Sotavasara.net

Slaughter Master kirjoitti:

Oberon_ kirjoitti::monoliittia on tosi vaikea pudottaa, ei siis edes yritetä, vaan ammutaan muut pois. Lascannonilla ja muilla saa koittaa, nyt se kaatuu lähikseen suht nopeaan. Koitappa dredillä tai parilla, 4+ 4+ 5+ pas2.

Lähikseen, kun kutosilla osutaan? Mosteritkaan ei saa 2d peneä.

Nelosilla osutaan... tämä on vitosedikka.

Slaughter Master kirjoitti:Lähikseen, kun kutosilla osutaan? Mosteritkaan ei saa 2d peneä.

Monoon osuu nykyään lähiksessä huonoimmillaan 4+. Automattisesti jos se ei liiku. Skimmerit ovat lähisosumien suhteen nykyään samalla viivalla muiden tankkien kanssa, Mono vielä vähän muita heikommilla kun ei voi liikkua yli 6".

ainiin petskules

Nólimon kirjoitti:

The Captain kirjoitti: Keskimääräisessä turnausmaastossa saa olla aika fakiiri, jos meinaa ne 60+ warrioria saada suojaan, ja vaikka onnistuisikin, niin joutuvat kyllä olemaan niin tappituntumalla, että sinne päin sohaistu pitsa tappaa tusinan, cover savea eli ei. Muutaman casualtyn jälkeen sakki lähtee jo kohtalaisen helposti lipettiin, Ld8 ei ole vielä siitä luotettavimmasta päästä. Yksi sinne päin sohaistu flameri taas saa DE-pelaajan nostamaan lapiokaupalla figuja takaisin salkkuun.

Puhutaanko me edes samasta pelistä? Vai etkö sie vaan ole koskaan pelannut 40k:ta?

Kyllä, ja kyllä. Keskimääräisessä turnausmaastossa jos saat majorityn noista suojaan niin, etteivät ole toistensa tappituntumalla, saat olla aika fakiiri.

Saa olla se pelaaja aika fakiiri että saa flamerinsa semmosiin asemiin että aiheuttaa oikeasti merkittäviä tuhoja yksikössä kuin yksikössä. Deep Strike tieten voi olla vaihtoehto mutta ei sekään mikään riskitön komennus ole. Flankista kai voi päästä flamer kantamalle mutta ei senkään pelaaminen ulos kovin hankalaa ole.

Eli saat deployattua 60+ warrioria niin, että majority on suojassa ja silti yli 20" päässä molemmista laidoista? Ei auta kuin kumartaa pelitaidoillesi.

The Captain kirjoitti: Juu, 12 lancea tekee keskimäärin 3,33 haavaa coveriin kierroksessa, splinter riflet eivät edes yllä omalta deployment zonelta, ja liikkuva yksikkö ei ammu lanceillaan. Ei kuulosta voittajavalinnalta edes teoriassa.

Kuka on puhunut jostain mitättömästä 12 lancesta. Ennemminkin kaksinkertaisesta määrästä jos ampuvaa listaa aletaan väsäämään... ja mieluusti vielä muutama enemmän.

Mitäs force organisation charttia teillä päin käytettiin? Troopeille saa kaksi lancea/slotti, HQ:hun kolme/slotti, jos haluat sitoa lordisi tulitukiryhmään, ja Ravagereihinhan me sovimme jo disintegratorit (ja niiden elinikä on kumminkin vain yksi kierros).

The Captain kirjoitti: Missä DE:n pitäisi olla hyvä? Ampumisessa ja parilla erikoisjoukolla lähitaistelussa. Kestäviä niistä ei saa tekemälläkään eivätkä ne ole erityisen nopeita muihin armeejoihin verrattuna. Ja Incubit on jätettä. Ei ihme että olet hävinnyt jos nuita pidät pelattavana yksikkönä.

Jaa, jotenkin minusta nuo codexissa ja sääntökirjassa olevat sepustukset "lightning raideista" yms. eivät anna olettaa, että DE:n taisteludoktriini olisi jotenkin identtinen IG:n kanssa. Fleetti suurimmalle osalle armeijaa kaksi edikkaa ennen universaalia juoksusääntöä sekin viittaisi siihen, että joukkojen uudelleensijoittelu saattaisi joskus tulla kysymykseen. Säännöt ja codexi vain eivät tue sen sortin pelityyliä, kuten itsekin myönsit.

Ja eikös sen lukumäärän + cover saven pitäisi olla yhtälönä sama kuin kestävyys?

Incubeja en pidä kustannustehokkaana yksikkönä, enkä ole niitä liiemmin armeijoissani parin ensimmäisen turnauksen jälkeen ulkoiluittanutkaan, ja jos oikeasti luet viestejäni kuin jonkun idiootin kirjoittamia, niin ei ihmekään, jos joudut turvautumaan henkilökohtaisiin loukkauksiin argumentoinnissasi.

