Sotavasara.net

Niin no, skaalaa valmistavat autotallitason firmat ja vähän isommatkin tuntuvat jakautuvan karkeasti kahteen kategoriaan. Niihin, jotka hakevat markkinarakoa pyrkimällä omanlaiseensa visioon ja toteutukseen erottuakseen massasta, ja niihin, jotka kauppaavat melko suoraan GWn peleihin soveltuvia nappeja ja kilpailevat joko hinnalla tai olemalla riittävän erilaisen näköisiä. Tietenkin on vielä muuten vain jokseenkin geneeristä tavaraa tuottavia valmistajia.

Silti... tilanne nyt ainakin Suomen pelikentällä näyttää kovin mielenkiintoiselta. Jos vertaa aktiivipelaajien näennäistä lukumäärää nyt verrattuna esim. 90-luvun loppuun ja 2000-luvun alkuun, tuntuisi pelaajamäärä yleisesti figupuolella olleen laskussa. Wanhoina hyvinä aikoina oli valinnanvaraa kuitenkin vähemmän ja GW:llä oli nykyistäkin isompi monopoli, mutta ovat siitä sitten pystyneet parantamaan tulostaan ja samalla erinäisten autotallifirmojen määrä on kasvanut eksponentiaalisesti. Toki netti on muuttanut myyntikenttää ihan erilaiseksi kuin mitä se oli aiemmin.

yksi iso syy mallien tekijöiden laajaan kirjoon on sekin, että muottienvalmistuskustannukset on tippuneet rajusti. 30 vuotta sitten yksi metallivalumuotti maksoi noin 15 000mk eli karkeasti voisi ajatella että hieman indeksiä huomioiden 6000€.

Nykyisin metallivalumuotti maksaa noin 1000€.

Samoin hartsit ovat parantuneet niin rajusti, että silikonimuotit ovat oikea vaihtoehto, ja pienen nyrkkipajan kannattaakin niihin satsata.
Muotit maksaa alle 100€/kappale ja silti saadaan useampi sata valosta.

Eli sillä rahalla, mikä 30 vuotta sitten meni yhden muotin valmsitamiseen, saa nykyisin 50-60 muottia, eli melkoisen figukatraan tuloilleen.

Samoin tietokoneaika on tullut sculptaus puolelle. Mallit voidaan suunnitella 3d maxilla, ja tilata niiden perusteella muotit, ja kuukausia kestävä mallin suunnittelu onkin muutaman tunnin "halpa maxi malli + vähän muokkauksia". Samoin voidaan ottaa 3D scanneri, kopioida olemassa olevia osia, 3d maxata niitä ja kah, eikun omaa mallia valamaan.

Risto.Salonen kirjoitti:yksi iso syy mallien tekijöiden laajaan kirjoon on sekin, että muottienvalmistuskustannukset on tippuneet rajusti. 30 vuotta sitten yksi metallivalumuotti maksoi noin 15 000mk eli karkeasti voisi ajatella että hieman indeksiä huomioiden 6000€.
Nykyisin metallivalumuotti maksaa noin 1000€.

Riippuu tietysti tehtävistä kappaleista, mutta kuulostaa molemmat vähän alakanttiin olevilta. Se on totta, että Kiinasta saa laadukkaita ruiskupuristustyökaluja huomattavasti halvemmalla kuin vielä 5-10 vuotta sitten, mutta rohkenen epäillä että tonnilla vielä kummoistakaan työkalua saa aikaiseksi. Ehkä ämpärille työkalun, muttei kovin tarkoille figuille.

Faeit 212:ssa joku asioista tietävä väitti, että yhden Finecast-hartsivaluun käytettävän muotin valmistuskulut ovat materiaalit ja työ mukaanlukien noin 30 puntaa. Kyseessä siis ilmeisesti juurikin silikonimuotit, mikä oli totta kai lisäsyy siirtyä hartsiin metallin sijasta.

Muovin ruiskupuristuksessa käytettävät muotit ovat kylläkin edelleen paaaljon kalliimpia, mutta miten kalliita, sitä en osaa suoralta kädeltä sanoa.

Snowtrooper kirjoitti:Faeit 212:ssa joku asioista tietävä väitti, että yhden Finecast-hartsivaluun käytettävän muotin valmistuskulut ovat materiaalit ja työ mukaanlukien noin 30 puntaa. Kyseessä siis ilmeisesti juurikin silikonimuotit, mikä oli totta kai lisäsyy siirtyä hartsiin metallin sijasta.
Muovin ruiskupuristuksessa käytettävät muotit ovat kylläkin edelleen paaaljon kalliimpia, mutta miten kalliita, sitä en osaa suoralta kädeltä sanoa.

