FtDP: WHFB 5th edition mini-turnaus Turussa 8.8

[Oskari]

Boltterin hinta voi olla se 50 pts, se ei tosissaan isoa eroa tee, elleivät kaikki sitten yhteistuumin halua maksaa sataa pinnaa niistä, organ guneja ja dump wagoneja yms. ei kannata yrittää ympätä listaan yhtä enempää, ei tulla hyväksymään. ;)

Mitä tulee vapaaseen armeijan rakennukseen, niin uskoisin kaikkien ymmärtävän miksi esim. se Nagash on kielletty kun kyseessä on fairplay turnaus, tarkoitus on tehdä mielikuvituksellisia listoja, eikä vetää hommaa överiks. Perus 2000 pisteen listasta löytyy aika vähän paukkuja joidenkin über-spessujen kaatamiseen, tästä kukaan tuskin on erimieltä?

Mitä tulee tohon armeija listojen tarkistamiseen, niin idean otin tuolta ahvenanmaan fairplay turneesta, koska se kuulosti toimivalle. Suorien komppien suurin vika on se, että ihmiset alkavat optimoida listojaan, niin että ne olisivat maksimi tehoisia komppien rajoissa. Näin ollen kompit sopivat paremmin enemmän kilpailuhenkisiin turnauksiin. Listojen tarkistettaviksi joutuminen herättää jokaisessa pelaajassa kysymyksen, kehtaanko laittaa listaan tämän ja tämän, eikä tämä ole ollenkaan huono asia. Listoja tehdessä kannattaa kysyä itseltään: haluaisinko pelata tätä listaa vastaan itse?

Veto oikeus on juuri tästä syystä vähän turha myös, en tosin edes tiennyt sen olemassa olosta, koska en silloin kun vitosen aloitin tiennyt mitään mistään turnaus jutuista. :)

Faban viides edikka mun tietääkseni ensimmäinen edikka, jossa fabaa aloitettiin pelaamaan turneissa oikein kunnolla, joten on täysin ymmärrettävää, että touhu oli vielä vähän lapsen kengissä ja pelaajilta kaivattiin enemmän joustamista puolin ja toisin. Sääntökirja kehottaa keksimään ratkaisun itse, jos siihen ei suoraa vastausta löydy, jos pelaajat eivät siltikään pääse sopuun, niin noppa ratkaiskoon.

Undead kysymykseen vastaskin Gilaelin aika hyvin, ja tuo toiminee kaiketi juuri noin.

Welffeistä mulla ei ole mitään hajua, mutta en näe siinä mitään ongelmaa, etteikö wardancer championille vois ostaa toista käsiasetta poikkeuksena ja samanlailla voisi olettaa chariotin toimivan normaalin chariotin säännöillä, ellei toisin mainita.

Tomb Kingien WD lista oli ihan virallinen ja ilman muuta sallitaan, itse en ole koko listaa edes nähnyt, joten kiinnostaisi kyllä.

PS: Vanhojen editioiden pelaaminen on vähän tämmöistä, älkää tehkö asioita turhan vaikeaksi takertumalla jokaiseen pikkuseikkaan, relax!

[blackmetalsiili]

Mikäs on muuten turnauksessa käytettävä systeemi taikuudella summonoitujen yksiköiden ja niistä saatavien voitto pisteiden suhteen? Onko yksikkö siis sen arvoinen kun se luomishetkellä on vai saako näistä pisteitä ollenkaan?

[Oskari]

Loitsuissa itsessään ei sanota asiasta yhtään mitään, mutta battle bookissa ja rule bookissa mikään ei sano, etteikö summonoiduista yksiköistä saisi victory pointteja. Eli jokainen summonoitu yksikkö on siis se minimissään 1 victory point, mikäli sääntöjä yhtään oikein tulkitsen.

Vitosessahan jokaisesta yksiköstä saa yhden pisteen jokaista täyttä sataa pistettä kohden ja aina minimissään yhden, eli 860 pistettä maksava lohari lordi on 8 victory pointtia, mutta 50 pisteen skinkki ryhmä on yhden pisteen arvoinen. Tämä systeemi on kyllä imo todella hyvä, ei ainakaan tule halua pelata montaa pientä rääpäle yksikköä, toisin kuin nykyään.

