Sotavasara.net

Aaivan...en kyllä voi olla täysin samaa mieltä captainin kanssa. Kun hän nyt ilmoittelee HE:n huonoista puolista...mutta kysymyshän -on- DE:stä nyt. VAikka lista ei huono olekkaan, kaikki hyvät DE listat tuppaavat olemaan samankaltaisia. Lista -ei- tarvitse lisää tehoa..vaan lisää hyviä vaihtoehtoja. Tänään pelasin kaveria vastaan joka käytti 25ttä Black Guardia, eikä näistä ollut mitään vastusta spearelffeilleni...ja 16pt pistehinta. Ei hyvä yhdistelmä. Monipuolisuudessa puhun nyt siitä, että esim näille kiistellyille executionereille pitäisi pistää se heavy armour. Vaikka loppujen lopuksi ne eivät äärettömän paljon paremmiksi muuttuisikaan, DE pelaajat saisivat tästä lisää itsekunnioitusta, ja exejäkin rupeaisi näkemään enemmän kentällä. Black Guardinkin voisi tehdä jotenkin paremmaksi, vaikka sillä eternal hatred säännöllä, vaikka en tiedä tuostakaan koska mielestäni niin black guardit kuin phoenix guarditkin ovat vähän rampoja yksiköitä...jopa kokonaan uudelleenajattelu koko yksikkötyypille olisi paikallaan.

"Ugh, the Captain on viisas mies ja hänen sigunsa on oikeamielinen".

...ja asiaan. Lähes kaikille yksiköille on olemassa antiyksikkö, se on olennainen osa pelin rakennetta. Sillähän taistelut voitetaan, oikea yksikkö oikeassa paikassa. Se että kalliit ukot häviää halvemmilleen ei välttämättä ole kovin mullistavaa, joskus tosin on.

Tuskin armybookkeja koskaan voi saada sellaisiksi, että kaikki yksiköt olisi yhtä hyviä vaihtoehtoja.

Olen itse Delfien monipuolistamisen, en parantamisen, kannattaja. Olisi mukavaa nähdä executionerejä (Pelin paras yksikkö lyömään itseään muuten.) kentällä, Black Guard ja Hydra ovat minulle myös rakkaita vastustajia. Dark Elfeistä saa jo hyvän armeijan, mutta sillä taitaa olla eniten käyttökelvottomia yksikköjä. Ne olisi syytä saada kuntoon ja vasta sitten katsoa taikaesinepuolta.

Hmm? En oikein saa kiinni jujusta mitä Black Scars hakee lainaamalla minun viestiäni ja kertomalla captainin oikeamielisyydestä...saattaahan se olla viittaus siihen että minun viestini oli täyttä huuhaata ja captain on oikeassa. Varmaankin onkin.

Mutta mutta...jos taas yleensä tehdään yleispätevä lista itselleen, esim juuri dark elffeillä, et voi aina käyttää näitä antiyksiköitä, koska jos vastassa on vaikka HEt, Dwarffit ja Empire, Dark Elffeillä tulee iso ongelma kun katsotaan että täälläpäin häärivän dwarf listan hyvin vähäinen tulikyky ei riitä pysäyttämään executionervyöryä. Sitten pistetään teloitusmiekkaa napakasti niihin. Mutta minun HE:t, joa nämä paljon parjatut archerit, niittaavat niitä erittäin kivasti maahan, ja empiren mortar-ryöpystä ei edes puhuta. Tällä tavalla yleispätevää listaa on hyvin hankala tehdä, kun yhtä armeijaa vastaan toimii upeasti ja kaksi muuta pistää rybäriin...sittenhän ratkaisu on ottaa yleisyksiköotä (corsaireja), jotka taas toimivat kaikkea vastaan hyvinkin, joskin dwarffien panssari hieman kilpistää, mutta ei sekään ääretön ongelma ole, koska sittenhän voi ottaa dark ridereja, cold one knightejä ja reaper bolt throwereita, ja edes pieni S ei ole esteenä taktisille manöövereille. Isketään vielä High Sorceress ja hänen kaksi kamuaan, ja näin on taas cut/paste lista valmis...

