Sotavasara.net

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

ja tämän sitten tekevätkin kaaosjumalat eikä niiden seurajat? hmmm?

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

Eihän kukaan väittänyt kaaoksen edustavan "todellista hyvyyttä"? Hyvyys kuitenkin riippuu paljon yhteiskunnan arvomaailmasta ja muusta sellaisesta, eli esim. islamin uskoiset pitävät osittain eri asioita hyväksyttyinä kuin kristityt, jne. Jos esim. ihmisen mielestä joku/jokin on läpeensä paha ja ilkeä, örkit voisivat sanoa sitä hyväksi. Esimerkiksi siis.

Oikeastaan tämä keskustelu siitä, ketkä ovat hyviä ja ketkä eivät, on turhaa, koska se riippuu paljon tarkasteltavasta näkökulmasta, motiiveista, biologisista tekijöistä, yhteisöstä, maailmankuvasta ja monesta muusta asiasta. Jos joku yrittää perustella esim. tyranidien pahuutta (nehän eivät ole pahoja, vai ovatko sittenkin...) sillä, että ne tappavat viattomia ja aseettomia ihmisiä ja kaluavat planeettoja tyhjäksi elämästä, näen punaista. Yhtä hyvin tyranidit voisivat väittää ihmisten olevan pahoja, koska tyranidithan vain tekevät sitä, mitä osaavat, ja mitä lähes kaikki lajit ensisijaisesti yrittävät: lisääntyä ja levitä mahdollisimman laajalle alueelle. Ihminen sitten on paha yrittäessään estää tämän ja tappaessaan tyranideja, estäen näiden leviämisen. Minkä tyranidit sille voivat, että lisääntyäkseen ja levitäkseen niiden on muutettava eläviä olioita ja asioita biomassaksi. Korkeintaan hive mindiä (en nyt väännä mitään "hyvää" suomennosta) voisi pitää pahana. Mutta taas kerran, tämä riippuu monesta asiasta.

Pahuus ja hyvyys ovat katsojan silmissä, se tässä nyt oli pointtina. Jos väität jotain pahaksi/hyväksi, perustele se kunnolla. Ota huomioon monia eri asioita; ota selvää asioista ja niiden taustoista, kerro mistä näkökulmasta asiaa tarkastelet, ja ennen kaikkea, mieti miksi väität näin.

Spetulhu kirjoitti:Miten "hyvis" edes määritellään 40Kssa? Örkit ovat ainakin rehellisesti väkivaltaisia. Voit yleensä luottaa siihen että örkki haluaa tapella, joko heti tai sitten kun käännät selkäsi. Muut rodut selittävät miksi, mikä tekee koko hommasta jotenkin likaisemman.

Osittain asiaa, osittain ei. Tai siis asiaa. Taas asia riippuu mm. näkökulmasta.

Tässä ketjussa en ole nähnyt yhtään kunnolla perusteltua mielipidettä pääaiheesta. Edes oma

minä kirjoitti:Ketkään ei ole hyviksiä, sellaisia ei 40k:ssa ole. Piste.

aikaisemmin postaamani mielipide ei välttämättä pidä paikkaansa, taas riippuu näkökulmasta. Ja monesta muusta seikasta. Oikeastaan ketjun voisi pistää lukkoon, koska tähän aiheeseen ei voi saada faktatietoa, joka olisi kaikin puolin faktaa ja perusteltua. Se johtaa vain kasaan rikkinäisiä mielipiteitä, ja jokaisella on omat mielipiteensä. Toisaalta jatkakaa keskustelua jos haluatte, vaikka sitten postaamalla perusteettomia mielipiteitä. Ehkä kaiken ei tarvitsekaan olla täysin perusteltua, jos tänne ei saisi laittaa vastauksia, jotka eivät ole täysin perusteltuja ja kunnolla mietittyjä, moni viesti rikkoisi tuota sääntöä. Eli ihan sama minulle, mutta lopullista, korrektia, ainoaa oikeaa vastausta ei pääkysymykseen löydy, vain useita mielipiteitä. Toivottavasti perustelette mielipiteenne aiheesta edes jotenkin. Kiitos. Tämänkin kirjoittamiseen meni puoli tuntia.

janat kirjoitti:

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

Eihän kukaan väittänyt kaaoksen edustavan "todellista hyvyyttä"? Hyvyys kuitenkin riippuu paljon yhteiskunnan arvomaailmasta ja muusta sellaisesta, eli esim. islamin uskoiset pitävät osittain eri asioita hyväksyttyinä kuin kristityt, jne. Jos esim. ihmisen mielestä joku/jokin on läpeensä paha ja ilkeä, örkit voisivat sanoa sitä hyväksi. Esimerkiksi siis.

