Sotavasara.net

Noniin no...
Periaatteessahan tuo on sana sanaa vastaan, sillä minun mielestäni se on special rule-otsikon alla, joten se on osa sääntöä. Ja se on sitäpaitsi kirjattu siten, että se olisi osa sääntöä. (otherwords: ei ole selvästi eroteltu fluffina) Kuitenkin: mene ja tiedä...

GW:n sivuilla muunmuassa on sama kysymys esillä ja kanta on selvästi enemmän sen puolella, ettei se sitä saisi ottaa. (siis saisi, mutta se ei ollut niin tarkoitettu)

Eli nauttikaa niin kauan, kuin tätä iloanne kestää... Täten 03.01.2006 klo: 03.03 ennustan, että tämä "optio" tullaan kumoamaan välittömästi seuraavassa FAQissa, jonka ulos WElffeistä pukkaavat. Siihen saakka saavat kaikki kyseistä "optiota" hyödyntävät tuta nenänvartta pitkin valuvan, ERITTÄIN halveksuvan katseeni, sekä suuren inhon ja halveksuntani...

Jos taas ei korjata niin kunniatta kuolkoon ma... ;o)

Hauska katsella, kuinka figunörtit vetoavat täysin käsittämättömään designer's intentiin, josta ei GW:n suunnittelija itsekään säännön keksimistä seuraavan aamun kohmelossa ole perillä, tai vielä ihmeellisempiin sanamuotoihin ja tekstin toimitukseen, jonka on suoltanut satunnaisessa järjestyksessä näppäimistön nappuloita paineleva oranssikarvainen oranki. Näillä "perusteilla" sitten jokainen on satavarma oman kantansa oikeellisuudesta.

Järkevä tulkinta olemassa olevien faktojen perusteella olisi, että wardancerien ei ole ollut tarkoitus saada muita aseita kuin wardancer weaponit, mutta koska tämä on fantasiapeli, 80 % pelaajista tuntuu ajattelevan, että kaikenlaisen järjenkäytön myös tekstintulkinnassa ja nettikeskusteluissa voi unohtaa.

Äläs nyt Kapteeni heittäydy kyyniseksi. En minäkään ole oikeasti sitä mieltä että Wardancerin pitäisi saada ottaa yhtään mitään muuta kuin Blades of Loecit ja jotain random talismaaneja, mutta sillä ei ole mitään tekemistä oikeiden sääntöjen kanssa. Mie oon kanssa sitä mieltä, ettei lohikäärmeen ja sen ratsastajan pitäisi poistaa rankkeja kun se tulee flankkiin ja/tai reariin, mutta ei silläkään ole mitään tekemistä oikeiden sääntöjen kanssa. Tämä keskustelu käytiin (ainakin minun mielestäni) täysin teoreettisella tasolla sulkien silmät kaikelta muulta kuin siltä sääntötekstiltä. Eikä tässä ollutkaan tarkoitus löytää mitään oikeata ratkaisua, kun jokainen kuitenkin tiesi sen yhden ja ainoan oikean tulkinnan heti alusta alkaen. Jos ei tietoisesti niin ainakin alitajunnallisesti. Kunhan vaan väiteltiin vähän. Ns. pidettiin hauskaa.

Samalla logiikalla muuten wardancerit eivät saa käyttää wardancer weapons sääntöä, sillä eivät omaa sitä special rulea. Kyseessähän ON erikois sääntö eikä aseiden ominaisuus, eikös tässä ole kokoajan näin sanottu. Jos tällä tulkinnalla mennään wardancereiden aseistuksena oleva wardancer weapons vastaa käytännössä samaa kuin chaoshoundien fangs and claws, wardancereiden erikoissäännöistä meinaan puuttuu wardancer weapons kohta, joka on muualla listattu special rules kohtaan.