Vähän kärjistetty- eivät ne kaikki tuollaisia ole. Mutta periaatteessa...tarkotushan on pistää siihen lisää monipuolisuutta, eikä tätä murhatehoa...toivottavasti ainakin. Eiukä tätä varmaankaan haeta että kaikki yksiköt olisivat yhtä hyviä vaihtoehtoja (erilaiset vastustajat poistavat jo tämän mahdollisuuden), mutta että ne olisivat kilpailukykyisiä vaihtoehtoja, eivätkä vain sellaisia joita wannabe masokistit käyttävät. HEt voivat seurata perästä. My opinion, in all its faults.

Kantti kirjoitti:Mielestäni 5+ AS on ainakin erittäin perusteltua jo kun katsoo itse figua. Sehän on pelkkää panssaia koko mies. Muihin en ota kantaa kun ei ole pelikokemusta niin paljon...

No tuolla perusteella HE spearmenilläkin pitäisi olla heavy armour. Koko pansari silläkin on...

Oli niillä HE spearmeneillä heavy armourit vielä ravening hordesissa...mutta jostain syystä ei enää.

Tämäkin threadi on näköjään mennyt vähän hakoteille, kokoajan verrataan HE:hen, ja ennen kaikki HE:t kehuivat niin ylväänä kuinka HE:t on ziljoona kertaa parempia ku DE:t pelillisesti,mutta nyt tässä threadissa selitetään (ei niin kauhean paljon mutta kumminkin) kokoajan että DE:lle ei saa antaa mitään uudistuksia (huomaa, ei parannuksia) koska sitten se olisi paljon HE listaa parempi (ei muuten ole noilla uudistuksilla).

P.S:Musta-Setä, se +5kb ei ollut mikään henkilökohtainen loukkaus sinua kohtaan, kuten sen otit. Ehkäpä se ei olisi hyvä uudistus, mutta se viesti ei oltu suunnattu yksin sinulle.

Noh nyt näköjään olemme taas järkevällä linjalla keskustelussa.

Minä olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä että uudistuksia, ja vähän parannuksiakin, lista tarvitsee. En ottaudu Captainin selostukseen kuinka hän vertaa DEtä suoraan HEhen. Vaikka olisi mikä 10 vuoden veteraani voi muillakin olla mielipide...kiitoksia vain.

Enkä ottanut sitä killing blowia henkilökohtaisena loukkauksena, minä vain olen tällainen henkilö joka pitää muille piruilusta...joskin en voi vieläkään olla samaa mieltä kanssasi että niillä jotain sellaista pitäisi olla. Joskin nyt sanot että ehkäpä se ei ole hyvä uudistus..noh jaa, jokainen oman mielipiteen mukaan, minusta niille se greatsword vain kuuluu, niin pelillisesti kuin fluffillisesti . Ja sitpäpaitsi paikallinen DE pelaaja tuppaa aina vetämään minua turpaan (HE pelaaja olen) aika pahasti jos kyseessä on victory points taistelu ja hän on jaksanut vaihteeksi tehdä oikean listan, eikä hänelle tuttuja proxyillä toimivia sekoilulistoja...että tiedä nyt siitä ovatko ne niin altavastaajia.

Kukaan ei oo vielä maininnu että spearmaneista pitäs saada ainakin yhtä hyviä kuin corsaireista. Munkin mielestä niitten pitäs tulla enemmän hyökkääviksi.

Ihan sama miten Spearmaneja tai Corsaireihta muutetaan, kunhan ne eivät jää niin kuin nyt: Samalla hinnalla Corsairit on selästi parempia.

Musta Setä kirjoitti:Taikatavaroista en kyllä ole ihan varma mitä ne ehdottelee...mutta eiköhän se Alezcheessenaattorin (alezzio calvatore on kuuluisa siitä että osaa katsoa mikä siinä listassa on juustoista) läpi mentyään ala olla jo katsottavan näköinen.

Onkohan Alessio rullannut steam tankkinsa siitä cheesenaattoristaan läpi...

Musta Setä kirjoitti:Minä olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä että uudistuksia, ja vähän parannuksiakin, lista tarvitsee. En ottaudu Captainin selostukseen kuinka hän vertaa DEtä suoraan HEhen. Vaikka olisi mikä 10 vuoden veteraani voi muillakin olla mielipide...kiitoksia vain.

