Sotavasara.net

Aloitetaampas esimerkillä
Taun railgun:
ampuu alumiinin palan vähintäänkin epätodellisella nopeudella
40k fluffi:
s 10 ap 1 (pahoittelen jos rikon tekijäoikeus lakia, mutta esimerkkini vaatii sitä) noh ehkä tehokkain 40k ei blast ase
todellisuus:
kineettisen energian kaava e(kineettinen)=1/2*m*v^2
eli ammuksen teho kasvaa eksponenttiaalisesti nopeuden suhteen

20g kiväärin luoti 800m/s 6400 J
20g railgunin ammus 12000 m/s 1440000 J (tämä on tavoite nopeus joka koetetaan saavuttaa tämän aseen kehityksessä nyt)

tästä voi havaita, että railgun on enemmän kuin neljä kertaa tehokkaampi kuin autogun.

(siitä on hieman aikaa kun minulla viimeksi oli fysiikkaa joten saatoin sijoittaa arvot väärin tähän kaavaan)

asiaan:

40k:ssa ei s tai ap arvo kerro aseen varsinaisia fysikaalisia ominaisuuksia vaan sen taistelutilanteessa vallitsevia ominaisuuksia. eli vaikka ase on testiolosuhteissa parempi kuin verrokinsa voi asetelma kääntyä päälaelleen taistelutilanteessa.

asaura kirjoitti:Miksi oikea vertailukohta on nimenomaan tuo mainitsemasi 20 mm ammus, eikä esim. OICW-kiväärin 20 mm kranaatti?

Multipurpose sopii mielestäni parhaiten siihen kuvaukseen että ammus ensin läpäistyään panssarin räjähtää kohteen sisällä. Ammuksella on oltava samanaikaisesti panssarinlävistystä (boltterin diamandiini kärki ja deuterium ydin) ja räjähdysvoimaa (boltterin kuuluisa räjähdelataus). Jos maailmassamme olisi 19mm Multipurpose Gyrojet ammus niin oltaisiin jo asian ytimessä. (Täällä gyrojetin uudelleentulemisesta ja vimeaikaisista virittelyistä.)

asaura kirjoitti:Nipo: .50 -kaliiperin konekiväärit olivat ja ovat varsin harvinaisia. Ryhmätason aseina niitä ei taida olla missään. Parempi vertailukohta 1900-luvulta olisi siis ryhmän pikakivääri tai kevyt konekivääri.

Heavy boltterit ovat raskaita (kranaatti)konekivääreitä joita kaarti joutuu kuskaamaan kahden miehen voimin. Kevyttä konekivääriä siitä ei saa tekemälläkään eikä se sen paikkaa tai roolia omaakaan. Hyökätessä heavy bolter jää jonnekin sinne taakse asemaan tukemaan ryhmän hyökkäystä eikä kulje ryhmän mukana. Marinet sitten kantavatkin heavy boltteria ihan ongelmitta mukanaan power armorin ja parannellun lihaskunnon ansiosta. Kaartin yleinen doctriini perustuukin enemmän massaan kuin nopeaan liikkeeseen. Tässä valossa raskas jä kömpelö heavy bolter on ihan sopiva (ja ainoa) valinta. Laitetaan iso kasa bolttereita tukemaan, ei ne mihinkään etene mutta tulivoimaa riittää pitämään vihollisen päät alhaalla.

Ongelma on että kaartilta puuttuu kokonaan juuri kevyt ryhmän tukiase, on vain raskasta rautaa. Melta ja plasma-aseet on suunniteltu ennemminkin kovia kohteita vastaan vaikkakin 2nd edition plasmakivääri ampuikin sarjaa ja niitti jalkaväkeä. Heavy stubberinkin esikuvana on toiminut juurikin tasan .50 konekivääri joten sekään ei asiaan paljoa auta.