Huhhuh millasta puksuttelua koko topicci. Wardancer weapons tarkoittaa sitä, että mikä tahansa ase sen heron/perus jampan kädessä lasketaan +1a aina ja rynnäkössä +1s. Eli kyllä siitä gw:stä saa maksaa ne ylimääräiset 4 pistettä, mutta mitään hyötyä siitä ei ole kun se kyseisen erikoissäännön takia lasketaan wardancer weaponiksi.

jamopower kirjoitti:Samalla logiikalla muuten wardancerit eivät saa käyttää wardancer weapons sääntöä, sillä eivät omaa sitä special rulea.

Et ole ilmeisesti lukenut kaikkia viestejäni.
Wardancereille annetaan se erikoissääntö siinä erikoissäännössä itsessään. Samalla tavalla kuin Wood Elffeille Forest Walkers (missään ei ole kerrottu sen laatikon merkitystä, joten se on vain tehokeino).

Hyvä Clutch, se erikoissääntö ei missään kohtaa kumoa Great Weaponia eikä mitään muutakaan asetta. Double handed sword ei ole sama kuin Great Weapon, eikä pair of swords ole Additional Hand Weapon, saati glaive Spear. Ne ovat fluffi-nimiä, joista ei parane edes yrittää päätellä mitä ne oikeastaan olisivat (Pitkämiekkahan laskettaisiin hand weaponiksi, eikö? Pitkämiekka on kahdella kädellä pideltävä miekka. Glaive voisi olla hilpari, keihäs, javelin tai jopa Iso ase), eikä siinä muutenkaan sanota muuta kuin että sotatanssijat käyttävät näitä aseita ryhmissään ja tämän (useiden aseiden käytön) kuvaamiseksi he saavat nuo edut.

Seuraava joka uskaltaa kirjoittaa kommenttia lukematta aiempia viestejä tarkkaan saa osakseen inhoni.

(Selvyyden vuoksi eri viestissä)

Summa summarum:

Säännöt sallivat great weapon, wardancer weapons ja tanssi-combon. Missään tätä ei kielletä, jopa suorastaan sallitaan.
Perustelut:
-Wardancer weapons on erikoissääntö.
-Mundane ei-wardancer weapons aseita ei kielletä Wardancer kindredin kanssa.
-Wardancer weapons sääntö ei muuta mitään aseita wardancer weaponeiksi (koska niin ei sanota missään!).
-Tanssien käyttöön ei-wardancer weaponeiden kanssa ei löydy suoraa kieltoa, vain viittaus sääntöön joka on luultavasti poistettu kirjan teon aikana.

Wardancerit omaavat aseidensa lisäksi saman nimisen erikoissäännön, koska kyseinen sääntö ilmaisee koskevansa kaikkia Wardancereita (vrt. Forest Walkers).

Nämä ovat sääntöjen kirjaimellisia tulkintoja, joissa on jätetty mutuilu pois ja keskitytty itse sääntöihin.
Tuskin tämä oli "designer's intent", mutta todellisuudessa emme tiedä siitä "intentistä" mitään.
Tämä ei tosiaankaan ole reilu sääntötulkinta, mutta se on ainoa johon on löydetty loogiset perusteet säännöistä. Pelatkaa kuten haluatte, mutta perinteinen toteamus pitää taas paikkansa; "Jos ette pidä säännöistä, tehkää omat." Tosin näillä omilla säännöillä ei ole mitään tekemistä GW:n valmistaman pelin nimeltään "Warhammer Fantasy Battles" kanssa.

Ps. Olen itsekkin sitä mieltä, että Wardancer Noble on liian tehokas pisteisiinsä nähden pelattuani yhden pelin proxy-welffeillä, ja olen valmis olemaan käyttämättä tätä "hupipeleissä", mutta juustotuksissa, joita pelit usein ovatkin, koska peliporukka on mitä on (kilpailuhenkistä, siis), en.

