Sotavasara.net

Itse asiassa vielä tarkennus ylläolevaan.

Mulle henkilökohtaisesti olisi aivan täysin sama että onko laudalla olevat nappulat pelkkiä erivärisiä baseja, kunhan ne pystyy erottamaan toisistaan selkeästi, koska olen nollaesteettinen puusilmä.

Se että tuon maalatun ja beissatun armeijan, olkootkin minimirajaa hipovan, on se oma kädenojennukseni niitä pelaajia kohtaan joille esteettiset arvot ovat tärkeämpiä. Harrastus on kuitenkin yhteinen, ja näen että kaikilla tahoilla on voitettavaa yhteiset pelisäännöt sopimalla. Tästä näkökulmasta se, että esteettisten leirin sisällä tapahtuu nahistelua jostain fillereiden käytön tökeryydestä, on minusta lähinnä naurettavaa. Valtaosa niistä fillereistä joita olen itse nähnyt on sellaisia joihin on nähty vaivaa, ovat tyylikkäitä ja temaattisia.

Itse en ole koskaan käyttänyt fillereitä: otan vaan modeleita eri aseilla joita kyllä riittää, ja tungen unitin takalaitaan. Kun armeija on muutenkin lähinnä sekametelisoppa, tämä ei sen kummaisemmin edes erotu.

Näähän on sosiaalisia pelejä, joten toisten huomioon ottaminen eri tasoilla tekee touhusta kaikille miellyttävää. Ei tartte pakottaa muita siihen tarkalleen omaan muottiinsa, mutta voi huomioida itse toisenlaisetkin lähestymistavat peliin. Figujen ulkoasu on tosiaan vaan yksi puoli, hyvä että Iridian nosti noita pelitapa -asioitakin, ne on kokonaisuuden kannalta kanssa yhtä oleellisia. Ja ihmisethän menee laajalla asteikolla tonne erilaisten ääripäiden väliin.

smaxx kirjoitti:Näähän on sosiaalisia pelejä, joten toisten huomioon ottaminen eri tasoilla tekee touhusta kaikille miellyttävää. Ei tartte pakottaa muita siihen tarkalleen omaan muottiinsa, mutta voi huomioida itse toisenlaisetkin lähestymistavat peliin. Figujen ulkoasu on tosiaan vaan yksi puoli, hyvä että Iridian nosti noita pelitapa -asioitakin, ne on kokonaisuuden kannalta kanssa yhtä oleellisia. Ja ihmisethän menee laajalla asteikolla tonne erilaisten ääripäiden väliin.

+1 ja aamen. Ihmiset on erilaisia ja heidän tapansa harrastaa ovat erilaisia. Kun sitten lähdetään turnaustasolle tässä harrastuksessa ihmisiä on niin paljon ettei kukaan voi mitenkään huomioida kaikkia toisia yksilöllisesti, varsinkin kun kohdatut ihmiset on pääasiassa tuntemattomia. Yleisemmät yhteiset pelisäännöt on silloin hyvä handlata ja nämä löytyy kaikkein helpoiten tietenkin sieltä pelin sääntökirjasta, kun se kaikkien ulottuvilla kuitenkin on ihan maailmanlaajuisestikin. Jos turnauksen pelisäännöt on jostain syystä erilaiset, on nämäkin hyvä tuoda kaikkien nähtäville.

"Kirjoittamattomien" sääntöjen käyttäminen turnauksissa on vähän tökeröä ja vähintäänkin ajattelematonta niitä ihmisiä kohtaan jotka tulevat uuteen ympäristöön sen ulkopuolelta. Tämä ja ylempi virke siis koskien nyt figujen ulkomuotoa varustelujen suhteen, joista on kaikille annettu viralliset säännöt siellä kirjassa, mutta pätee myös moneen muuhunkin. :)

"Mä nyt harrastan tätä peliä vähän eri tavalla, oot kyl tosi dorka jos et hyväksy erilaisuutta" ei kuitenkaan sentään päde moneenkaan muuhun sääntökirjan kappaleeseen. Esim. onko kukaan koskaan perustellut tällä 4+ ward saven muuttamista 2+:ksi? Painotan edelleen siis että tälläisetkin muutokset on ihan ok, jos niistä on etukäteen sovittu ja kaikille pelaamaan tuleville kerrottu.

Tämä on siis minun näkemykseni, eikä suinkaan se että kaikkien kaikkialla pitäisi pelata juuri niinkuin sääntökirja sanoo.

Mithrandir kirjoitti:+1 ja aamen. Ihmiset on erilaisia ja heidän tapansa harrastaa ovat erilaisia. Kun sitten lähdetään turnaustasolle tässä harrastuksessa ihmisiä on niin paljon ettei kukaan voi mitenkään huomioida kaikkia toisia yksilöllisesti, varsinkin kun kohdatut ihmiset on pääasiassa tuntemattomia. Yleisemmät yhteiset pelisäännöt on silloin hyvä handlata ja nämä löytyy kaikkein helpoiten tietenkin sieltä pelin sääntökirjasta, kun se kaikkien ulottuvilla kuitenkin on ihan maailmanlaajuisestikin. Jos turnauksen pelisäännöt on jostain syystä erilaiset, on nämäkin hyvä tuoda kaikkien nähtäville.

"Kirjoittamattomien" sääntöjen käyttäminen turnauksissa on vähän tökeröä ja vähintäänkin ajattelematonta niitä ihmisiä kohtaan jotka tulevat uuteen ympäristöön sen ulkopuolelta. Tämä ja ylempi virke siis koskien nyt figujen ulkomuotoa varustelujen suhteen, joista on kaikille annettu viralliset säännöt siellä kirjassa, mutta pätee myös moneen muuhunkin. :)

Ei tietenkään nää kaikki säännöt löydy sieltä sääntökirjasta. Ei se ole mikään raamattu. GW:n sääntökirjat on ihan karvasta kuraa monella eri tapaa muutenkin, sieltä on aika köyhä lähteä hakemaan auktoriteettia.