Egi kirjoitti: Heavy boltterit ovat raskaita (kranaatti)konekivääreitä joita kaarti joutuu kuskaamaan kahden miehen voimin. Kevyttä konekivääriä siitä ei saa tekemälläkään eikä se sen paikkaa tai roolia omaakaan. Hyökätessä heavy bolter jää jonnekin sinne taakse asemaan tukemaan ryhmän hyökkäystä eikä kulje ryhmän mukana.

1900-luvun ryhmätason kevyet konekiväärit ovat aivan samalla tavalla vähintään kahden miehen aseita. Vaikka itse ase useimmiten liikkuukin yhden miehen voimin, sen taistelu perustuu vähintään yhteen apulaiseen, jonka tehtävänä on syöttää ampumatarvikkeita aseeseen ja huolehtia kuumenevan piipun vaihdosta. Äärimmillään tilanne muistuttaa amerikkalaisten kertomuksia saksalaisesta IIMS aikaisesta taktiikasta: "muun ryhmän tehtävä on kuskata patruunoita ryhmän kk:lle”. Ryhmän tukiase tuottaa lähes poikkeuksetta valtaosan ryhmän tulivoimasta eikä ryhmää kannata tarkastella erillään sen tukiaseesta.

IIMS:n osapuolet käyttivät ryhmän tukiaseita toisistaan poikkeavilla tavoilla. Kuten yllä jo mainitsin, saksalaisessa taktiikassa kk taistelee ryhmän mukana. Amerikkalaisessa ja brittiläisessä taktiikassa ryhmä jakautuu lähtökohtaisesti tukevaan kk-osaan ja nopeaan kivääriosaan, jotka liikkuvat vuorotellen toisiaan tukien, (joskin amerikkalaiset ja brititkin tunsivat myös ryhmän kootun liikkeen).

Tämä kaikki on toistaiseksi koskenut ryhmätason taktiikkaa. On kuitenkin huomattava, että jalkaväkiryhmä ei ole itsenäinen toimija, vaan taistelee lähes aina osana vähintään komppanian kokoista isompaa joukkoa. Joukkue- ja komppaniatason tukiaseet etenevät yleensä eri portaassa kuin yksittäiset ryhmät. Täältä löytyvät saksalaisiltakin ne aseet, jotka "jäävät taakse asemaan tukemaan hyökkäystä eivätkä kulje ryhmän mukana". Jos joukkueessa ei ole joukkuetason konekivääriä, on hyvin tyypillistä, että hyökkäyksessä joukkueenjohtaja irrottaa ainakin yhden konekiväärin jostain ryhmästä itselleen joukkueen tukiaseeksi.

Huomaamme edellä, että emme ole tarvinneet aseiden teknisiä ominaisuuksia vielä juuri mihinkään. Onkin erityisen tärkeää tarkastella aseita niiden käytön perusteella eikä teknisiin ominaisuuksiin perustuen; saksalaisessa systeemissä sama ase (MG34 tai MG42) on sekä ryhmän tukiase (bipodilla, vähillä patruunamäärillä ja yhdellä avustajalla) että raskas konekivääri (kolmijalalla, suurella patruunamäärällä ja monella avustajalla).

En tunne nykyistä 40K-peliä niin hyvin, että edes tietäisin, miten siinä nykyään pelataan Heavy Bolteria, mutta wanhoissa edikoissa ryhmän tukiase kulki ryhmän mukana aivan samaan tapaan kuin saksalaistyylisen jalkaväkiryhmän tukiase kulki ryhmän mukana. 2-edikassa tai niihin aikoihin avaruusjääkäriryhmän sai halutessaan jaettua kahtia amerikkalaiseen tapaan.