[red duke]

Vampire Countsin sekä Undeadin 4.-edikan armybookeissa on kommentteja ja tarkennuksia kaikista necromantic-spelleistä. Näiden mukaan henkiinherätetyt yksiköt ovat aina 1 victory pointin arvoisia riippumatta niiden koosta. Tämän lisäksi kommenteissa on muitakin tärkeitä huomioita, jotka kannattaisi tiedostaa ennen kuin kuvitteleekaan koskevansa necromantic-spelleihin, saati sitten pelaavansa undeadeilla. Jostain käsittämättömästä syystä GW julkaisi 5.-edikassa undeadille uuden armybookin, josta on jätetty pois nämä tärkeät kommentit.

Tuosta victory point säännöstä sen verran, että se mahdollistaa yksiköiden pisteiden jättämisen juuri täysien satojen alapuolelle, jolloin vastustaja ei saa niin paljon pisteitä kuin hän todellisuudessa ansaitsisi. Joillain yksiköillä tämä toteutuu jopa ilman, että pelaaja tarkoituksella pyrkii siihen. Lisäksi jotkut halvemmat yksiköt, esim. squig hopperit, ovat huonompia, koska ne luovuttavat vastustajalle helposti liikaa victory pointeja niiden omaan arvoonsa nähden. Onneksi GW tiedosti nämä ongelmat ja otti käyttöön omissa 5.-edikan turnauksissaan vp100 systeemin, joka muistutti suuresti muun muassa FBn 3.-edikan victory point -järjestelmää. Myös monet muut turnausjärjestäjät seurasivat viisaasti GWn esimerkkiä ja ottivat myös käyttöönsä reilumman vp100-systeemin. Tämä on siis käytännössä sama systeemi kuin on nykyisinkin käytössä.

[Oskari]

Itse en koe tuota lainkaan ongelmana, varsinkin kun monessa tapauksessa tuollainen optiointi saattaisi olla pelaajalle itselleen epäedullista, esim. jää rankit vajaiksi tai jää jotain tärkeätä ostamatta jne.

Lähettäkää muuten niitä listojanne sit ajoissa, ettei tarvi käydä läpi kaikkia viimeisellä viikolla. :)

[red duke]

Enkö juuri sanonut, että joskus tuo optimointi tapahtuu vahingossa ilman, että pelaaja edes ajattelee koko asiaa? Esimerkiksi eräs vanha VC-armeijani sisälsi muun muassa seuraavat yksiköt:
Vampire Count (281pts):
-ritarivarustus, kyky loitsia, 6 maagista hyökkäystä ja Jade Amulet
Wight heavy cavalry (293pts):
-ritarivarustus, champion, magic standard
Wight fast cavalry (181pts, näitä yksikköjä oli kaksi samanlaista):
-peitset, champion, standard
30 Ghoulia (180pts)
Necromancer (179pts):
-dispel scroll ja warrior familiar

Näiden yksiköiden lisäksi armeijassa oli yksikkö lurkkeja, susia, lepakoita ja Black Coach. Tätä listaa tehdessä en ollut lainkaan yrittänyt kikkailla pisteillä, vaan hyvät valinnat jäivät aivan sattumalta vajaaksi täysistä sadoista. Siitä huolimatta tuossa listassa on kuusi valintaa, joista vastustaja saa vähemmän victory pointeja mitä hän ehkä ansaitsisi. Noiden yksiköiden pistemäärien vuoksi armeijasta ei mielestäni jää puuttumaan mitään oleellista ja itseasiassa tuo armeija jopa näyttää näin yli 10 vuotta myöhemmin katsottuna edelleen täysin pelattavalta.

Tuon armeijan esimerkkien lisäksi löytyy paljon muitakin, jotka syntyvät aivan vahingossa, kuten vaikkapa Treeman (280pts); 18 Witch Elfiä standardilla, muusikolla ja Banner of Mightilla (290pts); 30 Night Goblinia keihäillä/jousilla, full commandilla ja täysillä fanaticeilla (199pts); Stegadon giant bowilla ja Banner of Mightilla (295pts). Tätä listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkälle, eikä näitä yksiköitä ole läheskään aina tehty tarkoituksella vajaahintaisiksi, joten itsensä vahingoittamisesta on turha puhua.