Nämä nimenomaan kirjoittamattomat säännöt joita tuossa toissapostauksessa avasin kirjoitettunakin nimenomaan muovautuu pelaajien keskinäisen interaktion ja sopimisen kautta, niinkuin kaikissa ihmisyhteisöissä. Halveksun yritystäsi kääntää oma viestini, ja osaltaan jopa smaxxin viestiä päälaelleen tulkitsemalla ne (ainakin omani, smaxx puhukoon omasta puolestaan) täysin vastoin alkuperäistä tarkoitusta.

Siis tottakai kun puhutaan nimenomaan pelin säännöistä eli asioista jotka vaikuttavat suoraan pelin lopputulokseen, sääntökirja on se selkein lähtökohta. Mutta oma postaukseni käsitteli monia periaatteita jotka jäävät nimenomaan sääntökirjan ulkopuolelle. Ei sääntökirjassa sanota että miten ratkaistaan epäselvyydet esimerkiksi sen kanssa jos noppa on vähän vinossa. Sääntökirjan kaksi tarjousta ristiriitatilanteiden käsittelemiseksi ovat "vuorossa oleva pelaaja päättää" ja "heittäkää 4+", muistaakseni. Nää on todella köyhiä työkaluja, kun on niin paljon parempiakin keksittävissä.

Samat periaatteet pätee universaalimmin muihinkin peleihin. Otetaanpa esimerkiksi vaikka joku Starcraft tai Dota; Blizzard ja Valve päättävät pelin säännöt ja mekaniikat, mutta turnausjärjestäjät päättävät sen miten pelaajat ja kartat valitaan, saako pelin aikana jutella vastapelaajalle, ja muutoinkin kaikki mitkä jäävät varsinaisen pelimekaniikan ulkopuolelle.

Mutta Mithrandir, luulen että tiedät tämän kyllä varsin hyvin. Taidatpa vähän trollata.

Äläs nyt Iridian, sinä itse päätit yksiselitteisesti mitä mieltä minä olen ja mitä yritän sanoa tuolla aiemmalla sivulla. En ole suinkaan ollut kääntämässä kenenkään sanomisia päälaelleen, vaan selventänyt sitä mitä olen itse sanonut. Huomaat varmaan että se en ole minä, joka tässä keskustelussa on yrittänyt laittaa sanoja toisten suuhun. Toisten mustamaalaaminen on alhaista ja sellaisen ei tarvitsisi olla osa tätäkään foorumia.

Figujen varustelua koskevat säännöt löytyy tosiaan sieltä sääntökirjasta ja ne on täysin selkeät. Yksiköillä täytyy olla yli 50% modeleista varustettu niillä varusteilla mitä niillä pitäisikin olla. Tämä on yleinen kasiedikan sääntö, ja jos tästä poiketaan niin olisi siitäkin hyvä kertoa etukäteen peleihin osallistuville siinä missä kerrotaan muistakin sääntöpoikkeamista.

Se, että näin ei pääasiassa toimita Suomen skenessä, johtunee varsin monista tekijöistä. Käytin tätä vain esimerkkinä, kun toin ilmi mielipidettäni siitä että jotkin kirjoittamattomat säännöt olisi parempi oikeasti laittaa kirjalliseen muotoon. Keskinäisen sosiaalisen kanssakäymisen säännöt ovat tosiaan yksi säännöstö jota ei tarvitse turnausjärkkäreiden alkaa naputtelemaan PDF:ään, jos joku haluaa käytösoppaita lukea niin niitä löytyy kirjastoistakin. :P

Ongelma, siis asia jonka minä näen ongelmana, on se että figujen ulkomuotoa koskevaa säännöstöä pidetään täällä yleisesti tämmöisenä sosiaalisena säännöstönä joka vain roikkuu ihmisten välillä ja joka pitää vaan tajuta kun olet osa porukkaa. Tämä juuri on tökeröä ja ajattelematonta niitä ihmisiä kohtaan jotka tulevat siihen porukkaan jostain ulkopuolelta. Näitä ihmisiä ovat esim. harrastuksen aloittelijat.

Tätä ongelmaa ei tietenkään yleisesti pidetä minään ongelmana, kun sitä katsotaan sisäpiirin näkökulmasta. Jos ihminen on harrastanut figuilua vuosikymmenen tai pari, siinä helposti hävittää joitakin näkökulmia harrastukseen. Minäkin näen tämän harrastuksen aivan erilaisena kokonaisuutena kuin joku joka on sen vasta aloittanut kasiedikan aikana, enkä tietenkään näe asioita myöskään siten kuin jatkuvasti joissain Etelä-Suomen turnauksissa pyörivät aktiivipelaajat.

Mithrandir kirjoitti:Figujen varustelua koskevat säännöt löytyy tosiaan sieltä sääntökirjasta ja ne on täysin selkeät. Yksiköillä täytyy olla yli 50% modeleista varustettu niillä varusteilla mitä niillä pitäisikin olla. Tämä on yleinen kasiedikan sääntö, ja jos tästä poiketaan niin olisi siitäkin hyvä kertoa etukäteen peleihin osallistuville siinä missä kerrotaan muistakin sääntöpoikkeamista.

Se, että näin ei pääasiassa toimita Suomen skenessä, johtunee varsin monista tekijöistä.