En toki kiellä muita ilmaisemasta mielipidettään. Uusi veri tuo uusia tuulia, ja monesti nuorilla on hyviä ideoita (vanhukset vain eivät suostu uskomaan sitä). Kuten yritin edellisessä viestissäni sanoa, tarkoitukseni ei ollut verrata suoraan High elfeihin vaan vain osoittaa, että muissakin listoissa on parantamisen varaa. Minun henkilöni ei liity asiaan mitenkään, en mielestäni väittänyt, että kun minä sanon jotain, muiden mielipiteillä ei ole mitään arvoa. Niin että pysytään asiallisella linjalla, Setä.

Dark elfit siis kaipaavat monipuolisuutta. Katsotaanpas: niillä on suunnilleen yhtä monta jalkaväkiyksikköä (special/rare) kuin high elfeillä tai kääpiöillä. Niillä on erinomainen fast cavalry, vieläpä core choicena (vrt. esim. high elves tai Empire, joilla ne ovat specialia). Dark elfeillä on loistava raskas ratsuväki kuten high elfeillä (tosin dragon princejen loistavuudesta voi olla kahta mieltä) ja Empirellä (IC knightit), ja lisäksi chariot, joita kaksi muuta eivät saa. Dark elfeillä on lisäksi yksi pelin parhaista sotakoneista, joita saa rarena kaksi.

Dark elfeillä on siis hyvää jalkaväkeä, jossa on vieläpä valinnanvaraa (tosin spearmanien ja corsairien ero pitäisi kenties tehdä selvemmäksi), hyvää ratsuväkeä (jota esim. kääpiöillä ei ole), chariot, sotakoneita, isoja hirviöitä (mikä muu armeija saa herolle ison mörön?), erikoissääntöjä, tehokkaita velhoja, salanirhaajia,lentäviä skirmishereitä (harpyt),...

Kääpiöillä on hyvää jalkaväkeä. Sitten niillä on sotakoneita. Ei ratsuväkeä, hirviöitä, velhoja.

High elfeillä on samaa kuin dark elfeillä, mutta yleensä piirun verran huonompina (ei killing blowta normiukoilla, ei sea dragon cloakia, ei fast cavalrya corena, ei light armouria sotakoneen miehistöllä, ei hirviöitä heroille. Harpyijoiden tilalla kotkat, jotka eivät ole skirmishereitä, mutta muuten ihan päteviä). Jos high elfit silti voittavat, kyse ei ole listan epätasapainoisuudesta.

Empirellä ei ole hyvää jalkaväkeä. Niillä on kuitenkin hyvä ratsuväki, hyvät sotakoneet ja monipuolinen magia.

Sitten ääriesimerkki: Slaaneshin daemonic army. Kaksi vaihtoehtoa lordiksi, joista halvin maksaa alastomana 300 pistettä. Yksi core-vaihtoehto, joka on kustannustehokkuudeltaan demoneista huonoin, ynnä 0-1 furies-yksikköä, joiden hyöty vaihtelee suuresti. Special uniteiksi saa tietysti vähän mitä haluaa, mutta core-vaihtoehdot ovat todella vähissä. Rareiksi on tasan yksi vaihtoehto, Spawnit. Ei ammu, taikoo keskinkertaisesti (kaikki velhot julmetun kalliita!), ei sotakoneita, ei edes command unitia core-blokeille!

Toinen ääriesimerkki: örkit ja goblinit. Vaihtoehtoja (hyviä vaihtoehtoja!) on enemmän kuin isoonkaan armeijaan saa mahtumaan. Tehokas jalkaväki (kestävä ja choppan kanssa kelvollinen S) tai halpa ja kohtalainen jalkaväki (goblinit, periaatteessa lähes ihmisen tasoisia tappelijoita). Pelin nopein fast cavalry (no, yhtä nopea kuin haltiat, mutta puolet halvempia) ja vahva heavy cavalry (panssari ei päätä huimaa, mutta T4 ja possun charge korvaavat). Kaksi chariot-vaihtoehtoa, jista toinen on erittäin kestävä (häviää vain kaaoksen chariotille) ja toinen erittäin nopea (yhtä nopea kuin high elfien vastaava, mutta bonuksena scythed wheels, halvempi hinta ja enemmän ukkoja kyydissä). Fanaatikkoja, peikkoja, jättiläinen, hyviä sotakoneita, tehokasta magiaa, goblin warboss on parempi taistelija kuin Elector count! Tarvitseeko jatkaa?

