Sotavasara.net

Muutos on ehkäpä levinnyt laajemmalti vasta nyt, mutta osassa tapahtumista järkevöittämistä on kyllä havaittavasti aloiteltu kunnolla jo pitkän aikaa sitten riippumatta siitä mistä pelaajia tulee. Se on sitten jokaisen oma juttu että missävaiheessa on herännyt asian tiimoille.

Black scars kirjoitti:Varsinkin pienissä turnauksissa (pelaajia 20:n paikkeilla), riittää se, että oma jengi diggaa ja muutama kaveri naapurikylästä. Jos formaatti toimii, niin sehän on vaan hyvä. Isoissa turnauksissa sitten (40+ pelaajia) on tarvetta taas vähän toisenlaiselle lähtökohdalle, porukkaa voi tulla kauempaakin ja useista eri pelikulttuureista.

Riippuu ainoastaan siitä kuinka korkealaatuiseen kokonaisuuteen järjestäjä tähtää, eikä oikeastaan paljon muusta vaikka helpommalla voi halutessaan päästäkin tapahtuman koosta riippuen. Sen kummemmin erittelemättä voin hyvällä omallatunnolla todeta, että tapahtuman koko ei ennenkään ole ollut laadun tae. Useissa pienemmissä tapahtumissa sääntöpaketti on ollut timanttisesti parempi, kuin muutamassa suuremmassa kokoontumisessa. Välillä taas sitten toisinpäin (ja loppuviimeksihän tämä on pitkälti subjektiivista.)

Järkevintä on tähdätä kompromissiin erilaisten kulttuurien välillä, ääripäät sopivat ongelmitta muottiin harvoin jos koskaan. Jos yrittää huomioida joka ikisen mieltymyksen, on lopputulos todennäköisesti surkea. Paketeissa on varmasti aina ripaus omaa mieltymystä, turnauksen koosta riippumatta (viimevuonna isommassa turnauksessa oli esimerkiksi Web Exclusive -formaatiot pannassa periaatesyistä) ja se on järjestäjän oikeus ja mielestäni ihan ok.

Black scars kirjoitti: Tuosta kai aiheessa on pääosin kyse. Aloituksessa Oskari tosin tuo asiaa esiin ihan toisesta näkökulmasta, eli siitä miten spämmi ja tappolistat ovat aina olleet osa 40k:n pelaamista: "just deal with it"-asenteella. Talvisodan jälkeen sitten päästiin tähän nykyiseen: "peliä täytyy kompata järjevämmäksi" -vaiheeseen. Nopeasti asiat muuttuu, mutta ei siinä todellakaan mitään väärää ole.

Ketjun ensimmäisen viestin tarkoitus oli osoittaa kuinka turhaa valittaminen on. Valittamisesta ei hyödy kukaan, se on lähinnä vain rasittavaa. Asioista on aikaisemminkin itketty, mutta teoiksi valitus ei ole muuttunut kovinkaan usein.

Olin jo ennen Fanaticia sitä mieltä, että 40K:ta pitää kompata. Olin Fanaticin jälkeen sitä mieltä, että 40K:ta pitää kompata. Olin Talvisotaan mennessä sitä mieltä, että lista jolla pelasin oli täysin typerä nobrainer. Sanoin sen myös vastapuolella pelaaville. Olen ollut koko ajan sitä mieltä, että Warp Spiderien spämmi on syvältä, mutta jos se on sitä mitä porukka haluaa pelata niin mikä ettei.

En kuitenkaan jaksa valittaa asioista, jos mulla ei ole tarjota mitään vaihtoehtoa. Mukaudun mieluummin tilanteeseen, kuin valitan siitä koko ajan esimerkiksi täällä. Nyt mulla on tarjota vaihtoehto, komppi mustana tekstinä valkoisella. En kuitenkaan olisi pystynyt tekemään mitään komppia, jos en olisi itse opetellut rikkomaan peliä ja pelannut tyhmillä rikkinäisillä listoilla.

40K:lla on potentiaali olla todella hauska ja haastava peli, mutta nyt se potentiaali hukkuu kuolemattomien deathstarien ja yksitoikkoisten spämmilistojen alle.

Ilporogue kirjoitti:Eli haluat, että kompin tekee henkilö joka ei pelaa 40koota tai omaa mitään tunnesidettä peliin? Selvä.