Ja tämä on se minun suurin ongelma viestissäsi. Mulle tulee äärimmäisen harvoin Suomen nykyisessä fabaskenessä vastaan tapauksia, joissa yksiköiden varustelussa on jotain epäselvää, enkä ole kuullut juuri muiden kuin sinun kohtaavan vastaavia tapauksia esimerkiksi turnauksissa. Ellei uniteissa ole yli 50% samaa varustetta, vastapelaaja huomauttaa tästä aina pelin alussa. Fast cavalryista yms kysyn aina varmuuden vuoksi että olihan noilla Dark Ridereilla crossbowit (mikäli en muista tätä luettuani vastapelaajan listan läpi, jos siis avoimilla pelataan), oli ne sitten figuilla tai ei koska muutos on pisteiltään kovin pieni ja helposti tehtävissä, toisin kuin figujen muokkaaminen.

Suomen nykyiseen turnausetikettiin kuuluu, että kunhan teet vastapelaajalle pelin alussa selväksi mikä unitti millä varusteilla on kyseessä, ongelmia ei tule ellei niitä yritä tehdä - typerimmät proxyt pois, mutta ei niitä oikeasti näy ellei jotain Jupun keharirottaa lasketa. Tässä mennään joo rule bookin yli, mutta toisaalta peliä kompataan (ETC, Swedish comp, muut), sääntöjä muokataan (omat skenaariot, magianopparajoitukset) ja ignorataan (mystiset maastot) muutenkin, joten mielestäni asian kanssa tulisi elää ilman suurempia ongelmia.

tulee tuosta 50% samaa varustetta- jutusta mieleen esimerkiksi normi chaos warriorit. Jos olisin aloitteleva pelaaja ja päätyisin siihen, että halberdit ovat parhautta ja peluutan niitä, mutta kun ostan lootan warruja niin petyn huomatessani että joudunkin ostamaan halberdit erikseen hintaan 11,5€ 10 kappaletta.
Eihän se hyvälle tunnu.
Aikoinani peluutin warruja hand weapon&shield tai additional hand weaponeilla, mutta pelin alussa sanoin että ovat nyt halberd warruja. Ei kiinnostanut alkaa ostamaan halberdeja, kun nuinkin voi selvitä.

Skarsnik, the Lord kirjoitti:

Mithrandir kirjoitti:Figujen varustelua koskevat säännöt löytyy tosiaan sieltä sääntökirjasta ja ne on täysin selkeät. Yksiköillä täytyy olla yli 50% modeleista varustettu niillä varusteilla mitä niillä pitäisikin olla. Tämä on yleinen kasiedikan sääntö, ja jos tästä poiketaan niin olisi siitäkin hyvä kertoa etukäteen peleihin osallistuville siinä missä kerrotaan muistakin sääntöpoikkeamista.

Se, että näin ei pääasiassa toimita Suomen skenessä, johtunee varsin monista tekijöistä.

Ja tämä on se minun suurin ongelma viestissäsi. Mulle tulee äärimmäisen harvoin Suomen nykyisessä fabaskenessä vastaan tapauksia, joissa yksiköiden varustelussa on jotain epäselvää, enkä ole kuullut juuri muiden kuin sinun kohtaavan vastaavia tapauksia esimerkiksi turnauksissa. Ellei uniteissa ole yli 50% samaa varustetta, vastapelaaja huomauttaa tästä aina pelin alussa. Fast cavalryista yms kysyn aina varmuuden vuoksi että olihan noilla Dark Ridereilla crossbowit (mikäli en muista tätä luettuani vastapelaajan listan läpi, jos siis avoimilla pelataan), oli ne sitten figuilla tai ei koska muutos on pisteiltään kovin pieni ja helposti tehtävissä, toisin kuin figujen muokkaaminen.

Suomen nykyiseen turnausetikettiin kuuluu, että kunhan teet vastapelaajalle pelin alussa selväksi mikä unitti millä varusteilla on kyseessä, ongelmia ei tule ellei niitä yritä tehdä - typerimmät proxyt pois, mutta ei niitä oikeasti näy ellei jotain Jupun keharirottaa lasketa. Tässä mennään joo rule bookin yli, mutta toisaalta peliä kompataan (ETC, Swedish comp, muut), sääntöjä muokataan (omat skenaariot, magianopparajoitukset) ja ignorataan (mystiset maastot) muutenkin, joten mielestäni asian kanssa tulisi elää ilman suurempia ongelmia.

Sinulle tulee äärimmäisen harvoin vastaan tapauksia, joissa yksiköiden varustelussa on jotain epäselvää. Miksi sitten kysyt aina varmuuden vuoksi että olihan noilla Dark Ridereilla crossbowit? Miksi kuitenkin aina joudut varmuuden vuoksi varmistamaan asioita jos epäselvyyksiä ei ole? Miksi joudut miettimään edes sekuntiakaan vastaako pöydällä oleva lajitelma figuja sitä mitä on armeijalistassa lueteltu? ;)

Ymmärrän toki ettei tälläiset tarkistelut ja varmistukset ole sinulle mikään ongelma etkä pidä sitä minään isona juttuna josta viitsisi paatostella foorumeilla. Ei tälläiset asiat kaikkia ihmisiä tosiaankaan vaivaa, kuten jo tuossa ylempänä kirjoitin.

Sääntiksen yli tosiaan mennään kuten sanoit, mutta kaikki nuo muut asiat mitä luettelit on tosiaan melkein 100% poikkeuksetta aina kerrottu turnauksen sääntöpaketeissa. Jos mitään niitä ei siellä kerrottaisi, meillä olisi tämän maan turnauksissa aika paljon enemmän ongelmia.