Dracheny kirjoitti: Hyvä Clutch, se erikoissääntö ei missään kohtaa kumoa Great Weaponia eikä mitään muutakaan asetta. Double handed sword ei ole sama kuin Great Weapon, eikä pair of swords ole Additional Hand Weapon, saati glaive Spear. Ne ovat fluffi-nimiä, joista ei parane edes yrittää päätellä mitä ne oikeastaan olisivat (Pitkämiekkahan laskettaisiin hand weaponiksi, eikö? Pitkämiekka on kahdella kädellä pideltävä miekka. Glaive voisi olla hilpari, keihäs, javelin tai jopa Iso ase), eikä siinä muutenkaan sanota muuta kuin että sotatanssijat käyttävät näitä aseita ryhmissään ja tämän (useiden aseiden käytön) kuvaamiseksi he saavat nuo edut.

Itseasiassa Sääntökirjassa luokitellaan great weaponeiksi kaikki kahden käden miekat, kirveet vasarat sun muut, eli tuo doulble handed sword on great weapon. Pitkämiekka on keskiajan nimitys miekalle joka oli tarpeeksi kevyt käytettäväksi yhdellä kädellä, mutta siinä oli myös tarpeeksi pitkä "varsi" jotta sitä pystyi käsittelemään kahdellakin kädellä.

Sitä great weaponia voi käyttää, joko normaalina great weaponina (+2 str) tai wardancer weaponina (+1a, +1s rynnäkössä). Mutta ei missään nimessä näiden aseiden yhdistelmänä. Se wardancer weapons sääntö on laitettu selventämään wardancereiden ase optioissa olevaa wardancer weapons kohtaa, eikä löydy wardancereiden special rules kohdasta.

clutch kirjoitti: Itseasiassa Sääntökirjassa luokitellaan great weaponeiksi kaikki kahden käden miekat, kirveet vasarat sun muut, eli tuo doulble handed sword on great weapon.

"Great weaponit" tosiaankin tunnetaan myös nimellä "double-handed-weapnos", mutta myös muitakin aseita voi kutsua tuolla nimellä. Eikä "double-handed-sword" ole sama kuin "double-handed-weapon". Jos näin olisi, olisivat lauseet "Every double-handed-sword is a double-handed-weapon." ja "Every double-handed-weapon is a double-handed-sword." merkitykseltään samat.

Myönnän, että Great Weaponin kohdalla säännöissä on sulkeissa oleva kohta, jossa "great sword" voidaan ymmärtää määritellyn "great weaponiksi", mutta siinä ilmaistaan kaksi esimerkkiä joukosta, jota ilmeisesti yhdistää vain sana "great", jota termissä "double-handed-sword" ei ole.

Mutta muuten olen sitä mieltä, että "wardancer weapons" on erikoissääntö, ei ase...

En kyllä keksi yhtään hyvää syytä miksi Great sword, aka Double handed sword ei olisi sama asia kuin Great weapon, aka Double handed weapon, kun sääntökirjakin sanoo näin.

clutch kirjoitti: Pitkämiekka on keskiajan nimitys miekalle joka oli tarpeeksi kevyt käytettäväksi yhdellä kädellä, mutta siinä oli myös tarpeeksi pitkä "varsi" jotta sitä pystyi käsittelemään kahdellakin kädellä.

No täytyipä minun alkaa välimerkkiä hyvälemään ja kommentoida.
Tuota tuo kuvailemasi miekka on minun tietääkseni äpärä miekka (bastard sword) alias puolentoista käden miekka jota tosissaan sai käytettyä joko yhden käden miekkana, tai hieman lyhyempänä kahdenkäden miekkana. Pitkämiekka minun tietääkseni taas oli ihan yhden kädellä käytettävä. Korjatkaa jos olen opetellut asiat väärin.

Ja tuosta säännöstä taas, minä olen ainakin ymmärtänyt että tuo wardancer ei saisi ottaa tosissaan muita aseita, kuin wardancer weapon säännön omaavia. Tietenkään GW ei voinut tehdä tästäkään asiasta selvää ja senhän takia tässä vielä riidellään. Eivät pojat hoida hommiaan kunnolla jos tällaisia porsaanreikiä/epäselvyyksiä jää.