Koko pointti on siinä, että yleispätevyyteen tähtäävä komppi syntyy parhaiten sopivalla yhteistyöllä, koska silloin ratkaisut eivät perustu vain yhden ihmisen näkemyksiin ja mieltymyksiin. Vaikka käytin sun viestiä esimerkkinä siitä, kuinka moni asia perustuu henkilökohtaisiin mielipiteisiin, niin se ei ollut mikään hyökkäys sun tietotaitoa, tai osaamista kohtaan. Mä vaan kannatan ja uskon ryhmätyöhön, sekä siihen, että useista lähteistä ammentamalla saa luotua hyvän kokonaisuuden.

EDIT: Mitä tulee siihen komppiehdotukseesi, niin mä kyllä pelaisin oikein mielelläni tuolla setillä. Kokeilemisen jälkeen sitten voisin sanoa enemmän toimivuudesta ja vaikutuksesta peliin.

Runic kirjoitti:Muutos on ehkäpä levinnyt laajemmalti vasta nyt, mutta osassa tapahtumista järkevöittämistä on kyllä havaittavasti aloiteltu kunnolla jo pitkän aikaa sitten riippumatta siitä mistä pelaajia tulee. Se on sitten jokaisen oma juttu että missävaiheessa on herännyt asian tiimoille.

Olen ollut nykyskenessä aktiivisena aika tarkkaan vuoden verran ja turnauksia on kertynyt toiselle kymmenelle, enkä vieläkään ole ollut yksissäkään kinkereissä, joissa sääntösetti olisi ollut sama jonkun toisen toisen kanssa. Ylipäätään keskustelus staroista ja muista on mun mielestä alkanut viime syksyn aikana. En toisiaan tiedä sitten aiemmasta, mitä silloin kompattiin ja miksi. FW tuntuu olleen jo pitkään aika 50/50.

Black scars kirjoitti:Olen ollut nykyskenessä aktiivisena aika tarkkaan vuoden verran ja turnauksia on kertynyt toiselle kymmenelle, enkä vieläkään ole ollut yksissäkään kinkereissä, joissa sääntösetti olisi ollut sama jonkun toisen toisen kanssa. Ylipäätään keskustelus staroista ja muista on mun mielestä alkanut viime syksyn aikana. En toisiaan tiedä sitten aiemmasta, mitä silloin kompattiin ja miksi. FW tuntuu olleen jo pitkään aika 50/50.

Nimenomaan. Oma pointtini oli juurikin se, että asioita on huomioitu ja korjailtu jo viimevuoden puolestavälistä alkaen (ainakin) eikä vasta 31.01.2016 lähtien. Oikea kunnon kattava keskustelu aiheesta täällä on saatu kyllä aikaan vasta nyt. Ja näyttäis jo siltä että positiivista kehitystä on luvassa.

Edelleen minusta "keskustelu kompeista" -niminen sticky thread olisi kätevä ja hyvä sisältölisä tänne 40K puolelle, mutta niin että ideana on auttaa kehittämään pakettia ja kysyä huomioita jos joku niitä esittämäänsä esimerkkiin pyytää (eikä niin, että thread täyttyy siitä kun jotakuta harmittaa kun Fell Bladea ei saa neljää kappaletta Utsjoen Tuhomättö 2016 -turnaukseen ja vuodattaa asiasta.) Tämä thread on ehkä osittain jo asiansa ajanut ja alkuperäisestä mielenkiintoisesta lähtökohdastaan irtautunut.

Black scars kirjoitti:

Ilporogue kirjoitti:Eli haluat, että kompin tekee henkilö joka ei pelaa 40koota tai omaa mitään tunnesidettä peliin? Selvä.

Koko pointti on siinä, että yleispätevyyteen tähtäävä komppi syntyy parhaiten sopivalla yhteistyöllä, koska silloin ratkaisut eivät perustu vain yhden ihmisen näkemyksiin ja mieltymyksiin. Vaikka käytin sun viestiä esimerkkinä siitä, kuinka moni asia perustuu henkilökohtaisiin mielipiteisiin, niin se ei ollut mikään hyökkäys sun tietotaitoa, tai osaamista kohtaan. Mä vaan kannatan ja uskon ryhmätyöhön, sekä siihen, että useista lähteistä ammentamalla saa luotua hyvän kokonaisuuden.