Pelin kaikilla armeijoilla ei vain ole samanlaista yksikkövalikoimaa. Dark elfit osuvat aika hyvin keskivaiheille, niillä on jopa aika paljon yksiköitä verrattuna pariin muuhun armeijaan. Jos ne eivät ole tehokkaita, ei puhuta enää monipuolistamisesta vaan parantamisesta (tyylin 5+ killing blow. Ei hyvä idea. Killing blow on yksinään jo sen verran hyvä kyky.) Heavy armour voisi raskaalle jalkaväelle tehdä hyvää, mutta samaa voisi vaatia muillekin armeijoille (Empiren handgunner-figuillakin muuten on panssarit, mutta pelissä ei). Witch elfeille voisi antaa ward saven ja korottaa hintaa pikkuisen, corsairit voisi tehdä pisteen kalliimmiksi, jne. mutta silloin kyse on siitä, että nykyisten yksiköiden tehoon ei olla tyytyväisiä. Sillä alalla dark elfit antavat mielestäni nykyäänkin vähemmän aihetta whinetykseen kuin esim. Empire tai high elfit.

Tietysti dark elfejä täytyy verrata muihin armeijoihin, loppujen lopuksihan kyse on armeijoiden välisestä tasapainosta. Jos kaikki dark elf -armeijat ovat enemmän tai vähemmän samanlaisia, koska jotkut yksiköt ovat nykyisellään liian huonoja, sama koskee monia muitakin armeijoita. Tuskin kukaan ottaa turnausarmeijaan phoenix guardia, harva white lioneitakaan, kun kotkat ja RBT:t hallitsevat suvereenisti rare slotteja. Empiren greatswordit ovat specialina melkein yhtä hyviä kuin kääpiöiden core-jalkaväki. Empiren ja kääpiöiden engineerit näyttävät olevan pisteiden ja hero-paikkojen tuhlausta. Jne. Silti nykyään ollaan huomattavasti paremmassa tilanteessa kuin 5. laitoksen aikoihin.

Vaikka tämä voi vaikuttaa lesoilulta niin musta delffit on tosi hyviä ja niiltä löytyy hyvää magiaa ja ihan hyvää tappelijaa. Omasta mielestä Cold one Knightit jyrää mitä vaan alleen kun ne kantaa Hydra Banneria (+1 A in first round of hthc) . Esim. 5 Cold Onea chargaa niillä on sillon 10A S5 WS5 ja 10A S4 WS3

Ja josta joutuu maksamaan paljon ja joka vie Hero- ja Special-slotin. Vrt. chosen Chaos-ritarit, samaan hintaan saa unitin, joka lyö yhtä kovaa ilmankin chargea, kestää enemmän eikä omaa stupidityä.

Kaaoksella ei mitään muuta olekaan kuin voimaa lyödä (ja joskus taikoa) niin Chosen(0-1) Knightien on syytäkin olla kovia. Ei ole nuolikuuroa tai salamurhaajia tms.

Ja mitä Captain otti Empirestä esille, niin mielestäni jo Great Cannon yksinään on sellainen optio, jonka voi katsoa tuovan armeijaan rutkasti vahvuutta.