Eihän tuo vp-systeemi siltikään mikään viitosen suurin ongelma ole. Mielestäni kuitenkin nuo antamani esimerkit ovat kyllä riitävän hyvä osoitus siitä, mikä siinä on vialla ja miksi GW hylkäsi tuon systeemin ja palasi takaisin toimivaan vp100-systeemiin jo vuosia ennen kuutosedikan ilmestymistä.

[Oskari]

Ihan hyvä pointti, ei siinä mitään. Tämä ongelma on mun mielestä niin pieni, ettei se ainakaan itseeni haittaa ja tuskin muutkaan turnaukseen osallistujat nostavat suurta meteliä muutamista pisteistä. Näitä tapauksia kuitenkin mahtuu jokaiseen armeijaan useampi, niin victory pointtien määrä, jonka vastustajat saavat toisiltaan ei paljoa eroa.

[tneva82]

Ihan hyvä pointti, ei siinä mitään. Tämä ongelma on mun mielestä niin pieni, ettei se ainakaan itseeni haittaa ja tuskin muutkaan turnaukseen osallistujat nostavat suurta meteliä muutamista pisteistä. Näitä tapauksia kuitenkin mahtuu jokaiseen armeijaan useampi, niin victory pointtien määrä, jonka vastustajat saavat toisiltaan ei paljoa eroa.

Ei se vp100 idea ole niin huono idea ole. Alkuperäinen vp systeemi tosiaan korvautui aika nopeasti vp100:lla ja oli mm. suomen turnausskenessä paljolti käytössä.

[Raivomuumi]

Kyllähän tätä voisi tulla pelailemaan, varmistelen vielä että pääsenkö mutta uskon niin. Ja jos pummisi kyydin Siililtä tai Morriganilta niin hyva hyva.


Edit: Varmistettu että olisin tulossa.

[Oskari]

Joo, ei se huono idea olekaan, mutta mennään nyt tämä turnaus tuolla alkuperäisellä systeemillä myös siksi, että mulla on suunnitelma soveltaa tuota vitosen vp systeemiä turnauspisteytykseen.

raivomuumi on mukana, ja nyt koska varapelaaja löytyi minä itse olen myös mukana, annan listani sit jollekin kans arvioitavaks, ettei oo liian juusto. :)

[blackmetalsiili]

Siili järjestää aina kyytejä jos haluaa lähteä tuhoa ja kaaosta Turkuun aiheuttamaan, yritetään saada mahdollisimman iso porukka matkaan niin tulee parempi turnauskin...

5 edikan VP systeemi kelpaa itselleni ainakin ihan hyvin, ei sitä peliä kuitenkaan tosissaan voi enää pelata ja jos listat pitää vielä hyväksyttää tuomarilla niin maksimoijat varmaan jäävät kuitenkin haaviin kiinni. Jos kuitenkin johonkin modernimpaan systeemiin päädytään niin fine se on sekin silloin.

[<Randomi>]

Ekan 5 edikan testipelin jälkeen on nyt pakko sanoa et jännä oli, eli mukaan Miiro Ilonen.

[Yögobbo]

Näin ollen mainittu Brettilordi Hyrda Swordilla ja neljällä (?) hyökkäyksellä tappaisi kyllä tehokkaasti maksimissaan neljä ukkoa kun jokainen niistä riviukoista, mihin alkuperäinen hyökkäys osuu, nappaa sen d6 osumaa, mutta ei se mitään unittia teurasta. Hydra Sword on näin ollen hyvä oikeastaan vaan multi wound juttuja vastaan.

Hydra swordi muuttuukin aika hyväksi itemiksi kun laittaa vielä virtue of knightly temperin kaveriksi, joka hitistä lisä lyönti=potentiaalisia blokkien räjähdyksiä. Sinänsä ihan hyvä että tommoset aivottomuudet o pannassa.

Sinänsä tämä viesti on aika alkupäästä tätä ketjua, mutta jos joku haluaa enemmänkin pelailla vitosedikkaa kavereiden kanssa, niin ei tuota Hydra Sword ja Virtue of Knightly Temper -comboakaan tarvitse niin paljon pelätä:

When the Knight is fighting he earns an additional attack for each of his original attacks that scores a hit.

Eli vaikka olisi kädessä se Hydra Sword, niin edelleen saa maksimissaan 4 lisähyökkäystä, ja tämä tarkoittaa siis maksimissaan 8 tappoa. Onhan se paljon, mutta tuohon kyllä pystyy moni muukin, eikä se vielä koko yksikköä tuhoa.