DragonRider kirjoitti:tulee tuosta 50% samaa varustetta- jutusta mieleen esimerkiksi normi chaos warriorit. Jos olisin aloitteleva pelaaja ja päätyisin siihen, että halberdit ovat parhautta ja peluutan niitä, mutta kun ostan lootan warruja niin petyn huomatessani että joudunkin ostamaan halberdit erikseen hintaan 11,5€ 10 kappaletta.
Eihän se hyvälle tunnu.
Aikoinani peluutin warruja hand weapon&shield tai additional hand weaponeilla, mutta pelin alussa sanoin että ovat nyt halberd warruja. Ei kiinnostanut alkaa ostamaan halberdeja, kun nuinkin voi selvitä.

Itseltäni löytyy Chaos Warrioreita 20kpl Nurglen ryhmä Hilpareilla varustettuna, ovat wanhaa kyttyräselkäistä mallia. Minäkään en tykkää siitä miten GW veloittaa ekstraa Warrioreiden hilpareista enkä olisikaan maksamassa sentin senttiä ylimääräistä jos ostaisin GW:ltä uusia Warrioreita. Käyttäisin niitä joko hand weaponin tai ylimääräisen hand weaponin kanssa. Mutta näitäkään minä en kyllä tarvitse, kun löytyy niitä hand weapon & shield -warrujakin varmaan 40kpl.

Jos oikeasti tarvitsisin uudempaa yksikköä Warrioreilleni niin ostaisin kyllä kuitenkin ehkä Avatars of Warin vastinetta. Niillä tulee sellaiset aseet mukana jotta kelpaavat sekä hilpareiksi että great weaponeiksikin. GW:n hinnat on itsellenikin hyvin vastenmieliset.

Mithrandir kirjoitti:Sinulle tulee äärimmäisen harvoin vastaan tapauksia, joissa yksiköiden varustelussa on jotain epäselvää. Miksi sitten kysyt aina varmuuden vuoksi että olihan noilla Dark Ridereilla crossbowit? Miksi kuitenkin aina joudut varmuuden vuoksi varmistamaan asioita jos epäselvyyksiä ei ole? Miksi joudut miettimään edes sekuntiakaan vastaako pöydällä oleva lajitelma figuja sitä mitä on armeijalistassa lueteltu? ;)

Siis sillä varmistamisella nimenomaan poistetaan ne epäselvyydet. Jos vastustajan armeijassa on vaikka kolmet Dark Riderit joista yhdelle on ostettu crossbowit mutta yksikään modeli ei kanna crossbowia, käytän depossa kaksi sekuntia kysyäkseni millä porukalla on ne crossbowit, jotta myöhemmin pelissä ei tulisi ikäviä yllätyksiä. Yleensä tässä tilanteessa vastustaja itse huomauttaa tästä depotessaan, mutta aina ei, siksi kysyn mielelläni itse ajoissa. Mielestäni on kohtuutonta vaatia jokaisessa turnauksessa kaiken olevan 50%+ WYSIWYG näin muuttuvassa pelisysteemissä - turnauksia on parhaimmillaan useampi kuukaudessa, ja jos jokaiseen haluaa viedä vähän edellisestä tuunatun listan, figujen kuntoon vääntämisessä on kohtuuton homma niille jotka ovat enemmän pelaajia kuin figunrakentajia. Mielestäni on hyvä diili kaikille, että jatkuvan figujen aseiden ja kilpien kanssa pelleilyn sijasta on mahdollisuus ilmoittaa depossa että näillä on muuten bowit.

Mithrandir kirjoitti:Sääntiksen yli tosiaan mennään kuten sanoit, mutta kaikki nuo muut asiat mitä luettelit on tosiaan melkein 100% poikkeuksetta aina kerrottu turnauksen sääntöpaketeissa. Jos mitään niitä ei siellä kerrottaisi, meillä olisi tämän maan turnauksissa aika paljon enemmän ongelmia.

Mielestäni figujen kuvaavuus on katettu ainakin isompien turnauksien sääntöpaketeissa ihan asiallisesti?

Mithrandir kirjoitti:Figujen varustelua koskevat säännöt löytyy tosiaan sieltä sääntökirjasta ja ne on täysin selkeät. Yksiköillä täytyy olla yli 50% modeleista varustettu niillä varusteilla mitä niillä pitäisikin olla. Tämä on yleinen kasiedikan sääntö, ja jos tästä poiketaan niin olisi siitäkin hyvä kertoa etukäteen peleihin osallistuville siinä missä kerrotaan muistakin sääntöpoikkeamista.

Löytyy toki, ja on toki selkeä, ja sääntö on niin selkeästi GW:n rahastussääntö, että se on kollektiivisesti todettu säännöksi joka jätetään huomiotta. Sulle on tässä keskustelussa useemmalta eri taholta selvitetty että miksi näin. Eikä siinäkään sinänsä mitään vikaa olisi ettet reagoi tähän ekonomiseen pointtiin, mutta kun rupeat sitten käyttämään kaikenlaista retorisesti epärehellisiä keinoja herrasmiesmäisyydestä ja huomaavaisuudesta, tilanteessa jossa se et ole sinä joka yksin päättää mitä on herrasmiesmäisyys tai huomaavaisuus, totesin että tarvitset oikaisua.

Yhteisö ajaa aina tekstin yli.

Olen pahoillani jos joskus olet kokenut itsesi tulleen petetyksi tässä suhteessa pelikentällä, ja siinä on toki pointtia että jotkut asiat ovat aloittelevalle pelaajalle yllättäviä. Mutta tässä asiassa on minusta hieman turha lähteä syyllistämään turnausjärkkäreitä erityisemmin: harrastuksen luonne on sellainen että aloittelevat pelaajat tarvitsevat käytännössä pakosti tukea jonkun yhteisön muodossa ennen turnauspelausta. Yhteisö voi sitten kertoa pelaajalle näistä erilaisista normeista, ja siitä mitä voi odottaa.