Egi kirjoitti: Marinet sitten kantavatkin heavy boltteria ihan ongelmitta mukanaan power armorin ja parannellun lihaskunnon ansiosta. Kaartin yleinen doctriini perustuukin enemmän massaan kuin nopeaan liikkeeseen. Tässä valossa raskas jä kömpelö heavy bolter on ihan sopiva (ja ainoa) valinta. Laitetaan iso kasa bolttereita tukemaan, ei ne mihinkään etene mutta tulivoimaa riittää pitämään vihollisen päät alhaalla.

Ongelma on että kaartilta puuttuu kokonaan juuri kevyt ryhmän tukiase, on vain raskasta rautaa. Melta ja plasma-aseet on suunniteltu ennemminkin kovia kohteita vastaan vaikkakin 2nd edition plasmakivääri ampuikin sarjaa ja niitti jalkaväkeä. Heavy stubberinkin esikuvana on toiminut juurikin tasan .50 konekivääri joten sekään ei asiaan paljoa auta.

OK, uskotaan Yritin yllä vielä luonnostella kuviota, jossa heavy bolter voisi olla sekä ryhmän tukiase että joukkueen tukiase, samaan tapaan kuin esim. IIMS:n saksalaiset kk:t.

Ja kyllä kai heavy stubberin esikuvana on voinut olla .30 –kaliiperin aseetkin (esim. Vickersin kk:t ja vaikkapa amerikkalainen M1919). Tällä ei ole pointtisi kannalta mitään merkitystä, joukkuetason aseita nuokin olivat.

Itse itseäni lainanten

"Asauralla oli mielestäni erittäin hyvä oivallus lähteä vertailemaan aseita niiden "sijoitusten" ja tehtävien perustella"

hmm... ootte varmaan nähneet luonollisen kokoisen marine nuken O_o
no joo kummiski marinethan on isoja nykypäivän immeisiin verrattuna joten boltterkin on varmaan iso O_o jos en nyt pahasti väärässä ole niin vaikka se näyttää tylpältä (kasaan puristetulta) se on iso ja varmaan nykypäivänä jos joku semmosta asetta kantelis kadulla niin uskoisin että tois vähän respectiä... mikäli sitä jaksais kantaa vertaile tossa niin se bolter on marinen jalanmittainen... ja lascannon se iso onkin ja sitä kuljetettais varmaan nykypäivänä rattailla ihan eikä kuten marinet olkapäillä (onhan silläkin pituutta reilusti yli kaksi metriä ja painoa..... paljon) ja ja... onahn niitä aseita jokka ei anna sitä armoursavea eli armour ei vaikuta pätkääkään possauttaako se sen kohteensa savuna ilmaan. ja älkää vittikö alkaa pilkkua viilailemaan.

Yritin yllä vielä luonnostella kuviota, jossa heavy bolter voisi olla sekä ryhmän tukiase että joukkueen tukiase, samaan tapaan kuin esim. IIMS:n saksalaiset kk:t.

Heavyboltterithan toimivat juurikin näin 40k:ssa!

IG: Ryhmän raskaana aseena heavyboltter toimii nimen omaan ryhmän tukiaseena. Jos aseistaa komentoryhmän mukana valittavia tukiryhmiä haevybolttereilla toimii se joukkueen tukiaseena

SM: Ryhmän raskaana aseena heavyboltter toimii nimen omaan ryhmän tukiaseena. Devastator ryhmän aseena heavyboltter toimii joukkueen tukiaseena

Saksalainen tyylihän oli juuri että: 12 miestä hyökkää kohti kaupunkia, 2 irtautuu ja vie konekiväärin parhaaksi näkemäänsa paikkaan.
Muu ryhmä jakautuu vielä kerran niin että etummaisilla on 2 miestä enemmän.
Ryhmä A (jossa on 2 miestä vähemmän kuin toisessa ryhmässä) liikkuu B ryhmän takana ja jatkaa hyökkäystä kun ryhmän B pysähtyy hengittämään suojassa, näin hyökkäys ei tyrehdy missään vaiheessa. (ryhmä vaihtelevat vuoroja kunnes ovat kaupungissa)
Kaupungissa ryhmä taas jakautuu 3 osaan joista isoin jää puhdistamaan taloja sisältäpäin, muut tutkivat ympäristöä ja sytyttävät taloja tuleen.
Joku ryhmistä tarkastaa kaukana olevan konekiväärin ja niiden miehistön, ryhmä sulautuu taas yhteen ja jää odottamaan uusia käskyjä.