Täytyy kyllä myöntää, että yksi sääntömuutos pitää tehdä, jos Hydra Swordia haluaa 'reilusti' käyttää, ja se on jonkinlaisen maksimirajan laittaminen Overkill-pisteisiin, koska 5. edikassa mitään ylärajaa ei ole mainittu. Ja sinänsä Overkillin maksimiraja voi olla ihan hyvä idea ilman Hydra Swordiakin, kun esim. frenzycharruilla voi olla lähemmäs 10 hyökkäystä tai ylikin.

[Oskari]

Tuo overkill on yks niistä syistä minkä vuoksi se hydra sword on kielletty, koska sille ei myöskään ole errataa nyt saatavilla, niin parempi vaan kieltää suoraan kaikista mauttomimmat itemit.

Se että overkillissä taas ei ole ylärajaa on just siistiä, pistää vähän miettimään kellä sen haasteen uskaltaa ottaa vastaan, ei ainakaan mikään goblin champion lähde jotain heroo emperor dragonin selässä haastamaan. Overkill on oikeastaan yksittäisten sankareitten ainoa keino voittaa closis iso boksia vastaan, ellei sitten ihan törkeen hyvin heitä ja harvoin silloinkaan. Varsinkin kun vitosessa combat resoa buustaavaa kamaa löytyy paljon enemmän kuin nykyään.

[Varjomies]

Hei, voisin ilmoittautua alustavasti mukaan, hienoa päästä verestämään muistoja harrastuksen alkuajoilta. :)

Ja heti perään kysymys. Ajattelin Empireä tulla ulkoiluttamaan, niin saavatko velhot käyttää Warhammer Magicin sivuilta olevia loreja vai täytyykö tyytyä Battle Magic-pakkaan?

[Oskari]

Warhammer magicissa sanotaan ihan suoraan, että kuka tahansa joka voi käyttää battle magic pakkaa saa käyttää myös college loitsuja, eli sallittu on.

Nyt sit kaikki vähänkin kiinnostuneet vaan mukaan, ei tehdä tästä viimeistä kertaa, vaan ensimmäinen kerta!

[Isompi Arska]

8.8 on sellanen ajankohta et vois vaikka tulla muiden järvenpääläisten kanssa tuonne mukaan pelleilemään tän rikkinäisen edikan peleihin :P ...

Eli Ari Kaukiainen mukaan(jos nyt nimeä tarvitsee edes laittaa)

[Oskari]

Tuli tossa juhannuksena pelattua muutama peli vitosta taas ja täytyy sanoa, että vitonen on paljon paremmin balanssissa kuin vaikka seiska, lähinnä jo siitä syystä, että vitosessa ei ole mitään copypaste listoja tai instant win comboja, kaikelle isolle ja pahalle löytyy halpa tapa torjua. Muutamilla yhteisillä sopimuksilla ja herrasmies asenteella tämä versio warhammerista on just sitä parasta viihteen ja kilpailun yhdistämistä, armeijalistaa tärkeämpää on tilanteeseen sopeutuminen ja sen mukaan pelaaminen.

Nimim. parin sadan pisteen Tzeentch disc-velho onnistui vangitsemaan mun 805 pisteen tirsun koko pelin ajaksi black gem of gnarilla. :)

[blackmetalsiili]

En nyt jaksa erikseen listaa alkaa laskemaan, mutta olisiko breteillä sen 75% 2k:sta (1.5k) pelkkiin taikureihin käytettynä (kenulle nekekruunu) turnauksen meiningin mukaista? Näin niin kuin idea tasolla mietin...

[Oskari]

Bretti-pelaaja, joka ottaa maageja 1500 pisteellä ampuu kyllä itseään aika pahasti jalkaan, varsinkin kun vitosessa powerin saaminen on kohtalaisen hankalaa, kun kortteja saa hyvällä säkällä 5-6 omaan magia phaseen, ja niistä yleensä vain 2/3 on powereita. Ellet sitten halua ihan tyylin vuoksi ulkoiluttaa viittä velhoa, joista 3-4 ei yleensä pääse tekemään yhtään mitään, puhumattakaan siitä, että saisit niitä loitsuja edes montaa läpi. :)

Tyhmäilevä brettikenu on kans jees, ainakin varmasti vastustajan mielestä.