Jos halutaan miettiä miten aloittelevia pelaajia voidaan tukea, on paljon tärkeämpiäkin asioita kuin miettiä miten wysiwyg toimii. Itse asiassa väitän että aloittelevan pelaajan kannalta wysiwyg voi sinänsä jopa olla huono sääntö, koska se nostaa sitä aloituskynnystä huomattavasti. Mutta en mä nyt näe että sua Mithrandir oikeasti kiinnostaa aloittelevat pelaajat yleisemmin, kunhan yleistät omista uniikeista kokemuksistasi ja olet valinnut tän asian omaksi tuulimyllyristiretkeksesi.

Iridian kirjoitti:on kollektiivisesti todettu säännöksi joka jätetään huomiotta

Rohkea väite.

Dolmot kirjoitti:

Iridian kirjoitti:on kollektiivisesti todettu säännöksi joka jätetään huomiotta

Rohkea väite.

Hae mulle turnaus joka tuota edellyttää, näytän sulle turnauksen joka kärsii osallistujapulasta.

Kaksi toisilleen tuntematonta pelaajaa kohtaavat turnauspöydän ääressä. Mikä heillä on yhteistä tässä tilanteessa? Yhteiset säännöt, joita on sovittu etukäteen noudatettavan kun tapahtumaan on ilmoittauduttu. On vain reilua eli herrasmiesmäistä että molemmilla todellakin on ne samat säännöt tiedossa ja käytössä, ja huomaavaista järkkäreiden taholta jos tämän toteutumisesta on kunnolla huolehdittu.

Tässä ei ole mitään retorisesti epärehellistä. Voisiko tuota ad hominem -argumentointia vähäsen vääntää pienemmälle? Menee hyvä keskustelu pilalle kun toinen osapuoli keskittyy vain haukkumaan toista ja toisen sanomisia.

Mithrandir kirjoitti:Kaksi toisilleen tuntematonta pelaajaa kohtaavat turnauspöydän ääressä. Mikä heillä on yhteistä tässä tilanteessa? Yhteiset säännöt, joita on sovittu etukäteen noudatettavan kun tapahtumaan on ilmoittauduttu. On vain reilua eli herrasmiesmäistä että molemmilla todellakin on ne samat säännöt tiedossa ja käytössä, ja huomaavaista järkkäreiden taholta jos tämän toteutumisesta on kunnolla huolehdittu.

Tässä ei ole mitään retorisesti epärehellistä. Voisiko tuota ad hominem -argumentointia vähäsen vääntää pienemmälle? Menee hyvä keskustelu pilalle kun toinen osapuoli keskittyy vain haukkumaan toista ja toisen sanomisia.

Toki se olisi hyvä että samat säännöt on tiedossa ja käytössä. Proxyilyn ja muun suhteen on vaan käytännön ongelmana se, ettei yksinkertaista, selkeää ja toimivaa yhteenvetoa ole helppo kirjoittaa sääntösettiin. Tän voi hahmottaa jo esimerkiksi siitä että maalausarvosteluosiot sillon kun niitä on näkynyt, vievät sivun verran tilaa.

Sääntökirjan tiukka linja on käyttökelvoton ruoska, joten se voidaan unohtaa.

Usein turnausjärkkärit menevät kai sillä linjalla, että pahimpien rötöstelijöiden kanssa jutellaan ja annetaan ehkä joku maininta. Oman armeijani kohdalla saan lähinnä piikittelyä ja naureskelua siitä miten paskassa kunnossa se on, ja tää on ok: mun armeija sen ansaitseekin ja tän vuoksi oonkin halukas ostamaan sen kunnollisemman armeijan kun mahdollisuus on kohta tarjolla.

Ja olisikin niin että epäselvyys olisi pelkästään maalauksessa ja proxyilyssä, mutta kun ne varsinaiset säännötkin ovat monitulkintaisia ja täynnä reikiä. Voit käydä katsomassa ETC-faqia jossa pyritään aukkoja tilkkaamaan: se dokkari on hervottoman pitkä.

Mitä ad hominemeihin tulee, en käytä näitä perustelemaan argumentteja, perustelut annan vuolaasti ja erillään näistä. Sanon silti suoraan mitä olen yleisemmästä asian lähestymisestäsi mieltä. Keskustelu jossa sinä olet ollut osallisena ei ole mielestäni ollut erityisen hyvä keskustelu, lähinnä johtuen siitä että et ole tuonut keskusteluun oikeastaan mitään uutta näkökulmaa.
Argumentaatiosi pyörii pitkälti yhden ajatuksen "säännöt on kirjassa!" ja syyllistämisen ympärillä, ja maalaavat sinusta kuvan yksinäisenä sutena joka pelaa peliä satunnaisesti ilman yhteisöä. Ja jolle ihmisten väliset kirjoittamattomat käytännöt ja näihin suhtautuminen on vaikeata hallita, jonka vuoksi mielelläsi pakenet kirjoitetun sanan taakse koska nämä ovat jotain konkreettista ja absoluuttista. Ainakin tästä näkökulmasta käyttäytymistäsi on paljon helpompi ymmärtää.

Se tragediahan tässä on se että warhammer on varsin kompleksi jo niiden ydinsääntöjensä vuoksi, ja jotta pelaamisesta saa mielekästä, se yhteisö jonka puitteissa tulkinnat ja käytännöt muodostuvat on hyvin arvokas.

Iridian kirjoitti:Sääntökirjan tiukka linja on käyttökelvoton ruoska, joten se voidaan unohtaa.

Rohkea väite.

