"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Keskustelut, jotka liittyvät miniatyyripeleihin mutta jotka eivät sovi muihin keskustelun alueisiin.
Avatar
The Captain
Valvoja
Viestit: 12979
Liittynyt: Ke 07.08.2002 15:07
Paikkakunta: Kouvola

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja The Captain »

Galeios kirjoitti:
Truupperi kirjoitti:eri asiaan viitataan kuudella eri termillä
Nyt tähän hätään ei tule mieleen tuollaisia tilanteita, esim?
Se liike, millä aloitetaan closis. Charge, assault, initiating an assault, milloin mitäkin. Lisäksi assault-sanalla viitataan toisinaan yleisemmin koko close combat phaseen.

Mutta ei takerruta sääntötekstien monitulkintaisuuksiin tämän enempää, yhtenäistetty terminologia olisi toki tarpeen. GW alkaa kumminkin vasta vähitellen ymmärtää, mitä "terminologia" tarkoittaa.
-Miksi Jeesuksen ja Marian päät loistavat valoa?
-Niillä on suvussa halogeenejä.
troll slayer
Viestit: 29
Liittynyt: Ma 17.04.2006 12:01

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja troll slayer »

The Captain kirjoitti:
Galeios kirjoitti:
Truupperi kirjoitti:eri asiaan viitataan kuudella eri termillä
Nyt tähän hätään ei tule mieleen tuollaisia tilanteita, esim?
Se liike, millä aloitetaan closis. Charge, assault, initiating an assault, milloin mitäkin. Lisäksi assault-sanalla viitataan toisinaan yleisemmin koko close combat phaseen.

Mutta ei takerruta sääntötekstien monitulkintaisuuksiin tämän enempää, yhtenäistetty terminologia olisi toki tarpeen. GW alkaa kumminkin vasta vähitellen ymmärtää, mitä "terminologia" tarkoittaa.
Mitä se sitten tarkoittaa?
pötsi
Avatar
flagu
Viestit: 1349
Liittynyt: Ti 30.11.2004 17:45
Paikkakunta: Tampere

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja flagu »

http://en.wikipedia.org/wiki/Terminology

Eli käytännössä sitä, että kun on joku sana (termi) niin sille on määritelty merkitys jota se tarkoittaa. Esim. jos meillä FBssä sana "model" niin sen merkitys pysyisi koko ajan samana, eikä vaihtelisi sen mukaan puhutaanko nyt pakenevista nappuloista vai kaaos lordista jolla on gaze of gods (ja pyllynalusena lohikäärme).
"Internet on paikka, jossa miehet ovat miehiä, naiset ovat miehiä ja lapset ovat FBIn agentteja"
Tuhatkauno
Viestit: 100
Liittynyt: Ke 12.06.2002 13:03
Paikkakunta: Turku

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Tuhatkauno »

flagu kirjoitti:http://en.wikipedia.org/wiki/Terminology

Eli käytännössä sitä, että kun on joku sana (termi) niin sille on määritelty merkitys jota se tarkoittaa. Esim. jos meillä FBssä sana "model" niin sen merkitys pysyisi koko ajan samana, eikä vaihtelisi sen mukaan puhutaanko nyt pakenevista nappuloista vai kaaos lordista jolla on gaze of gods (ja pyllynalusena lohikäärme).
Vapaa lainaus Vanhasta Chaos Space Marines Codexista (1. painos):

"Daemonic Stature... Model has to be 10 feet high and mounted on a 40mm base"
Tuhatkauno
"If Slaanesh is the God/Goddess of Lust, Why Tzeentch has Thousand Sons?"
Dapara
Viestit: 209
Liittynyt: Su 07.01.2007 19:50

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Dapara »

Isosta rularista on todella vaikea löytää oikeaa kohta koska siellä on niitä fluffeja vähä väliä (40k) Siis fluffithan ovat hyvästä toisten mielestä, mutta minua eivät juurikaan kiinnosta ;)
Hakkapeto
Viestit: 136
Liittynyt: To 08.06.2006 10:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Hakkapeto »