Kirvesmiehen saat pimeänä tunniksi hommiin 30£:lla, muttei ole takuuta että se on siihen hintaan selvin päin. Ei silikonimuotit ole kovin kalliita, se on totta, muttei etenkään edullisempi silikonimuotti myöskään kestä kuin muutamien kymmenien kappaleiden teon (riippuu taas paljon kappaleesta, miten hyvin se irtoaa muotista etc). kevytmetallimuotilla tekee ~tuhansia iskuja, ja karkaistulla sitten kymmeniä tai satoja tuhansia.

smaxx kirjoitti:

Risto.Salonen kirjoitti:yksi iso syy mallien tekijöiden laajaan kirjoon on sekin, että muottienvalmistuskustannukset on tippuneet rajusti. 30 vuotta sitten yksi metallivalumuotti maksoi noin 15 000mk eli karkeasti voisi ajatella että hieman indeksiä huomioiden 6000€.
Nykyisin metallivalumuotti maksaa noin 1000€.

Riippuu tietysti tehtävistä kappaleista, mutta kuulostaa molemmat vähän alakanttiin olevilta. Se on totta, että Kiinasta saa laadukkaita ruiskupuristustyökaluja huomattavasti halvemmalla kuin vielä 5-10 vuotta sitten, mutta rohkenen epäillä että tonnilla vielä kummoistakaan työkalua saa aikaiseksi. Ehkä ämpärille työkalun, muttei kovin tarkoille figuille.

Huomaa, jotta puhuin metallivalumuoteista. RUiskupuristusmuotit on kalliimpia. Esim GW:n Bane Blade muotti, kolmiosainen muotti insertio piikeillä (piippujen sisätuet, jotta tulee onttoja piippuja) maksoi reilun 100 000£, jos WD artikkelia oikein muistan ( jossain WD330 paikkeilla? ), mutta perus kaksiosaiset muotit ilman häröjumppaimia maksaa tavallisesti alumiiniiin laserilla leikattuna noin 5000-12 000€, riippuen koosta.
http://www.youtube.com/watch?v=swflOH55_Ls
OHessa youtube video nykypäiväisestä CNC työstämisestä, mikä osaltaan tiputtanut hintoja.

Eräs tuttavani oli aikaisemmin kenkätehtaalla muottivertaalla tekemässä valumuotteja teräksestä. Ne tehtiin siten, että masterin ympärille tehtiin teräsvalu, ja sitten käsin kaiverrettiin muottiin kaikki, mitä valamalla ei saatu aikaiseksi, ja yhden muotin hinta tuolloin oli noin kuukauden palkka + materiaalit, eli karkeasti 4000-6000€. Kyseinen osasto lakkautettiin 2007, koska ulkomailta ostetut valmismuotit tulivat halvemmaksi, kuin oman pajan muotit. TOkihan kumivalumuotit ja figumuotit vielä painii eri sarjassa.

EDIT: parit typot poistettu

Risto.Salonen kirjoitti:Huomaa, jotta puhuin metallivalumuoteista.

No kappas, luin huolimattomasti.

Anteeksi tyhmä kysymys (työkokemukseni on prosessiteollisuudesta konttorin puolelta, ei konepajatietämystä), mutta koska GW on tehnyt jostain 2006? alkaen (ennen pitkää kuivaa kauttani, kun vielä luin Kääkkää; no kuitenkin siitä alkaen kun spruet ovat olleet "tuplatiheyksisiä") mallinsakin tietokoneella (skulptaaja tekee isomman mittakaavan version, joka sitten skannataan edelleen mallinnusohjelmassa viilailtavaksi ja osiin paloiteltavaksi; tästä oli oikein iso hehkutus WD:ssä silloin joskus), niin eikö muottikin syntyisi jollain CNC-vatkaimella ilman, että joku sitä käsin työstää? Materiaalikuluissakin voisi huomioida sen, että pilalle kulunut metallimuottikin on myytävissä edelleen romuraudan hinnalla. Eli oikeasti muuttuuvaa kustannusta olisi työ (kuinka paljon tätä on, riippuu siitä miten tarkkaan jälkeen työstölaite pystyisi) plus raakaraudan ja romuraudan hinnan erotus.

Snowtrooper kirjoitti:Anteeksi tyhmä kysymys (työkokemukseni on prosessiteollisuudesta konttorin puolelta, ei konepajatietämystä), mutta koska GW on tehnyt jostain 2006? alkaen (ennen pitkää kuivaa kauttani, kun vielä luin Kääkkää; no kuitenkin siitä alkaen kun spruet ovat olleet "tuplatiheyksisiä") mallinsakin tietokoneella (skulptaaja tekee isomman mittakaavan version, joka sitten skannataan edelleen mallinnusohjelmassa viilailtavaksi ja osiin paloiteltavaksi; tästä oli oikein iso hehkutus WD:ssä silloin joskus), niin eikö muottikin syntyisi jollain CNC-vatkaimella ilman, että joku sitä käsin työstää? Materiaalikuluissakin voisi huomioida sen, että pilalle kulunut metallimuottikin on myytävissä edelleen romuraudan hinnalla. Eli oikeasti muuttuuvaa kustannusta olisi työ (kuinka paljon tätä on, riippuu siitä miten tarkkaan jälkeen työstölaite pystyisi) plus raakaraudan ja romuraudan hinnan erotus.