Ja jottei menisi ihan kahden sanan huuteluksi, esitän itse seuraavat väitteet tosiasioina enkä mielipiteinä:

1) Jos yksikön listattu ja fyysinen varustus vastaavat toisiaan, se on pelin sujuvuuden ja miellyttävyyden kannalta aina parempi vaihtoehto sekä pelaajan itsensä että vastustajan kannalta kuin vaihtoehto, jossa varusteet joutuu tarkistamaan erilliseltä lapulta kenties useampaankin kertaan.

2) Ns. 50 prosentin sääntö lienee edelleen ihan varsinaisten sääntöjen eikä esim. optioiden tai fluffin osastolla. Ei ole mitään objektiivista syytä, miksi se olisi vähemmän voimassa kuin mikä tahansa muu sääntö joiden mukaan pelataan. Lisäksi tätä sääntöä noudattava on aina turvallisemmilla vesillä kuin siitä poikkeava.

3) Lähestulkoon jokainen* ihmisten hyllyistä löytyvä yksikkö on mahdollista sisällyttää listaan sen näkyvällä varustuksella. Tästä poikkeaminen on täysin tietoinen ja vapaaehtoinen valinta*. Pystyn aivan varmasti tekemään vaikka kuinka monta ulkoisesti täsmäävää ja laillista listaa kymmenen vuotta vanhoista figuistani, joten sääntökirjan tiukka linja on faktuaalisesti käyttökelpoinen.

Olisi siis aivan mahdollista pelata tavalla, joka on sekä sääntöjen mukainen että vastustajaa miellyttävä. Siitä poikkeaminen on yleensä silkkaa oman edun tavoittelua yleisen viihtyvyyden, sääntöjen noudatuksen ja estetiikan kustannuksella. Lainaan:

Mielestäni on kohtuutonta vaatia jokaisessa turnauksessa kaiken olevan 50%+ WYSIWYG näin muuttuvassa pelisysteemissä - turnauksia on parhaimmillaan useampi kuukaudessa, ja jos jokaiseen haluaa viedä vähän edellisestä tuunatun listan, figujen kuntoon vääntämisessä on kohtuuton homma niille jotka ovat enemmän pelaajia kuin figunrakentajia.

Huom. "jokaiseen haluaa viedä tuunatun listan". Tässähän se perimmäinen motiivi on. Pelisuorituksen tuunaamiseen on enemmän motivaatiota kuin edellä mainittuihin tekijöihin, jotka parantaisivat molempien pelikokemusta, tai sitten niiden figujen väsäämiseen. Sitä kutsutaan itsekkyydeksi. Edelleen on täysin sallittuna ja laillisena vaihtoehtona pelata niillä varusteilla, jotka figuilta oikeasti löytyvät. Edelleenkään ei ole pakko osallistua useampaan turnaukseen kuukaudessa tai tuunata listaa jokaiseen. Tämä on juuri niitä valintoja, jotka luovat ilmapiirin.

Ruman, keskeneräisen tai huonosti kuvaavan armeijan tuominen on kohtuuton laiskuuden osoitus niille, jotka ovat enemmän figunrakentajia kuin pelaajia. Kuka on Oikeassa (TM) ja miksi?

Mielestäni on hyvä diili kaikille, että jatkuvan figujen aseiden ja kilpien kanssa pelleilyn sijasta on mahdollisuus ilmoittaa depossa että näillä on muuten bowit.

Ja tämä onkin ihan totta. Siis aloittaa lause sanalla "mielestäni", koska tämä on jo mielipide eikä fakta. Kyseessä on myös todellakin diili etuineen ja haittoineen, koska kuvaavuus ja sitä myöten sujuvuus kärsivät. Jos ryhdytään arvioimaan, mitkä ovat diilin painokertoimet, päädytään taas vahvasti subjektiivisiin näkemyksiin. Arvostan toki sen myöntämistä, etteivät figut itseä kiinnosta, mutta sitä ei pidä yleistää koko yhteisön mielipiteeksi tai perimmäiseksi totuudeksi figupelaamisesta.

Tähän väliin kai kuuluisi myös yleensä sanoa, että jos pelaaminen kiinnostaa mutta figut eivät, vaihtoehtoina ovat heksaväännöt ja shakki. Oma mielipiteeni taas on kallistunut koko ajan enemmän siihen suuntaan, että figujen esiin ottamiselle paras syy on visuaalisuus. Oikeasti taitopohjaiset pelit etsin ihan muualta, mieluusti sellaisista jotka on alusta pitäen suunniteltu hyvin eivätkä muutu randomilla, vaadi jesaripaikkausta tai edellytä lisäinvestointeja joka kolmas kuukausi. Jossain vaiheessa vain WH-pelin voittamisesta ja valmiiksi rikkinäisen kirjan lisärikkomisesta vain katosi hohto. Tosin ratkaisin myös asian lopettamalla "normiturnauksissa" pelaamisen ja keskittymällä vähän toisenlaisten tapahtumien järjestämiseen. Se on yleensä aina tehokkaampaa kuin esim. meuhkata foorumeilla ja vaatia, että koko muu skene vaihtaa näkemystään (ikään kuin se edes olisi mikään yhtenäinen vakio).



*Kyllä, on olemassa lakkautettuja yksikköjä ja kokonaisia armeijoita, mutta ne ovat keskimäärin poikkeus, jonka esiintuominen on tyypillisesti tarpeetonta harhauttamista. Annan paljon enemmän anteeksi pygmeillä, fimireillä tai ninjoilla pelaavalle kuin optionaaliset great weaponit tyhjästä keksivälle.

Aika turhaa ja teoreettista vänkäämistä.

