tarvitsisi päästä testaamaan
Asun Turun alueella, joten ÄLÄ pyydä Helsingin Fantasiapeleihin ...
Voihan prätkillä, jeepeillä ja fillareilla takalinjoilla ja ennen kaikkea teillä ajella, miksei tiedustelijatkin voisi liikkua jollain kinnerillä. Täytyypä ottaa pohdinnan alle. Tulenjohtajien kanssa täytyy muistaa, että 40-luvulla (kuten edelleenkin, monet tietänevät...) viestiyhteydet hoituivat paljolti kaapelia pitkin. Jeepin tai vast. käyttäminen kaapelin rakentamiseen ei välttämättä ole joka tilanteessa mahdollista. Murtokohdan kuvaamissa tilanteissa sekä päälliköt että tulenjohtajat ovat yleensä jalkautuneita, mutta ilmeisesti pitää vääntää sääntöjä noille kevylle ajoneuvoille. Toistaiseksi pelaajat ovat olleet kohtuullisen tyytyväisiä pelkkään jv-miehen synkkään arkeen.
Tykistö on pääasiassa moraalia lamauttava voima, ja pitkät, laajat ja matalaintensiteettiset keskitykset on helppo mallintaa. Nehän tapahtuvat ennen varsinaista peliä, joten puolustjan joukoille voi antaa pelin alussa hieman painetta (Murtokohdan termi tulen vaikutukselle). Raketinheittimet eivät ole vielä päässeet peliin - pitää tehdä hieman tutkimusta, miten niitä on käytetty ja millaiset vaikutusalueet niillä on arvioitu olevan. Olen ajatellut kalustosta riippuen jotain 20" x 20" - 50" x 50" /patteri (4-6 ampumalaitetta eli aika monta putkea). Osumatarkkuushan on raketinheittimillä aika onneton, ja ei sovellu pienten maalien tuhoamiseen.
Pelitestaus Turun alueella voi olla toistaiseksi hankalaa, piti lähteä Conklaaviin, mutta opiskelukiireet estivät. Tule Tampereelle joku viikonloppu, siellä meikäläinen asuu... Sääntöjä en vielä kovin mielelläni lähettele ilman varmuutta hyvästä pelitestauspalautteesta. Pitänee lähteä Turkuun joskus esittelemään.
Yllätys elementti katoaa ainakin vikkelästi kun kaiffat prätkillä päräyttää alueelle. ne kun ei olleet maailman hiljaisimpia laitteita silloin (ei kyllä edelleenkään)
Ei nyt kannata hengitystä pidättää, pelin tuottaminen ei ole nopeaa hommaa, kun sitä ei pysty päätyönä tekemään. Pelitestaus vie aikansa, mutta säännöt hioutuvat rauhalliseen tahtiin. Millään tasolla mielekkäiden raporttien väsääminenkin on työlästä, joten en ainakaan itse ala testipeleistä sellaisia laatimaan.
Ensimmäinen (varma) mahdollisuus tutustua peliin on Ropecon, jossa on tarkoitus järjestää Jatkosodan loppuun sijoittuva peli. Pelaamaan ei pääse, mutta tietysti sivusta seuraamaan. Murtokohta on kohtuullisen vaikea pelisysteemi, joten se vaatii opettelua (mieluummin opetusta...). Vaan eipä oikeitakaan komppanioita aivan ilman koulutusta johdeta - ellei tilanne ole todella paha.
Nyt kyn itse kehittäjä ei ole vastailemassa, vastaan parhaani mukaan. Huomatkaa kuitenkin, että pelin kehittäjällä on viime kädessä lopullinen päätösvalta kaikkeen; suhtautukaa kommentteihini varauksella.
Thorwald: Eiköhän Murtokohdasta järjestetä vielä muitakin demoja, kunhan peli on vielä vähän valmiimpi. Hyvä se on jo nyt, mutta erinäisiä juttuja pitää vielä säätää. Kyllä katsomaan pääset, etenkin jos pystyt pyörimään Helsingin suunnalla.
Sääntökirjan muodosta ja saatavuudesta ei ole mitään tietoa. Asiaa lienee pohdittu, mutta se ei ole vielä ajankohtaista. Koska peli on suomalainen, kieli on suomea.
Vaunusääntöjä on jo testattu ja ne ovat tulossa peliin mukaan. Kaikki säännöt täytyy vain hioa toimiviksi; aina kun jotain lisätään, täytyy uusia sääntöjä testata mahdollisimman monissa tilanteissa jottei saada aikaan hassuja ja epärealistisen oloisia ilmiöitä. Murtokohdan on kuitenkin tarkoitus olla enemmän simulaation kuin pelin oloinen. Pääpaino pelissä on jalkaväkikomppanian johtamisessa, vaunut ovat jossain määrin sivuosassa. Eli suuriin panssaritaisteluihin (a´la Kursk) mieltyneiden kannattaa etsiä jokin muu peli käsiinsä.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point. - Blaise Pascal, Pensées, 277