CNC koneet on melko kalliita, joten niistä jää todennäköisesti useimmille firmoille jotain "kuoletettavaa" viivan alle, ja kyllä niiden käynnissäolokin maksaa enempi tahi vähempi.

Risto.Salonen kirjoitti:

Snowtrooper kirjoitti:Anteeksi tyhmä kysymys (työkokemukseni on prosessiteollisuudesta konttorin puolelta, ei konepajatietämystä), mutta koska GW on tehnyt jostain 2006? alkaen (ennen pitkää kuivaa kauttani, kun vielä luin Kääkkää; no kuitenkin siitä alkaen kun spruet ovat olleet "tuplatiheyksisiä") mallinsakin tietokoneella (skulptaaja tekee isomman mittakaavan version, joka sitten skannataan edelleen mallinnusohjelmassa viilailtavaksi ja osiin paloiteltavaksi; tästä oli oikein iso hehkutus WD:ssä silloin joskus), niin eikö muottikin syntyisi jollain CNC-vatkaimella ilman, että joku sitä käsin työstää? Materiaalikuluissakin voisi huomioida sen, että pilalle kulunut metallimuottikin on myytävissä edelleen romuraudan hinnalla. Eli oikeasti muuttuuvaa kustannusta olisi työ (kuinka paljon tätä on, riippuu siitä miten tarkkaan jälkeen työstölaite pystyisi) plus raakaraudan ja romuraudan hinnan erotus.

CNC koneet on melko kalliita, joten niistä jää todennäköisesti useimmille firmoille jotain "kuoletettavaa" viivan alle, ja kyllä niiden käynnissäolokin maksaa enempi tahi vähempi.

Tässä oli havainnollistava video, mihinköhän hävisi?

Muttasiis figuskaalassa tuo koneistaminen olisi vieläkin tarkempaa, joten kustannukset nousevat korkeaksi. 1/4mm ja pienemmällä terällä nuo joutuu jyystämään, niin osaa kulua ihan kohtalaisesti aikaa (ja rahaa terien muodossa).

Miksi GW:llä täytyisi olla oma konepajansa, kun se olisi kuitenkin vajaakäytöllä suurimman osan ajasta? Jos muoteista mikään osa työstetään koneellisesti, niin järkevintä olisi teettää homma ulkopuolisella, jolla on muutakin työstettävää kuin muutama muotti silloin tällöin.

TO Snow:
tuskin GW:llä pajaa onkaan, vaan uskoisin myös, jotta ainakin nykyisin ostavat muottinsa ulopuolelta. Joskus alkumetreillä todennäköisesti ovat itse muottinsa tehneet.

Tokihan sillä, että tekee itse muottinsa, varmistaa ettei se kiinalainen alihankkija tee niitä vahingossa kahta.

Jotenkin viestisi sai minut miettimään paljonkin, jotta mitä halusit sanoa, ja jäin siihen olettamaan, jotta se taho jolle kuluja ynnäilit, omisti CNC laitteiston.

Kaapelikala: koin, ettei alkuperäinen viestini vastannut millään lailla snown viestiin, joten hieman muokkasin sitä. Mainittu video löytyy kyllä youtubesta hakusanoilla: youtube making car cnc, ensimmäinen video.

EDIT: typoja pois

Snowtrooper kirjoitti:niin eikö muottikin syntyisi jollain CNC-vatkaimella ilman, että joku sitä käsin työstää? Materiaalikuluissakin voisi huomioida sen, että pilalle kulunut metallimuottikin on myytävissä edelleen romuraudan hinnalla. Eli oikeasti muuttuuvaa kustannusta olisi työ (kuinka paljon tätä on, riippuu siitä miten tarkkaan jälkeen työstölaite pystyisi) plus raakaraudan ja romuraudan hinnan erotus.

Syntyyhän se. CNC-koneet on vaan niin himputin kalliita, kuten täällä jo todettiinkin, että jokaikisessä käyttösekunnissa on ihan kivasti kuoletettavaa. Ja romuraudan hinnalla ei paljoa juhlita. Valuhommissa asia on vähän eri, kun fibat voi nakata takaisin samaan pataan. Pilalle mennyt muottiaihio on vähän sama asia kuin myisi pilalle menneen talopakettinsa polttopuiksi.