Oikeastaan tämä keskustelu siitä, ketkä ovat hyviä ja ketkä eivät, on turhaa, koska se riippuu paljon tarkasteltavasta näkökulmasta, motiiveista, biologisista tekijöistä, yhteisöstä, maailmankuvasta ja monesta muusta asiasta. Jos joku yrittää perustella esim. tyranidien pahuutta (nehän eivät ole pahoja, vai ovatko sittenkin...) sillä, että ne tappavat viattomia ja aseettomia ihmisiä ja kaluavat planeettoja tyhjäksi elämästä, näen punaista. Yhtä hyvin tyranidit voisivat väittää ihmisten olevan pahoja, koska tyranidithan vain tekevät sitä, mitä osaavat, ja mitä lähes kaikki lajit ensisijaisesti yrittävät: lisääntyä ja levitä mahdollisimman laajalle alueelle. Ihminen sitten on paha yrittäessään estää tämän ja tappaessaan tyranideja, estäen näiden leviämisen. Minkä tyranidit sille voivat, että lisääntyäkseen ja levitäkseen niiden on muutettava eläviä olioita ja asioita biomassaksi. Korkeintaan hive mindiä (en nyt väännä mitään "hyvää" suomennosta) voisi pitää pahana. Mutta taas kerran, tämä riippuu monesta asiasta.

Pahuus ja hyvyys ovat katsojan silmissä, se tässä nyt oli pointtina. Jos väität jotain pahaksi/hyväksi, perustele se kunnolla. Ota huomioon monia eri asioita; ota selvää asioista ja niiden taustoista, kerro mistä näkökulmasta asiaa tarkastelet, ja ennen kaikkea, mieti miksi väität näin.

Spetulhu kirjoitti:Miten "hyvis" edes määritellään 40Kssa? Örkit ovat ainakin rehellisesti väkivaltaisia. Voit yleensä luottaa siihen että örkki haluaa tapella, joko heti tai sitten kun käännät selkäsi. Muut rodut selittävät miksi, mikä tekee koko hommasta jotenkin likaisemman.

Osittain asiaa, osittain ei. Tai siis asiaa. Taas asia riippuu mm. näkökulmasta.

Tässä ketjussa en ole nähnyt yhtään kunnolla perusteltua mielipidettä pääaiheesta. Edes oma

minä kirjoitti:Ketkään ei ole hyviksiä, sellaisia ei 40k:ssa ole. Piste.

aikaisemmin postaamani mielipide ei välttämättä pidä paikkaansa, taas riippuu näkökulmasta. Ja monesta muusta seikasta. Oikeastaan ketjun voisi pistää lukkoon, koska tähän aiheeseen ei voi saada faktatietoa, joka olisi kaikin puolin faktaa ja perusteltua. Se johtaa vain kasaan rikkinäisiä mielipiteitä, ja jokaisella on omat mielipiteensä. Toisaalta jatkakaa keskustelua jos haluatte, vaikka sitten postaamalla perusteettomia mielipiteitä. Ehkä kaiken ei tarvitsekaan olla täysin perusteltua, jos tänne ei saisi laittaa vastauksia, jotka eivät ole täysin perusteltuja ja kunnolla mietittyjä, moni viesti rikkoisi tuota sääntöä. Eli ihan sama minulle, mutta lopullista, korrektia, ainoaa oikeaa vastausta ei pääkysymykseen löydy, vain useita mielipiteitä. Toivottavasti perustelette mielipiteenne aiheesta edes jotenkin. Kiitos. Tämänkin kirjoittamiseen meni puoli tuntia.

Off: Aamen

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö

Ja Imperiumi ei sitten ole paha, kun tappaa kokonaisia planneettoja vain koska kyseisen planeetan johto päätti vaihtaa puolta ja planeetalla olisi silti miljoonia ihmisiä jotka ovat Imperiumille uskollisia, mutta eivät voi tehdä mitään? Imperiumillahan on sanontakin tähän "Better million innocent die than one traitor live."

Ja Anaheimille yksitoista pistettä ja papukaijamerkki.

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

"Jotkut voivat epäillä oikeuttasi tappaa miljardeja ihmisiä, mutta viisaat ymmärtävät, että sinulla ei ole oikeutta jättää heitä eloon."
-Exterminatuksen käyttöohjeistuksesta.

Mysterous kirjoitti:

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

"Jotkut voivat epäillä oikeuttasi tappaa miljardeja ihmisiä, mutta viisaat ymmärtävät, että sinulla ei ole oikeutta jättää heitä eloon."
-Exterminatuksen käyttöohjeistuksesta.

Todistaa ainoastaan että kaikki ovat tavalla tai toisella likaisia.

Pitääkö tämäkin keskustelu käydä joka toinen viikko?