No dark elffien pitäisi kyllä saada parempi assasin ja beastmaster. Voisi olla beastmaster ja beastlord. Beastlord voisi ottaa hallintaansa vihollisten önniäisiä, veisi lord zoissin ja saisi sadan pisteen edestä mazigul itemeitä, maksaisi sen verran kuin pitäisikin ja olisi kohtuullinen taistelija ja beastmaster osaisi jotain saman, paitsi huonommin.
Assasin voisi saada +5 killing blow taidon ja -1 to hittiin häneen kohdistettuja iskuja vastaan, nykyisellä hepulla ei ole suojausta nimeksikään.
Coldoneknightit voisi kouluttaa viisaiksi tietystä hinnasta. Lisäksi sille dread knightlle voisi antaa tietystä pistemäärästä seadragon cloakin, ovathan ne ratsastajat sentään aatelistoa.
Cauldron of blood veks, tai sitten se voisi toimia vaikka näin: se hag rukoilee kahinea siinä altaan luona ja heitetään onnistumisheitto, että kuuleeko khaine, jos kuulee, hän siunaa armeijaa jotenkin kivasti.
Vaarhydra saisi omistaa enemmän atakkeja. Hei nyt sillä on 5 päätä ja denverra atakkeja, kuin päitä. Luuli, että yksi pää voi lyödä enemmän, kuin kerran.
Harpyjen pitäisi kyllä olla kestävämpiä (t4??? olihan 5 edikassakin).
Witch elffit ovat nyt ihan kiitettävän hyviä, paitsi että ne kuolevat liian helposti. Ehkä pienoinen wardsave taikka -1 to hit niihin kohdistuneisiin iskuihin klosiksessa.
Rep-crossbowlla ei kyllä osu mihinkään: bs 4. Jos tulee long range, niin he osuvat +4, jos he ovat liikkuneet +5 ja jos tahtovat ampua sarrrjaa, niin+6. Kivaa. Eli jonkinlainen upgrade olisi paikallaan. Voivathan örkitkin koulia yksiköistään pikkuneja (big'uneja), niin mikseivät delffit voisi koulia vuorioreistaan vaikka marxmenejä, joilla olsi bs 5?
Ja viimeiseksi pitäisi saada kyllä vähän parempia mazigul itemeitä, varsinkin aseita. Nykyisia on kyllä paljon, mutta suurin osa on kyllä aika avuttomia, näistä vaikka venom blade, chill blade ja executioners axe.
Hihgborn on aika huono tappelija loppujenlopuksi. Panssareissa on vain kaksi hyvää, shield of ghrond ja blood armour. Mutta sellainen panssari, mistä saa +4 armor saveen ja +5 wardsaveen puuttuu, tietääkseni jokaisella armeijalla on sellainen.
Et nii et.

Harpyt ja marksmanjuttu vähän liian tehokkaita, mutta muuten ok ehdotuksia.

Unohtu muuten kokonaan tämä Sigin hehkuttama slaveyksikkö. Emmonen pitäisi kyllä ehdottomasti olla.

Väkipyörä kirjoitti: Ja mitä Captain otti Empirestä esille, niin mielestäni jo Great Cannon yksinään on sellainen optio, jonka voi katsoa tuovan armeijaan rutkasti vahvuutta.

Joo. Tappaa noin neljä ukkoa vuorossa, jos ei räjähdä. Jos vastustajalla ei ole sotakoneita tai isoja monstereita, joita snipailla (ja jos pitää characterit viisaasti yksiköiden suojissa), tykki maksaa harvoin itsensä takaisin.

Teurastajalle: DE magic itemit eivät ole oikeastaan sen huonompia kuin muidenkaan. High elfeillä on yksi magic armour, joka on hintansa väärti - Helm of fortune (+1 saveen, re-roll failed saves), maagisten aseiden puolella sword of might on edelleen tilastollisesti paras ratkaisu (joka sekin häviää tavalliselle great weaponille). Empirellä on sentään suht' hyvät kamat taistelijoilleen, muille armeijoille great weapon on yleensä paras vaihtoehto, jos ukon saa suojattua pätevästi ilman kilpeä.
4+ armour/5+ wardia ei ole ainakaan High elfeillä, Empirellä eikä örkeillä (HE:ltä tosin löytyy 5+/4+ward armour). Itse asiassa high elfeillä ei ole yhtään armouria, joka olisi parempi kuin 5+; Empire, kaaos ja kääpiöt saavat 5+ wardinsa talismanina ja 4+ armourin normaalisti.

Lentäviltä öttiäisiltä näyttää järjestäen poistetun T4 - ainakin skirmaavilta 1W yksiköiltä. 5. editionissa oli niin paljon muutakin hassua, että siihen ei nykyään kannata vedota.