Kuitenkin turnauksissa käy valtaosin semmonen muutaman kymmenen hengen porukka, joka tuntee toisensa, on luonut omat käytöskoodinsa ja niillä mennään. Jos turnauksen henki on 'kilpailullinen', niin sitten mennään tuunatuilla listoilla ja välillä kevyesti proxittaen. Kellekään ei oikeasti tule paha mieli, eikä ketään asia harmita. Oikeasti ei tule kuin hyvin harvoin mitään epäselvyyksiä peleissä. Jos joku pelaa tosi tyylikkäällä armeijalla, siitä saa kiitosta ja kehuja, vähän lisäpinnoja ja saattaa tulla maalauspalkinto. Jos pelaa tyhmän näköisellä armeijalla tai hölmöillä proxyilla, siitä saa kevyttä naljailua osakseen. Omasta mielestäni turnausarmeijoista 2/3 on hyviä perusarmeijoita, joiden tekoon on uhrattu satoja tunteja. Lopuista puolet on sitten käsittämättömän makeita ja puolet vähän vaatimattomampia.

Tapahtumien koodistoon vaikuttavat vain osallistujat, eivät foorumimielipiteet.

smaxx kirjoitti:Aika turhaa ja teoreettista vänkäämistä.

Minustakin muiden esittämät argumentit ovat turhia ja kerron seuraavaksi, miten asiat oikeasti ovat.

Ei vaan...

Kuitenkin turnauksissa käy valtaosin semmonen muutaman kymmenen hengen porukka, joka tuntee toisensa, on luonut omat käytöskoodinsa ja niillä mennään.

Ja kun puissa on totuttu elämään, sillä mennään eikä alas laskeuduta. Toisin sanoen "näin on aina ennenkin tehty" on toki ihan suosittu ja perusvarma lähestymistapa asioihin, muttei ehkä ihan lopullinen ratkaisu. Joskus on aina syytä tuumata, onko sille jokin syy että juuri tietty porukka käy turnauksissa ja loput tuhat harrastajaa eivät. Jos tietty porukka alkaa pienentyä eikä uusiudu, on jo syytä huolestua.

Tämä ei sitten ollut mikään henkilökohtainen heitto, koska tiedän noppakerhon suorastaan kunnostautuneen poikkeavien formaattien kokeilussa. Niin pitääkin tehdä, eikä vain vetäistä edellisen turnauksen sääntöjä copypastella vuodesta toiseen. Kevyillä tai reilummilla variaatioilla voi testata, missä suunnassa olisi potentiaalia kehittää tai tarjota vaihtoehtoja.

Meillä muuten järjestettiin päälle kymmenen vuoden ajan tapahtumia, joihin vakiintui maalaus- ja kuvaavuuspakko. Siellä kävi oma porukkansa, joka tunsi toisensa ja tämän käytöskoodin. Onko minulla tämän perusteella valtuudet sanoa, että maalaus- ja kuvaavuuspakolla mennään? (Vastausehdotus: ehkäpä on, tämän tapahtumaformaatin suhteen, mutta ei kaikkien figutapahtumien.)

Jos turnauksen henki on 'kilpailullinen', niin sitten mennään tuunatuilla listoilla ja välillä kevyesti proxittaen.

Nniin... Koska tykkään logiikkaharjoituksista, esitän seuraavat kysymykset, jotka ovat lähinnä pohdintaa varten mutta saa toki vastatakin jos siltä tuntuu:

a) Eikö "kilpailullinen turnaus on kilpailullinen" ole jonkin sortin kehäpäätelmä?
b) Pitääkö turnauksen olla puhtaasti kilpailullinen? (tarkoittaen nyt kilpailullisuudella pelipisteitä)
c) Pitääkö turnauksen olla edes pääosin kilpailullinen niin että se menee näyttävyyden tai kohteliaisuuden ohi?
d) Onko kevyt proxaus todella väistämätön elementti vaiko pelkkä "maan tapa"?
e) Voisiko tapahtuma olla kilpailullinen silloinkin kun kaikki proxaus on kielletty?

Totta puhuen näistä on keskusteltu henkevästi jo aika monta vuotta pääsemättä kovin pitkälle, joten en nytkään elättele suuria toiveita figuelämän tarkoituksen yhtäkkisestä löytämisestä.

Kellekään ei oikeasti tule paha mieli, eikä ketään asia harmita.

Tästä minulla voisi olla jopa vastakkaista näyttöä.

Tapahtumien koodistoon vaikuttavat vain osallistujat, eivät foorumimielipiteet.

Mitä jos entinen, nykyinen tai potentiaalinen osallistuja esittää mielipiteensä foorumilla?

Enpä enää edes muista, mikä tämän koko filosofiatuokion pointti oli. Voin kyllä varmuudella sanoa, että täysin maalatuista armeijoista on jaettu ei-triviaaleja (eli toisinaan jopa turnauksen ratkaisevia) määriä pisteitä. Joissain on myös annettu erikseen pisteitä täydestä kuvaavuudesta taikaesineitä myöten, jolloin sekin voi ratkaista tulokset ja onkin yhtäkkiä hyvin kilpailullinen elementti. Siitä en mene takuuseen, kuinka usein kilpailulliseksi katsotussa turnauksessa on todella vaadittu kuvaavuutta ovelta käännytyksen uhalla.

Jos satutaan päätymään "ellei meno kelpaa, järjestä oma turnaus" -loppulausumaan, ainakin me kaksi saatamme havaita tehneemme sitä molemmat, ja useimpiin on tainnut jopa tulla väkeä sen verran että kannatti. Kaikille tämä ei ehkä ole vaihtoehto, mutta saa sitä silti harkita, tai sitten vihjata lähimmälle järjestäjälle ystävällisen rakentavaan sävyyn.

Taidan seuraavaksi maalata vähän maastoa, vaikkei siitä saa yhden ainoaa turnauspistettä. Tai mitä jos...