EDIT: Mitä tulee siihen komppiehdotukseesi, niin mä kyllä pelaisin oikein mielelläni tuolla setillä. Kokeilemisen jälkeen sitten voisin sanoa enemmän toimivuudesta ja vaikutuksesta peliin.

Ikävä kyllä tälläinen foorumi-formaatti ei mahdollista yhteistyössä julkaisua. Eli siksi aloitin toimeliaana iskemällä omat ajatukset julkiseen muotoon. Pahoittelut, etten ollut tarpeeksi selvä siinä, että kyseessä ei ole mikään Imperiumin-totuus. Tavoitteena oli koota omasta mielestä peliä tasapainottavat komppi-ajatukset yhtiin kansiin. Varmasti tuossakin on vielä viilattavaa jos/kun halutaan lähelle ideaali-tasapainoa päästä.

Voisko joku selittää mulle, miten CTA-allyjen banni tasapainottaa peliä?

Oskari kirjoitti:Voisko joku selittää mulle, miten CTA-allyjen banni tasapainottaa peliä?

Ei oikeastaan mitenkään. Poistaa vaan muutamia listoja, jotka ehkä olis voineet haastaa spiderit, kuten esim flyrantit+reaverit.

Oskari kirjoitti:Voisko joku selittää mulle, miten CTA-allyjen banni tasapainottaa peliä?

Hyvä kommentti. Ei mitenkään, kun tarkemmin asiaa miettii. Oliko paketti muuten täydellinen? ;)

Ilporogue kirjoitti:Missään yksikössä ei saa olla kuin yksi multi-wound IC missään pelin vaiheessa

Miten tämä pelataan käytännössä?

Oskari kirjoitti:Voisko joku selittää mulle, miten CTA-allyjen banni tasapainottaa peliä?

Tuohon sääntöön voi olla muitakin syitä, kuin pelibalanssi, en kuitenkaan ole nähnyt mitään developers logia asiasta.

Tasapainon kannalta syy voi olla siinä, ettei armeijoita haluta supistaa pelkän "allycodexin" rooliin. Esimerkiksi tyranideista saa CTA allyina enemmän irti, kuin mitä puhtaat nidit ovat. Lyömällä vaikkapa demonit ja flyrantit nippuun saa melkoisen vahvan armeijan. Tuossa tilanteessa voi käydä niin, että nidicodexi on käytännössä 3 flyranttia ja 3 miinaa. Puhtaat nidit karsiutuvat pikku hiljaa pois.

Allyjen pitäisi olla pelin hyvä puoli, nimenomaan monipuolisuuden kannalta, mutta itse asiassa se helposti vain karsii juttuja pois. Moni varmaan osaa nimetä Space Wolffien yleisimmän yksikön... Kuinka paljon muita SW yksiköitä peleissä näkee ja montako varsinaista space wolf armeijaa on liikkeellä? Codexeista otetaan rusinat ja loppu dumpataan.

Allyjen rajoittaminen on yksi komppaamisen muoto, ehkä tilannetta on haluttu tutkia aloittamalla CTA:n kieltämisestä.

Oskari kirjoitti:

Ilporogue kirjoitti:Missään yksikössä ei saa olla kuin yksi multi-wound IC missään pelin vaiheessa

Miten tämä pelataan käytännössä?

Tää on mun mielestä hieman överi komppi deathstareja varten, muuttaa aika monta peliteknistä juttua deathstarien ulkopuoleltakin. Voin vaik yrittää miettii jotain fiksumpaa tän tilalle. (sen sijaan et huutelen vaan kaiken lyttyyn)

https://www.frontlinegaming.org/2014/09 ... -or-awful/

No löytyhän developers login tyyppinen, kun vähän tohtori googlea käytti.

Alla varmaan artikkelin pääpointti:

"The finals at Adepticon last year had half of the 16 players with Coteaz and that was with a limitation on detachments. With no limitations, which is what 7th ed indicates we can do if we choose, you will see a larger percentage of players making the choice to take these cheap, accessible units in armies that normally wouldn’t or couldn’t. Tyranids with Coteaz or a Culexus or a Knight? Draigo with Daemons? You will get a large number of players that choose to include these powerful units for no other reason than to buff their army.

The downside there, is that you will end up with hodgepodge armies that don’t have a unifying aesthetic or show a lovingly created army with a clear theme. And, you see the same units in more and more armies simply because, why wouldn’t you take them? It creates less diversity in the game and more unfun combos."