Cold one knighteissa on nykyään ainoana huonona puolena tuo tyhmyys. Jos siitä pääsisi eroon, ne olisivat jo turhan hyviä. Kenraali viereen, ja Ld10:llä ei enää tumpeloida niin usein sitä tyhmyyttä.

Hydran hyökkäykset ovat sinänsä kohdallaan, että viittä enempää ei ole kuin kaaoksella (dragon ja pari greater daemonia). Yksi/pää on oikeastaan aika looginen vaihtoehto. Joko figuun pitäisi lisätä päitä tai antaa 2 attackia/pää (10 hyökkäystä? Ehkä vähän liikaa...).

Assassin ei nykyisellään tosiaan ole välttämättä pisteidensä väärti, kuolee aika helposti. Toisaalta se perustuukin siihen, että se vetelee KB:lla vastustajan maahan ennen kuin alkaa itse ottaa osumaa takaisin. 5+ KB sillä määrällä hyökkäyksiä voisi osoittautua liian kovaksi jutuksi (ehkä jollekin special characterille, joka veisi lord-paikan).

Cauldron of blood (= verikulho = blood bowl?) taitaa nykyään olla aika turha. Itse en delffeillä pelaa, mutta enpä ole nähnyt vastapuolen delffienkään sitä käyttävän. Laskenkin sen sarjaan anvil of doom - kivan näköinen ja isoihin peleihin sen voi ottaa mukaan, jos ei pisteilleen muutakaan käyttöä keksi, mutta 2000 pisteen peleihin mieluummin jotain muuta.

Toivoa nyt sopii, että näitä paljon kaivattuja parannuksia tulee kullekin armeijalle seuraavaan editioniin siirryttäessä. Optimistina kuvittelisin, että mahdollisuudet olisivat hyvät. Jouset muuttuisivat käyttökelpoisiksi ja turhat yksiköt saataisiin korjattua käyttökelpoisiksi.

Ehkäpä saisimme listat korjattua molemmilta haltioilla palaamalla takaisin sopuisaan yhteiseloon. Se olisikin herkullinen näky, kun Silverhelmit, Cold one Knightit ja Dragon Princet yhdellä joukolla syöksyisivät kääpiöriveihin; Swordmasterit ja Executionerit yhteistuumin hakkaisivat raudanmurtajia; Kotkat ja harpyijät repisivät sotakonemiehistöt; Dark Riderit ja Ellyrian Riderit ottaisivat kisaa toistensa nopeudesta ja Reaper ja Eagle Claw bolt throwerit tekisivät yhteiskeskityksen.... Koko komeuden kruunaisi High Elf Seer Archmage viskomassa Dark Magicia ja High Sorcerer vetämässä komeettaa...

The Captain kirjoitti:Assassin ei nykyisellään tosiaan ole välttämättä pisteidensä väärti, kuolee aika helposti. Toisaalta se perustuukin siihen, että se vetelee KB:lla vastustajan maahan ennen kuin alkaa itse ottaa osumaa takaisin.

Näinhän sen pitäisi olla, mutta ymmärtääkseni nykyisellään assassiinia käytetään lähinnä tappamaan rank&fileä, ja killing blow on vain yksi vaihtoehto monien muiden joukossa.

Ehkäpä assassiinilla pitäisi olla killing blow vakiovarusteena ja vähemmän attackeja kuin nykyään. Silloin tällä olisi hyvä mahdollisuus tappaa vihollisen character laakista, eikä sillä enää rivimiehiä voisi kovin huimasti teloa.
Hyvä vaihtoehto mielestäni olisi 5+ killing blow ja 3 tai 4 attackia. Kolmella hyökkäyksellä mahdollisuus tappaa vihollischara laakista olisi 1/3, ja neljällä 4/9. Hintaa pitäisi sitten tietysti tarkistaa kykyihin sopivaksi.

Toinen hyvä uudistus olisi scout kyky ja repeater crossbow asevaihtoehto (bs9 kumminkin) ja ehkä vielä kyky tarkk'ampua yksiköiden suojassa ihmetteleviä charactereita. Moinen olisi kuitenkin lähempänä salamurhaajan oikeaa toimenkuvaa kuin GW:n keksimä kummallinen yksiköihin piiloutuminen.