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

Luitko edes kuvaelmaa luonnonvoimista. Khornen seuraajat eivät tapa viattomia, jonkin sortin kunniajuttu.

Eikös nykyiset armeijakohtaiset fluffit ole tehty kaikki vähän propagandamielessä?

Jos joku porukka on hyviksiä niin sitten Grey Knightit. Miksikö? Mulla on jo kaikki muut porukat ja ne on kaikki BAD TO THE BONE.

kiintins kirjoitti:

the imperium kirjoitti:kaaos edustaa todellista hyvyyttä. Joopa joo. Onko teidän mielestänne hyvyyttä uhrata kokonainen planeetta kaaosjumalille. Ristiin naulitaan koko väki ja veret khornelle. Todellista hyvyyttä eikö:)

Luitko edes kuvaelmaa luonnonvoimista. Khornen seuraajat eivät tapa viattomia, jonkin sortin kunniajuttu.

Eikös nykyiset armeijakohtaiset fluffit ole tehty kaikki vähän propagandamielessä?

Jos joku porukka on hyviksiä niin sitten Grey Knightit. Miksikö? Mulla on jo kaikki muut porukat ja ne on kaikki BAD TO THE BONE.

Enpä kyllä usko että Grey Knighthitkaan ovat puhtaimpia pulmusia. Mielestäni neutraalimmat tyypit ovat Necronit koska he ovat C'tanin orjia. Ja ennenkuin joku tulee sanomaan että ne olivat tämän tiedon valossa luotu niin ei. Ne luotiin vain sen tiedon valossa että heistä tulisi kuolemattomia ja kykeneviä voittamaan old onet. Ei sen tiedon valossa että C'tan hallitsisi joka ikistä necronia kaupan jälkeen!

Broodlord kirjoitti:Enpä kyllä usko että Grey Knighthitkaan ovat puhtaimpia pulmusia. Mielestäni neutraalimmat tyypit ovat Necronit koska he ovat C'tanin orjia. Ja ennenkuin joku tulee sanomaan että ne olivat tämän tiedon valossa luotu niin ei. Ne luotiin vain sen tiedon valossa että heistä tulisi kuolemattomia ja kykeneviä voittamaan old onet. Ei sen tiedon valossa että C'tan hallitsisi joka ikistä necronia kaupan jälkeen!

...mutta ota huomioon, miksi Necronit halusivat voittaa Old Onet. Ne olivat kateellisia näiden pitkästä iästä. (No oli siinä ehkä jotain muutakin takana, mutta tuo oli se pääsyy.)

Warmaster91 kirjoitti:

Broodlord kirjoitti:Enpä kyllä usko että Grey Knighthitkaan ovat puhtaimpia pulmusia. Mielestäni neutraalimmat tyypit ovat Necronit koska he ovat C'tanin orjia. Ja ennenkuin joku tulee sanomaan että ne olivat tämän tiedon valossa luotu niin ei. Ne luotiin vain sen tiedon valossa että heistä tulisi kuolemattomia ja kykeneviä voittamaan old onet. Ei sen tiedon valossa että C'tan hallitsisi joka ikistä necronia kaupan jälkeen!

...mutta ota huomioon, miksi Necronit halusivat voittaa Old Onet. Ne olivat kateellisia näiden pitkästä iästä. (No oli siinä ehkä jotain muutakin takana, mutta tuo oli se pääsyy.)

....mutta onkohan niillä enää sen vertaa omaa tahtoa että ne voisivat olla mitään muuta kuin neutraaleja?

Perimmäinen kysymys tässä ketjussa on se, miksei sitä ole jo lukittu. IMO alkaa mennä turhan juupaseipäs väännöksi, GeeWee muuttaa fluhviaan ja pitää huolen että hyvistä ei synny.

Siis minä en oikein usko tuohon että imperiumi laukaisee heti exterminatuksen jos planeetta kääntyy kaaokseen jne. Eikös imperiumi ainakin joskus pyri evakuiomaan siviilinsä turvaan? Ja kyllähän imperiumi perinteiseenkin väkivaltaan turvautuu jos vaikka jollakin planeetalla riehuu kapina tai muu vastaava. Mitä järkeä on sitten pitää kaarttia pystyssä jos joka ikinen kerta laukaistaan exterminatus?

the imperium kirjoitti:Siis minä en oikein usko tuohon että imperiumi laukaisee heti exterminatuksen jos planeetta kääntyy kaaokseen jne. Eikös imperiumi ainakin joskus pyri evakuiomaan siviilinsä turvaan? Ja kyllähän imperiumi perinteiseenkin väkivaltaan turvautuu jos vaikka jollakin planeetalla riehuu kapina tai muu vastaava. Mitä järkeä on sitten pitää kaarttia pystyssä jos joka ikinen kerta laukaistaan exterminatus?