Alkuperäiseen kysymykseen voisi vastata samalla lailla kuin "Miksi emme pelaa pelkillä numeroiduilla alustoilla? Mihin niitä muovi/metalli möykkyjä siinä päällä tarvitsee, vaikeuttaa vain kuljettamista."
Tosin olen itsekkin huomannut hankalaksi löytää sääntökirjasta se tietty asia, kun siellä on niitä fluffipätkiä, kuvia ja muita itse sääntöjen kannalta epäolennaisia asioita. Lisäksi säännöt on paikka paikoin esitetty hieman erikoisessa järjestyksessä. Faban seiska edikan säännöt lukiessani kuitenkin alleviivasin kaikki vähänkään olennaiset säännöt, jonka jälkeen kirjoitin ne ranskalaisin viivoin koneella puhtaaksi. Näin ne ensinnäkin jäivät mieleen paremmin ja myöhemmin on helpompi löytää vastaus epäselviin kohtiin.
Avatar
JakeZuku
Viestit: 1365
Liittynyt: To 12.05.2005 17:13
Paikkakunta: Kuopio

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja JakeZuku »

Hakkapeto kirjoitti:Alkuperäiseen kysymykseen voisi vastata samalla lailla kuin "Miksi emme pelaa pelkillä numeroiduilla alustoilla? Mihin niitä muovi/metalli möykkyjä siinä päällä tarvitsee, vaikeuttaa vain kuljettamista."
Tosin olen itsekkin huomannut hankalaksi löytää sääntökirjasta se tietty asia, kun siellä on niitä fluffipätkiä, kuvia ja muita itse sääntöjen kannalta epäolennaisia asioita. Lisäksi säännöt on paikka paikoin esitetty hieman erikoisessa järjestyksessä. Faban seiska edikan säännöt lukiessani kuitenkin alleviivasin kaikki vähänkään olennaiset säännöt, jonka jälkeen kirjoitin ne ranskalaisin viivoin koneella puhtaaksi. Näin ne ensinnäkin jäivät mieleen paremmin ja myöhemmin on helpompi löytää vastaus epäselviin kohtiin.
Tässä malliesimerkki oma aloitteisuudesta! Ei jääty ihmettelemään sormi suussa, vaan tehtiin asiasta helpommin muistettava..
What's going on here? Back from the grave and crap.
Avatar
Huru-ukko
Viestit: 2542
Liittynyt: Su 12.06.2005 13:16
Paikkakunta: Oulu

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Huru-ukko »

Uskokaa tai älkää, mutta on olemassa sellaisia pelijärjestelmiä, joissa asiat on kerrottu loogisessa järjestyksessä ja siksi kaikki tarpeellinen on helppo löytää jopa selaamatta sisällysluetteloa. Valitettavasti 40k ei ole sellainen. Olen täysin samaa mieltä, että 40k on sekavasti kirjoitettu. Se ei tarkoita sitä, ettei fluffia saisi olla. Esimerkiksi kaikki tiettyyn asiaan liittyvät säännöt olisivat samassa kappaleessa :O ooh miten radikaali ajatus. Jos paljon monimutkaisemmat pelisysteemit onnistuvat tässä, niin kumma, ettei 40k. Laiskuutta se vain on kaikki. Asiat olisi ihan hyvin voitu laittaa järjestykseen, eikä sikinsokin. Samalla vaivallahan tuo olisi mennyt. Nyt vaikutelma on, ihankuin sääntöjä olisi kirjoitettu sitämukaa, kun niitä on keksitty. "Ainii lähärissähän voisi olla sitä ja sitä, ei haittaa vaikka otsikkona onkin panssarivaunut..."

Esimerkki siitä mitä tarkoitan. Kirja voisi olla jaettu vaikka karkeasti seuraavalla tyylillä. Armeijan teko, pelin aloittaminen, liike, ampuminen, lähitaistelu, jne ja lopussa fluffi. Ei tarvittaisi hankalia konsteja asioiden löytämikseksi. Taitaa olla liikaa vaadittu, toivoa järkevästi koottua kirjaa.

edit. Olen myös minäkin huomannut tuon, että englantilaisilla on taipumusta kertoa asiat sillätavalla mutkankautta hankalasti. Se kai johtuu heidän kerettiläisestä kieliopistaan tai kulttuurista tai jostain. He sanovat, vaivaako sinua, että aukasen ikkunan, kun suomalainen tajuaa, että saanko avata ikkunan. Sitten vastaat jees ja tulitkin kieltäneeksi ikkunan avaamisen :) Tuota kun on koko kieli täynnä, niin sekaisinhan siinä menee ;)
Luumumehu on soturien juomaa
Avatar
Mysterous
Viestit: 2228
Liittynyt: La 16.11.2002 18:24

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Mysterous »

Huru-ukko kirjoitti:Esimerkki siitä mitä tarkoitan. Kirja voisi olla jaettu vaikka karkeasti seuraavalla tyylillä. Armeijan teko, pelin aloittaminen, liike, ampuminen, lähitaistelu, jne ja lopussa fluffi. Ei tarvittaisi hankalia konsteja asioiden löytämikseksi. Taitaa olla liikaa vaadittu, toivoa järkevästi koottua kirjaa.
No siis, eikös GW ole vihdoinkin älynnyt että tämä voisi olla toimiva ratkaisu Faban 7 editionissa. Jotain selittivät että jospa kerrankin kirjoittaisi asiat tapahtumajärjestyksessä.