Eli turnauskokemukset ovat osoittaneet, että armeijoista tulee helposti yhden muotin ihmeitä ja siksi on päätetty kokeilla CTA:n kieltämistä. Kun muutoksen jälkeisiä listoja katsoo, esimerkiksi LVO:n listoja, niin samanlaista ilmiötä ei ole nähtävissä.

Ihan samasta syystä CTA on kielletty, kuin miksi nyt ajetaan takaa spider spämmiä ja deathstareja, turnauskokemukset ovat tuoneet esiin korjauskelpoisia ongelmia.

Oskari kirjoitti:

Ilporogue kirjoitti:Missään yksikössä ei saa olla kuin yksi multi-wound IC missään pelin vaiheessa

Miten tämä pelataan käytännössä?

Niinkuin siinä sanotaan. Jos yksikössä on jo 1 multi-wound IC liittyneenä niin kukaan muu multi-wound IC ei saa liittyä yksikköön. IC saa kyllä poistua yksiköstä normaalien sääntöjen mukaan, jonka jälkeen ryhmään voi liittyä joku toinen IC. Sama tilanne jos IC kuolee. Silloin ryhmään saa liittyä joku muu IC.

Sääntö voimassa myös depon aikana. Eli ei kansliaa. Tai muutakaan yksikköä missä yli yksi multi-wound IC.

Komppiin liittyen: mitä tapahtui vanhalle kunnon "ei spessuja" säännölle?
Eikö iso osa rikkinäisimmistä komboista synny juuri erikoishahmojen henkilökohtaisista erikoissäännöistä.
Jos special characterit kielletään kokonaan niin eikö sen pitäisi häiritä deathstaroja sekä kombolistoja.
Vai oliko se vaan niin, että vanhat spessut oli niin huonoja ettei niitä kukaan edes harkinnut pelaavansa kilpailullisissa listoissa?

Suurin osa spessuista ei hirveästi eroa normi charrusta. Ne on aika kuolevaisia. En itse lähtis spessuja kieltämään.

Lord of Carcassonne kirjoitti:Suurin osa spessuista ei hirveästi eroa normi charrusta. Ne on aika kuolevaisia. En itse lähtis spessuja kieltämään.

Tigrus, Draigo, Sevrin Loth, Azrael?

116 kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti:Suurin osa spessuista ei hirveästi eroa normi charrusta. Ne on aika kuolevaisia. En itse lähtis spessuja kieltämään.

Tigrus, Draigo, Sevrin Loth, Azrael?

...ja Baharroth, Sammael, Coteaz, Khan, Eldrad... Myös varmaan jonkun mielestä Fateweaver laskettaisiin näihin.

Mutta esim taun spessut ovat kuolevaisia. On totta että imperiumilla on kovia jannuja.

Ei mulle ikinä ole vastustajan spessut ole ollut haitta .

uhN kirjoitti:Tää on mun mielestä hieman överi komppi deathstareja varten, muuttaa aika monta peliteknistä juttua deathstarien ulkopuoleltakin. Voin vaik yrittää miettii jotain fiksumpaa tän tilalle. (sen sijaan et huutelen vaan kaiken lyttyyn)

Itseäni kiinnostaisi nimenomaan joku järkevänoloinen sääntö, jolla saisi deathstareja hieman kuriin. Ongelmallisia ovat lähinnä Necron, Wolf ja kanslia -läjät. Muut vastaavat eivät vissiin ole ongelmia aiheuttaneet about missään. Kellään muita ideoita, kuin tuo multiwound 1IC per unit?

Runic kirjoitti: Itseäni kiinnostaisi nimenomaan joku järkevänoloinen sääntö, jolla saisi deathstareja hieman kuriin. Ongelmallisia ovat lähinnä Necron, Wolf ja kanslia -läjät. Muut vastaavat eivät vissiin ole ongelmia aiheuttaneet about missään. Kellään muita ideoita, kuin tuo multiwound 1IC per unit?

Yks deathstareille tärkeä juttu on tuo Look out Sir. Jos vaikka multi-multiwound unitin LOS ois IC:lle heikompi, vaikka 3+, niin oisko deathstarien wound allocation -kikkailu vaikeampaa? Tämä tuskin estäisi deathstarien pelaamista kokonaan, mutta olisi kenties jatkoa sellaisille deathstarien elinajanennustetta alentaville nerffeille kuten +2/4++ ja Invisibility BS1/WS1.