Ensin säännöistä, sitten puhdas mutuilu.

A) Wardancer Weapons-säännössä sanotaan vain, että Wardancerit käyttävät ryhmissään lajitelmaa erilaisia aseita, jonka kuvaamiseksi he saavat nuo bonukset. Jos luette sen kohdan tarkkaan yhä uudelleen ja uudelleen (kukin käsityskykynsä mukaan), havaitsenette, että Bonukset tulevat juuri siittä, että he käyttävät lajitelmaa aseita, eikä siitä aselajitelmasta itsestään. Kysymys on siis ilmeisesti synergia-edusta.
Aivan yhtä tosi väitä kuin, että he saavat bonukset noista aseista, olisi, että he saavat nuo aseet (GW, AH ja Spear/Halberd) JA synergia-edun, koska he käyttävät noita aseita. Kysymyksessä on vain motiivien kääntäminen. Kumpi näyttää järkevämmältä; Wd noblen Great Weaponilla (josta hän maksaa) vai Wd:t joilla kaikilla on GW (ilman lisähintaa)?

B) Muste on kallista, samoin on sivutila. Miksi GW olisi tuhlannut kumpaakaan sanaan joka olisi turha. GW rajaa Wardancer noblelta vain maagiset aseet ja kaikki haarniskat.

Ja se mutuilu:

Epäilen, että tämä ei välttämättä ole pelkkä epähuomiossa jätetty porsaanreikä.
Miksi? Kilpavarustelua ja siten "syvyyttä" kilpailuhenksesti pelaavien peliin. Kuten eräs kaverini joskus sanoi: "Jokaiselle juustolle löytyy aina höylä", eli kaiken mahdollisen juuston voi kumota ja niiden tekniikoiden löytäminenhän on useissa peleissä se mielenkiinnon kohde. Eikö olisi tylsää pelata peliä, jossa voittaminen olisi kiinni pelkästä tuurista ja/tai oikein mittaamisesta? Jokaiseen "juustoon" vaan pitää löytää se oikea "höylä" ja siten lopulta se tasoittuu. Koko ajan pitää keksiä uusia temppuja, jotta pärjää, eikä voi käyttää aina sitä samaa optimoistua listaa. Jos tämä ymmärretään saattaisimme keskittää enemmän huomiota itse perussääntöihin, joissa niissäkin olisi viilaamista.

Kuinka paljon peliä voi järkyttää yksi charru, joka on min-maxattuna parhaassa tilanteessa seuraavan lainen:
Pts.109, M5, Ws6, Bs6, S7, T3, W2, I7, A4(5), Ld9
+ Vaunun tappaja
+ Erinomainen lähitaistelija, harvoja Welffien joukossa, jotka voivat tappaa korkean kestävyyden joukkoja
+ Killing Blow, iskee ensin
+wardances, tuovat joustavuutta eri taistelun tilanteisiin (kaikki listattuina kuvastamaan tätä)
+ 6+ (4+) wardi
- Kähyäjä ampuvassa armeijassa => kaukana joukoista => huono kessu
- Kuolee helposti, eritoten amoumiseen (ei haarniskaa, 6+ wardi)
- Ei voi hakea suojaa massa-ryhmistä (voi joinata vain Wd:ihin)
- "Hidas" (kestää pari-kolme vuoroa päästä vihollisiin kiinni, heppa miehellä vain kaks tai yks)
- US 1

Beasts of Chaokselle saa kombotettua lähes vastaavan (tosin lyö heikommin, mutta on pirun paljon kestävämpi, voi toimia tehokkaasti kessuna)
Bretonnialaiset lähes saman laisen kuin Wd noble (Grail Knight Paladin lancella) (lyö hieman heikommin, mutta on paljon kestävämpi, nopeampi ja sopii kessuksi)
Vamppyyreille vastaava, mitä BoC ja Bretit saa (tosin kovempi), on helposti saatavissa (Von Carstein ja Blood Dragon) 84 pisteellä, jonka jälkeen sille voi vielä hankkia kaikkea kivaa sillä 25 pisteellä...
(End of MuTuilu)

Epäilen että GW:n kirjoituskonetta käyttävät simpanssit ovat pitäneet tuota ihan selvänä, eivätkä jättäneet sinne tahallista porsaanreikää. Kukaan muu kuin suomalainen power pelaaja ei löydä tuommoista porsaanreikää joka minusta osoittaa huonoa englannin ymmärrystä.