Nykyinen sääntökirjasysteemi on itselleni niin ja näin. Pidän siitä että asioista selitellään, mutta siellä täällä olevat säännöt ja kapun joskus vineämä sanaston puute, todellakin rasittavat pelaamista. Tämä onkin vaikuttanut siihen että valitsin kaikista Epic säännöstöistä (NetEpic, Epic Armageddon, Heresy) Armageddonin ns. Epic Armageddon Handbookin ansiosta, johonka säännöt on tiivistetty ja ladottu. Samaa voisin toivoa GW:n muista säännöstöistä. Että sääntökirja sisältäisi säännöt ja armeijalistat, eikä muuta. Sitten toiseksi voisivat räknätä sen fluffikirjan erikseen.

Toisaalta, nykyinen fluffia ja sääntöjä ja isoi ja pienii kuvii on kuitenkin oleellinen asia itselleni. Siksi battlebiblet eivät innosta yhtä paljoa kuin Epic Armageddon Handbookin systeemi, jossa on siellä täällä fluffia ja kuvia.

Jännää muuten, että kuinka itse puhun sääntöjen selkeyttämisestä vaikka tekstini onkin sillisalaattia.
Avatar
Ruoska
Viestit: 447
Liittynyt: Ti 07.10.2003 19:42
Paikkakunta: Vantaa

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Ruoska »

Antti_94 kirjoitti:No minusta codexeista riittää sitä tietoa mutta isossa kirjassa kun otetaan pois niin se olisi paljon halvempi.
Jos poistaisit vaikka 10% jonkun sääntökirjan sivuista niin kuinka paljon halvempaa se olisi? Pystytkö sanomaan numeroita? Esim jos kirja A on nyt 30€, olisiko sen vaikka 20€ sitten jos ne kranaattisäännöt yksinkertaistettaisiin? Pystytkö antamaan jotain laskelmia ja päteviä perusteita väitteillesi?

Mikä siitä tekisi niin paljon halvemman? Oletetaan nyt että poistaisit noita lauseita jonkun kranaatin lentoradasta siitä kirjasta. Kirja A on vaikka 100 sivua paksu, saat siitä sitten 80-90 sivua paksun. Kirjan hinta on kaupassa vaikka 39.90€. Luuletko oikeasti että 10 tai 20 sivua vaikuttaa kirjan hintaan? Että kirja olisikin vaikka vain 37.90€ niiden sivujen takia? Jos tämä pitäisi paikkansa, voisi kuvitella että armeijakirjatkin olisivat eri hintaisia, koska esim goblineilla on enemmän erilaista rykmenttiä kun haltioilla. Miksiköhän ne kaikki kirjat ovat sitten 20€ vaikka osa voisi aivan hyvin olla 19€ tai 21€? Ei näillä hinnoilla ole ihan kauheasti tekemistä valmistuskustannusten kanssa, vaan sen kanssa mitä asioista on totuttu maksamaan/pyytämään.

Eikä ne sivut siellä kirjassa mitään maksa, se on pelkkää paperia ja yksiväristä mustetta. Se mikä niissä maksaa on logistiikka ja suunnittelukustannukset ja muut. Ne kannetkin maksaa enemmän kuin ne sivut, koska niille kansille on niin paljon pienempi kysyntä mutta niiden kulut on niin paljon suuremmat. Ajattele nyt, pari sataa myytyä sivua per yhdet myydyt kannet. Ja niihin kansiin menee nelivärit ja kova paksu pahvi. Tiedätkö mitä maksaa rahdata kontillinen jotain fantasiakirjoja Suomeen sieltä missä ikinä niitä nyt printataankaan? Entäpä ne suhteellisen pienet erät jossa jotain roolipelejä ja muita tuotetaan verrattuna vaikka johonkin Stephen Kingin uuteen kirjaan. Kuvittele että joku tehdas voi kuukausitolkulla painaa vaan Kingin uutta kirjaa koska se myy niin sairaan hyvin, miksi ne haluaisi konfiguroida painon uusiksi tehdäkseen joitakin verrattain pieniä eriä jotain tällästä teinipoikien juttua? Tulee kalliimmaksi niille, joten ne ottaa GW:ltä enemmän rahaa. Kymmenen sivua sinne tai tänne per kirja ei tässä vaikuta niinku yhtään mihkään, vaan se erä. Painetaanko miljoonia vai tuhansia.