Ekan kerran kun Grey Knightit tuli pelikentälle oli heille mahdollisuus ottaa Marineita ja Kaartia listansa mukaan. Kaartilla luki (fluff) jotakuinkin että jokainen joka selviää taistelusta hengissä tapetaan ettei totuus kaaoksesta selviäisi. Marineilla puhuttiin resurssien säästämisestä ja pelkästä aivopesusta.

Lainaukset Realm of Chaos:Slaves to Darkness.

Ei ole ns. hyviksiä, ei kytkoossa eikä meidän maailmassamme. En väitä että kaikki ovat läpeensä pahoja psykopaatteja, vaan että ei ole hyvää eikä pahaa, se riippuu mistä sitä katsoo. Omasta mielestäni vähiten paha on Magnuksen Thousand sons koska se ei edes halunnut valloittaa galaksia tai tuhota sitä yms., niiden tavoite oli saada armeijansa kaikki henkilöt psyykkereiks, en näe siinä mitään pahaa. Kaikista pahin osapuoli on ihmise koska: Tyranidit kyllä tappavat paljon mutta miksi, siksi koska he tarvitsevat ruokaa ja geeneja sekä ovat luonnon oma puollustus, örkit on joo väkivaltaisia putta onko väkivalta aina paha asia? Taut eivät ole the hyviä kyllä he sotivat siinä missä muutkin mutta en näe näitä yhtä pahoina kuin ihmiset, Eldarit taistelee selvitäkseen (niinkuin kaikki muutkin),Dark eldarit koittavat palauttaa sielujansa takaisin, kaaoksen jumalat eivät ole niinkään pahoja, ja kaaosksen seuraajat eivät seuraa kaaosta omien halujensa takia vaan KJ:t käännyttävät niiden sielut, ne eivät ole Theneet mitään väärää. Mutta ihmiset sotivat koska pitävät muita huonompinä ja että he ovat hyviä, Heillä ei ole mitään ongelmaa tuhota planeettoja vain jos haluaisivat saada jonkun epämääräsen viattoman kaaoksen seuraajan kiinni.

Siinä oli perustelut.

Mutta ovatko kaikki ihmiset pahoja? Tekeekö se yli 100 000 000 biljoonasta ihmisestä pahan, jos he hengissä selvitäkseen seuraavat imperuimin johtoa ja ampuu tyrkkyjä, tauta, eldareita ja muita vastaan tulevia, jotka ampuvat nekin takaisin samoista syistä (no ei välttämättä ihan samoista syistä).

Ei niitä "hyviä ja pahoja" voida erotella rotutasolla vaan yksilötasolla.

meny kirjoitti: Ei niitä "hyviä ja pahoja" voida erotella rotutasolla vaan yksilötasolla.

No ei niitä oikeastaan voida erotella edes yksilötasolla. Tekeekö se jostain pahan, jos joku päättää vaikkapa tappaa miljoonia ihmisiä varmistaakseen imperiumin vakauden? Tekeekö se jostain pahan, jos joku imperiumin johtaja käskee joukkonsa tuhoamaan tyranidit, taut, kaaoksen, eldarit, necronit ja monet muut imperiumia uhkaavat asiat? Ei väkivalta sinänsä edes ole paha asia, vaan se, miksi käyttää väkivaltaa. Hyviä ja pahoja on hankala ja vaikea jaotella, ja siltikin eri henkilöiden hyvä-paha-käsitykset vaihtelevat. Kaikki on suhteellista, varsinkin tämä asia.

Niin just! `Silmitön väkivalta on ratkaisu kaikkeen...´

tyranid fleet kirjoitti:Niin just! `Silmitön väkivalta on ratkaisu kaikkeen...´

Pakko kysyä, että mistä tuon oikein repäisit... Joku väittänyt niin?

janat kirjoitti:

tyranid fleet kirjoitti:Niin just! `Silmitön väkivalta on ratkaisu kaikkeen...´

Pakko kysyä, että mistä tuon oikein repäisit... Joku väittänyt niin?

Varmaankin siitä, että väkivalta ei ole edes pahaksi.
Mutta ei se kyllä ihan tuota tarkoittanut...

LaGas kirjoitti:

janat kirjoitti:

tyranid fleet kirjoitti:Niin just! `Silmitön väkivalta on ratkaisu kaikkeen...´

Pakko kysyä, että mistä tuon oikein repäisit... Joku väittänyt niin?

Varmaankin siitä, että väkivalta ei ole edes pahaksi.
Mutta ei se kyllä ihan tuota tarkoittanut...

Ihan totta, minunkin mielestäni väkivalta ei ole pahasta, vaan se syy, miksi käyttää väkivaltaa (voi olla). Esim. Suomen laissa on säädetty nämä hätävarjelujutut ja sillei...