Löytyykö ketään joka jaksaisi tai kykenisi todistamaan kirjan tekstistä minun olevan väärässä?
Todistukseksi ei riitä:
-Et osaa englantia. (Olen lukiossa ja lukion enkun kurssien keskiarvo on tähän mennessä 10, myönnetään se on se ainoa, josta on tullut jo numero, mutta se on ainoa arvio taidoistani päättötodistuksen 10 jälkeen)
-Koska Welffi kirja sanoo niin. (Kukaan ei ole kyennyt todistamaan niin)
-Eivätkä muutkaan vastaavat tyhjät vastaukset, vaan perustelu joka pohjatuu tekstiin kirjaimellisella (tai koska kyse on englannista: loogisella) tasolla.

Mielenkiintoista, 4 sivullista kädenvääntöä ja kukaan ei ole vielä edes lainannut kirjaa.

jullevi kirjoitti:Mielenkiintoista, 4 sivullista kädenvääntöä ja kukaan ei ole vielä edes lainannut kirjaa.

Kirjan olemassaolo on unohdettu jo aikapäiviä sitten.

Kohta homma kääntyy suuntaan "Miun isi on kovempi kuin siun isi."

Hep.

Dracheny kirjoitti: Olen lukiossa ja lukion enkun kurssien keskiarvo on....

Game over, man, game over.

Huoh. Kaikkea se Purola saakin aikaan. Mukava katsella sivusta kun muut tappelevat.

Nazreg Moonsinger kirjoitti:Epäilen että GW:n kirjoituskonetta käyttävät simpanssit ovat pitäneet tuota ihan selvänä, eivätkä jättäneet sinne tahallista porsaanreikää. Kukaan muu kuin suomalainen power pelaaja ei löydä tuommoista porsaanreikää joka minusta osoittaa huonoa englannin ymmärrystä.

AAMEN!

Nazreg puhuu vähän, MUTTA asiaa..!

Noin se minustakin on. Sitä ei suoraan (kai) voi kieltää, mutta ainoastaan "voittotähtäimessähuumorijalogiikkaunohdettu - Suomipowerittaja "ymmärtää" hyödyntää sen lipsahduksen. (ja vielä niin kauan, kun sitä iloa kestää ja kunnes se kielletään)

Tälläisinä hetkinä taas kaduttaa olla Suomalainen Hammeristi...

Aamen Nazreg, AAMEN...

PoppaMies kirjoitti:

Nazreg Moonsinger kirjoitti:Epäilen että GW:n kirjoituskonetta käyttävät simpanssit ovat pitäneet tuota ihan selvänä, eivätkä jättäneet sinne tahallista porsaanreikää. Kukaan muu kuin suomalainen power pelaaja ei löydä tuommoista porsaanreikää joka minusta osoittaa huonoa englannin ymmärrystä.

AAMEN!

Nazreg puhuu vähän, MUTTA asiaa..!

Noin se minustakin on. Sitä ei suoraan (kai) voi kieltää, mutta ainoastaan "voittotähtäimessähuumorijalogiikkaunohdettu - Suomipowerittaja "ymmärtää" hyödyntää sen lipsahduksen. (ja vielä niin kauan, kun sitä iloa kestää ja kunnes se kielletään)

Tälläisinä hetkinä taas kaduttaa olla Suomalainen Hammeristi...

Aamen Nazreg, AAMEN...

@ Nasu: Miten niin huonoa englannin kielen ymmärrystä?

@ Poppa: Maassa maan tavalla.