Liikaa tekstiä, ei viitti kommentoida :)

Dolmot kirjoitti:b) Pitääkö turnauksen olla puhtaasti kilpailullinen? (tarkoittaen nyt kilpailullisuudella pelipisteitä)

Kaikenlaisia maalauspisteytyksiä on tullut kokeiltua, laajalla skaalalla, ja nyt luulen löytäneeni hyvän skaalan tässä :

• Maalauksesta jaetaan pisteitä :
  -2 : maalaamattomia tai tyhmiä nappeja on ihan liikaa. Valkoinen ‘lumipuku’ ei mene läpi..
  2 : Normaali pelipöytätason armeija. Napit on maalattu suht siististi, on enimmäkseen baset kunnossa etc
  4 : Maalattu, eikä sisällä tyhmiä proxyjä. Tyhmiä proxyjä on esimerkiksi MINOTAURUKSET PEIKKOINA !

Noi absoluuttiset pistemäärät ei välttämättä ole täydelliset, mutta suunnilleen noi kategoriat riittää. Siihen ehkä vielä yläpäähän oma kategoriansa todella makeille armeijoille. Mieluiten maalauspinnat vaikuttaisi turnaukseen ainoastaan niin, että nähdään kentillä makeita armeijoita, en tykkää että maalauspinnat ratkoo liikaa sijoituksia.

Dolmot kirjoitti:c) Pitääkö turnauksen olla edes pääosin kilpailullinen niin että se menee näyttävyyden tai kohteliaisuuden ohi?

Öh, mitä ihmettä ?

Dolmot kirjoitti:d) Onko kevyt proxaus todella väistämätön elementti vaiko pelkkä "maan tapa"?

No, itseäni ei kiinnosta pätkääkään onko siellä yksikössä kaikki GW:n virallisia figuja tarkalleen oikeilla kaluilla. Kunhan eturivistä näkee mikä joukko ja varustus on kyseessä, ja muu yksikkö on fiksun näköinen. Suomeksi : Mun Great Sword yksikössä on edessä ja sivuilla oikeat figut, keskellä voi olla vaikka sword menejä joku määrä jos napit ei riitä haluttuun yksikkökokoon. Noin esimerkkinä, oikeasti mulla on niitä Great Swordejakin aika paljon... Tai Witch Elffit : ei antanut sisu periksi ostaa kuin kaksi lootaa niitä 45€:n noitia, loput tein demoneteista. Ne on kuitenkin beissattu ja maalattu samoilla väreillä kuin noidat, ei ole ainakaan omissa turnauksissa tullut vielä miinusta moisesta hävyttömyydestä...

Dolmot kirjoitti: b) Pitääkö turnauksen olla puhtaasti kilpailullinen? (tarkoittaen nyt kilpailullisuudella pelipisteitä)
c) Pitääkö turnauksen olla edes pääosin kilpailullinen niin että se menee näyttävyyden tai kohteliaisuuden ohi?
d) Onko kevyt proxaus todella väistämätön elementti vaiko pelkkä "maan tapa"?
e) Voisiko tapahtuma olla kilpailullinen silloinkin kun kaikki proxaus on kielletty?

b) Ei ole pakko, onhan noita vähemmän kilpailullisiakin turnauksia. Ostiumilla on pitkät perinteet vähän kevyemmästä ja fluffikkaammasta otteesta, ja ihan menestyykin.
c) Ei ole pakko.
d) Ei ole välttämätön.
e) Voisi toki.
Mikään ei ole pakollista tai välttämätöntä. Turnausjärjestäjällä on vapaus määrittää turnauksen kriteerinsä kuinka haluaa.
Mutta puhuminen on halpaa. Tällainen turnausskene on ihan mahdollinen jos sille on kysyntää.

Jos tällaisia turnauksia järjestetään, oletko Sinä valmis ja innokas matkaamaan kahden kuukauden välein vieraalle paikkakunnalle turnaustamaan ja pitämään näin orientoituvan turnausskenen hengissä?

Koska tosiaankin: oma lähtökohtani (ja, monen muun tuntemani aktiivin myös) on se että nimenomaan se pelillinen puoli, listan tuunaus ja toimivien taktiikoiden hakeminen on se pelin suola ja mikä tuo takaisin kuukaudesta toiseen, ja pitää aktiivisena. Itselläni nyt tosin välivuosi menossa, meinaan osallistua vain kolmeen turnaukseen tänä vuonna...
Joka tapauksessa, tämän suhteen kevyt proxytys on aika elinehto. Koska listaa ei rakenneta sen mukaan mitä kaapista löytyy, vaan päinvastoin, tiukka wysiwyg menee yhtä aikaa työlääksi ja/tai kalliiksi kuten moni jo kommentoikin. Turnaukseen, joka vetää tiukempaa linjaa tämän suhteen, on täten korkeampi kynnys osallistua (riippuu siitä että missä kohtaa meta sillä hetkellä pyörii, löytyykö kaapista sopivat napit).
Konkreettinen esimerkki: empiren white wolffit ovat yksikkö jolla voi olla jotain pelillistä potentiaalia isona blokkina, mutta en kyllä ikinä tulis ostamaan ja/tai kasaamaan 15 ratsufigua vain nähdäkseni että okei, ei nää sit turnausympäristössä lopulta toimineetkaan. Joten jos tarjolla on valinta parin turnauksen välillä josta toinen on wysiwyg ja toinen ei, tuossa tilanteessa ei-wysiwyg-turnaus olisi se mitä priorisoin.

TL;DR: Pelillisestä lähtökohdasta ei-wysiwyg-turnaukset ovat merkittävästi korkeammalla prioriteeteissa, koska näissä voi testailla uusia taktiikoita ja listaideoita vapaammin.