Jos ajatellaan toiselta kantilta, niin tiedätkö mitä maksaa GW:lle huono PR? Esim. tilanne, jossa netissä laajasti kritisoidaan sitä että uudessa sääntökirjassa ei kerrottaisi yhtään siitä miltä mitkään WH-maailman roduista näyttävät. Kuvittele että sääntökirjassa on listattu vain armeijat mutta ei eroteltu yhtään että esim. örkit ja haltiat eivät olekaan ihmisrotuja vaan fantsuörmyjä. Kuvittele miten sekavalta tämä tuntuisi ihmisestä joka ei ole ennen pelannut, ja kuvittele miten tämä tyyppi kertoisi eteenpäin kavereilleen. Ei varmasti sitä palautetta jota GW haluaa ihmisten puhuvan peleistään.

Voisitko kuvitella että maailman johtavaa strategiapelifirmaa johtaa bisnesmiehet, jotka ei ole ajatelleet näitä asioita viimeisen parinkymmen vuoden aikana niin paljon etteivät olisi tajunneet parempaa tapaa tahkoa rahaa ja levittää tuotettaan massoille? Voithan aina lähettää mailia GW:lle ja kertoa niille miksi tulisi niin paljon halvemmaksi jättää joitakin sivuja tekstiä pois.
Avatar
Huru-ukko
Viestit: 2542
Liittynyt: Su 12.06.2005 13:16
Paikkakunta: Oulu

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Huru-ukko »

Kyllähän he tuotteistaan perivät juuri sen, minkä haluavat. Ei siihen kirjan paksuus paljoa vaikuta. Muistan kun kuulin pentuna, ettei CD-levyn teko maksa kuin pari penniä ja kaupassa musiikkilevy maksoi toistasataa markkaa. Huijaustako? Ei se fyysinen tuote paljoa maksa, vaan juuri se työ siellä takana. Työn laatu on sitten asia erikseen.
Luumumehu on soturien juomaa
Avatar
Hammarist
Viestit: 554
Liittynyt: To 25.10.2007 16:30
Paikkakunta: Miehikkälä

Re: Warhammer sääntökirjojen turhuudet

Viesti Kirjoittaja Hammarist »

Huru-ukko kirjoitti: Esimerkki siitä mitä tarkoitan. Kirja voisi olla jaettu vaikka karkeasti seuraavalla tyylillä. Armeijan teko, pelin aloittaminen, liike, ampuminen, lähitaistelu, jne ja lopussa fluffi. Ei tarvittaisi hankalia konsteja asioiden löytämikseksi. Taitaa olla liikaa vaadittu, toivoa järkevästi koottua kirjaa.
Ainakin itse muistelisin kirjan olevan järjestetty jotakuinkin noin ;)
- Introduction
- Movement
- Shooting
- Weapons
- Assault
Näiden jälkeen tulee toki sekalainen seurakunta tekstiä moraalista, yksikkötyypeistä ja ajoneuvoista, mutta itse pidän jäsentelyä suhteellisen loogisena, esim. Tank Shock on minusta järkevämpää selittää ajoneuvosäännöissä kuin Assault Phasessa. Pörröä toki on joka välissä enemmän ja vähemmän, mutta itse koen sen keventävän kuivia ja yksitoikkoisia sääntötekstejä.
Ja heitän vielä vastaan, jos 40K sännöt tiivistettäisiin mahdollisimman pieneen tilaan (no, Reference Sheetithän ovat olemassa...) ilman mitään selittelyjä, kuinka moni ne todella ymmärtäisi? Ottakaapa ennen vastaamista Suomen lakikirjakokoelma esiin ja etsikää minulle se kohta, jossa kielletään linja-autokaistalla peruuttaminen.
Hartman kirjoitti: Yhdestoista käsky:
"Sinun ei ole nöyhtää & pelimecanicaa toisiinsa sotceman. "
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleiset miniatyyrikeskustelut”