Venäläinen taistelu tyyli (vastaa IG:tä): Päälle vaan! Kaikki jotka pysähtyy tai perääntyy ammutaan heti!
*Sitten molemmilta puolilta alkaa konekiväärit laulamaan*

Thorin kirjoitti:Saksalainen tyylihän oli juuri että: 12 miestä hyökkää kohti kaupunkia, 2 irtautuu ja vie konekiväärin parhaaksi näkemäänsa paikkaan.
Muu ryhmä jakautuu vielä kerran niin että etummaisilla on 2 miestä enemmän.
Ryhmä A (jossa on 2 miestä vähemmän kuin toisessa ryhmässä) liikkuu B ryhmän takana ja jatkaa hyökkäystä kun ryhmän B pysähtyy hengittämään suojassa, näin hyökkäys ei tyrehdy missään vaiheessa. (ryhmä vaihtelevat vuoroja kunnes ovat kaupungissa)
Kaupungissa ryhmä taas jakautuu 3 osaan joista isoin jää puhdistamaan taloja sisältäpäin, muut tutkivat ympäristöä ja sytyttävät taloja tuleen.
Joku ryhmistä tarkastaa kaukana olevan konekiväärin ja niiden miehistön, ryhmä sulautuu taas yhteen ja jää odottamaan uusia käskyjä.

Venäläinen taistelu tyyli (vastaa IG:tä): Päälle vaan! Kaikki jotka pysähtyy tai perääntyy ammutaan heti!
*Sitten molemmilta puolilta alkaa konekiväärit laulamaan*

Ja sitte ryssät vinettää ku sakemanni tappo niin paljo kansalaisia niiltä.

Ja kun omat mosurit ovat taistelussa heitetään sekaan kunnon tykistökeskitys, ja lopulta jyrätään kaikki henkiin jääneet niin omat kuin vihollisetkin armottomalla tankkivyöryllä.

Vexa, tuohan voi vaikka toimiakkin, mutta kyllä siin minusta meni ryssillä, että ensin mörssäröi jotakin kohdetta viikon taukoamatta tykistöllä ja sitten nee heittää sinne pari miljoonaa solttua joista sitten puolet kaatuu raivokkaaseen vastarintaan ja jäljelle jääneestä puoliskasta puolet kaatuu tai haavoittuu uuten tykistö keskitykseen.

No, tuli ehkä pikkusen liioteltua...

Neuvostoliiton taisteluoppi oli ns. "Laajennetun rintaman oppi" ja sen tarkoitus ei ollut rynnäköidä vastustajaa päin. Laajennettu rintama tarkoittaa omien joukkojen levittäytymistä vastustajan ympärille ja tämän motittamista. Neuvostoliiton sotilasoppi oli siis ihan kunnossa, mutta toteuttavien komentajien heikot taidot johtivat sodan alkuvaiheessa virheelliseen koordinointiin ja joukkojen sokeaan rynnäkköön päin vihollista. Osaavan komentajan käsissä kyseinen sotilasoppi oli ihan toimiva (Zhukov,Chuikov, Rokovski ja Konev hallitsivat kyseisen opin). Oppi oli muuallakin kuin NL:ssä käytössä, esim. Ranska, Romania, Italia ja Unkari käyttivät laajennettua rintamaa pääasiallisena sotilasoppina. Parhaiten oppia sovelsi Kiinan kansantasavalta, joka lisäsi siihen selustaan soluttautuvat sissiosastot.