Mutta tässä on tapahtunut viime vuosina todella suuria muutoksia. Aikoinaan muovimallien masterit tehtiin ns. 3-uppeina, eli kolminkertaiseen skaalaan. Niistä muotit työstettiin pantograafimasiinalla (saatoit saada skidinä Jippo-lehden välissä simppelin version aiheesta). Nykyään ne tosiaan joko skannataan koneelle ja käsitellään loppuun tai sitten ne voidaan tehdä suoraan koneelle (erityisesti koneet ym. epäorgaaniset muodot).

Laitoin itse asiassa just rahaa yhteen kickstartteriin, jossa kaverit tekee mallit koneella, ajaa masterit ulos 3D-printterillä ja farmaa varsinaiset valuhommat Armorcastille. Saas nähdä, millaista jälkeä sieltä tulee.

Tosin eikös Renedra, joka tekee muovivalut Manticille ja joillekkin muille, koostu osittain GWltä lähteneistä sälleistä? Vai hoitavatko vain valun, ja muotit tilataan kolmannelta osapuolelta? Hartsivalussa on se kiva puoli, että pienekin yritys voi pitää toiminnan talon sisällä, metallivalussa vähän isompi. Helpottaa laaduntarkkailua, vaikka kuluja varmaan saisikin leikattua ulkoistamalla homman.

http://www.youtube.com/watch?v=SXVKj0KcbIQ
Jätän tämän vain tähän....

Morze kirjoitti:Tosin eikös Renedra, joka tekee muovivalut Manticille ja joillekkin muille, koostu osittain GWltä lähteneistä sälleistä? Vai hoitavatko vain valun, ja muotit tilataan kolmannelta osapuolelta? Hartsivalussa on se kiva puoli, että pienekin yritys voi pitää toiminnan talon sisällä, metallivalussa vähän isompi. Helpottaa laaduntarkkailua, vaikka kuluja varmaan saisikin leikattua ulkoistamalla homman.

Itseasiassa, heidän sivuiltaan lainattua

10 years later in 1985 I started my own Toolmaking business in Wisbech and one of my first customers was Games Workshop who were in their early stages of Plastic miniatures. In 1998 GW bought out my business and I continued working for them until I took retirement in February 2007.

Eli aluksi GW teetti alihankintana ja 13 vuotta myöhemmin osti firman.

Renerdan pääsääntöinen ala on ilmeisesti muottien tekeminen (We specialise in the manufacture of moulds for Hard Plastic Figures & Kits, lähde), mutta tekevät myös valuja tarvittaessa.

Kummasti nuo ex-GW henkilöt tekevät nyt omia juttujaan, niin sääntöpuolelta kuin figuskulptaus ja valamispuolelta.

Ratovaari kirjoitti:

Morze kirjoitti:Tosin eikös Renedra, joka tekee muovivalut Manticille ja joillekkin muille, koostu osittain GWltä lähteneistä sälleistä? Vai hoitavatko vain valun, ja muotit tilataan kolmannelta osapuolelta? Hartsivalussa on se kiva puoli, että pienekin yritys voi pitää toiminnan talon sisällä, metallivalussa vähän isompi. Helpottaa laaduntarkkailua, vaikka kuluja varmaan saisikin leikattua ulkoistamalla homman.

Itseasiassa, heidän sivuiltaan lainattua

10 years later in 1985 I started my own Toolmaking business in Wisbech and one of my first customers was Games Workshop who were in their early stages of Plastic miniatures. In 1998 GW bought out my business and I continued working for them until I took retirement in February 2007.

Eli aluksi GW teetti alihankintana ja 13 vuotta myöhemmin osti firman.

Renerdan pääsääntöinen ala on ilmeisesti muottien tekeminen (We specialise in the manufacture of moulds for Hard Plastic Figures & Kits, lähde), mutta tekevät myös valuja tarvittaessa.

Kummasti nuo ex-GW henkilöt tekevät nyt omia juttujaan, niin sääntöpuolelta kuin figuskulptaus ja valamispuolelta.

Olisikohan syynä siihen, että Gw taitaa kuitenkin olla sen verran iso toimija suht pienellä alalla, että melkein kaikki alalla pitempään toimineet on tehneet siellä jossain välissä duunia...

jamovoima kirjoitti: Olisikohan syynä siihen, että Gw taitaa kuitenkin olla sen verran iso toimija suht pienellä alalla, että melkein kaikki alalla pitempään toimineet on tehneet siellä jossain välissä duunia...

Taitaa päteä vahvemmin nimenomaan brittitoimijoiden suunnalla.
Ala on myös jossain määrin taiteellinen ja porukka kenties kyllästyy ylhäältä saneltuun työprosessiin ja haluavat toteuttaa itseäänkin jossain välissä.

Juu piti täsmentää, että juuri Briteissä, mutta toisaalta siellähän taitaa kuitenkin se merkittävin "miniatyyripeliklusteri" sijaita, joten yleistys ei liene niin kaukana totuudesta.