Ja muistakaa, Steel legion harrastaa ihailtavaa Blitzkriegiä.

Thorin kirjoitti:Saksalainen tyylihän oli juuri että: 12 miestä hyökkää kohti kaupunkia, 2 irtautuu ja vie konekiväärin parhaaksi näkemäänsa paikkaan.

Nimenomaan näin saksalaiset *eivät* taistelleet. Saksalaisen jalkaväkiryhmän konekivääri kulkee sen ryhmän mukana.

Dalamar kirjoitti:Ja muistakaa, Steel legion harrastaa ihailtavaa Blitzkriegiä.

Ööö... Blitzgrieg= syöksypommittajilla pommitetaan vihollinen pakokauhun valtaan (saksalaisen stukat niiden hauskojen pillien kanssa).

Panssarikiilat vihollisen sekasortoisesta rintamastä läpi.

Ja niitä seuraa kokonaan mobilisoitu jalkaväki joka varmistaa joukkojen sivustat kun työnnytään yhä syvemmälle vihollisen maaperään.

En sitten tiedä puhutko fluffista, mutta pelillisesti tämä on täysin mahdotonta.

Ei muuten ole! On kaksi tapaa jolla tuon voi toteuttaa! Armoured company + pre-eliminary bombardment tai Armoured company ja Imperial armoury kirjasta lentsikoita!

Steel legionilla voi tehdä köyhänmiehen version vastaavasta!

No periaatteessa kunnon Blitzkriegin voisi vetää semmoisessa 4000+ pelissä. Penemmät ovat vain pikkukahinoita jossain paikassa vyörytyksen varrella.

Olen kyllä AClla käyttänyt peleissä jonkinlaista wannabe blitzgrieg taktiikkaa. Ensin jauhetaan pari ekaa vuoroa vastustajaa ordnacella. Sen jälkeen kaikilla tankeilla eteenpäin ja lascannoneilla ja heavy boltereilla sitten jämät.

Mutta kaikkein kunnollisimman blitzkriegin ilman forgen härpätyksiä saisi 3 armeijan liittoutumalla (IG on kuitenkin kyseessä).
1. armeija on AC sillä basiliski doktriinilla. 9 basiliskia jauhaa vastustajaa minkä kykenee.
2. armeija AC 6 leman russilla ja 3 demolisherilla yms sälällä. Vastustajan rintamastä läpi.
3.armeija tava IG poppoo mecanised doktriinilla.

Vastustajalle tava massaa ihan saakuli ja 1000 estra pojolla.

Muutaman tonnin peli pitäisi olla.

Neljänneksi armeijaksi minä lisäisin vielä Forge Worldin lentokonemineistä kasatun maataistelukonelaivueen. (Elikkäs siis Lightning Strikejä tai Marauder Destroyereitä.)

Attila kirjoitti:Neljänneksi armeijaksi minä lisäisin vielä Forge Worldin lentokonemineistä kasatun maataistelukonelaivueen. (Elikkäs siis Lightning Strikejä tai Marauder Destroyereitä.)

Ei siihen mitään epävirallisia forgen ylihintaista sekoilua. Vaan ihan viralliset perus armeijalistat.

The Captain kirjoitti:

LordDemon kirjoitti:
Ase, joka ampuu panssarinläpäiseviä, räjähtäviä raketteja, olisi heikompitehoinen kuin Itko? Minusta 40K:n h. stubber vastaisi melko lailla Itkoa niin fluffillisesti kuin tehoiltaankin. Kyllä sillä autoon reiän saa, muttei kyllä enää Pasiin (jos ei käytetä lucky glancing hits -sääntöä, joka taitaa olla tosielämässä käytössä).

Kyllä Itkolla puhkoo PASIn panssarit. Etupellistä ei mene aivan helpolla läpi, mutta kylkeen poratessa menee niin että vinkuu. Ja puukon saa lyötyä katon läpi