Mitä teoriaa sie sitten olet soveltanut päätelmissäsi?

Esim. varsin usein todistettua "se voittaa, jolla on eniten obleja". Myönnettäköön, että dark lance -DE voi olla parhaimmillaan juuri noita obli-hordeja ja nidzillaa vastaan. Dark lancessa on kumminkin vain varsin keskinkertainen kantama, joten staattisilla warrior-ryhmillä ei pääse keskittämään niiden tulitusta sinne, missä sitä tarvitsisi - etenkään jos aikoo tosissaan hyödyntää myös suojaa. Ainakaan minun tietääkseni se koko pelikenttä ei muuttunut 4+ coveriksi edikanvaihdoksessa. Naapurin omat tulitukiyksiköt puolestaan vähintään sheikkaavat raiderit ja muun mobiilin tulivoiman niin helposti, että jollet voita aloitusvuoroa (tai tuo niitä reservistä), olen aika ihmeissäni, jos suurin osa niistä pääsee ikinä ampumaan. Lance on myöskin kohtalaisen erikoistunut ase, jopa suurina määrinä.

Fanaticcien matalat dyynit ja satunnaiset palmut toimivat maastoina vähän eri lailla nykyään kuin kolmos-nelosedikoissa.

Mutta jos et tahdo uskoa asiaa todeksi niin omapahan on asiasi. Liekö sitten vain aika ajanut ohitsesi vai vanhuuden kyynisyys iskenyt... Pahalta asia ainakin foorumeilla näyttää.

Juu, minä olen seniili dementikko, mutten ainakaan argumentoi vastapuolen henkilökohtaisilla ominaisuuksilla.

Jatketaanko ketjun aiheesta?

Black Scars kirjoitti: Noin muutoin deldarit nyt voi jonkin verran kikkailla mm. 2+ cover savellaan yms.

Joo, Mandraket saavat tällaisen. Pistoolilla ja klosisaseella varustautuneet S3 jätkät yhdellä perushyökkäyksellä ja 5+ normaalilla savella ilman minkäänlaisia optioita eivät kuitenkaan taida olla DE:n parhaimmistoa, etenkään kun eivät ole edes scoring unit. Olen kovasti miettinyt näille käyttöä, esim. screeninä, mutta ovat sellaiseen kovin kalliita.

Mutta eikö maastoton Fanatikki ole ennemmin poikkeus, kuin normi? Täälläpäin ainakin on melko hyvin panostettu kunnon maastoihin ja silloin onkin ilo pelata. Pikemminkin täytyy kiinnittää huomiota siihen, ettei innoissaan lapa pöytää täyteen maastoja, kuin joutuisi surkuttelemaan ettei maastot riitä.

Huru-ukko kirjoitti:Mutta eikö maastoton Fanatikki ole ennemmin poikkeus, kuin normi?

Minä puhuinkin keskimääräisestä turnausmaastosta, ja juuri sellaisten takia aikanaan siirryin pelaamaan turnauksissa jollain muulla kuin DE:llä.

Minkäverran turnauksissa on keskimäärin maastoa? Onko se paljonkin alle pelin suositusten? Ainakin täällä oli se mitähän viitisentoista täysimittaista pöytää senverran hyvin maastoissa, ettei todellakaan ollut pulaa. Ei tainnut edes kaikki mahtua mukaan, jos en väärin muista. Enkä nyt puhu mistään maalaamattomista pahvinkappaleista, vaan ihan uniikeista askarrelluista scifirakennuksista, maalatuista ja pinnoitetuista vuorista, aidon näköisistä kipsivaluista, mystisistä muinaisten kulttuurien luomuksista, imperiumin rakennelmista jne... :) Lisäksi pöydillä oli mahtavat teemat vielä. Kaikki huolella maalattua ja uniikkia. No joo, jos pelissä on liian vähän maastoa, niin tottahan se vääristää tilannetta, mutta ei kai se ole darkeldarten syytä, jos turnausympäristö poikkeaa pahasti suosituksista. Sinun pitää tulla itse katsomaan sitten ensikerralla ja pärjäämään vaikka darkeldareilla :)

Tälläisiin flamer-pohjaisiin keskusteluihin on hieman hankala kirjoittaa mitään, monet väittämistä ovat lähinnä piruilua.

The Captain kirjoitti:Eli saat deployattua 60+ warrioria niin, että majority on suojassa ja silti yli 20" päässä molemmista laidoista?

Nuo coveria antavat "muodostelmat" tulevat todennäköisesti olemaan 40k:n arkipäivää, kun saven saamiseen ei enää tarvita edes maastoa, vaan omat joukot riittävät. Samalla lancet voi laittaa majorityn turvin täysin avoimelle, niin ettei vihollinen saa "ilmaista" coveria niitä vastaan. Noita muodostelmia varten juuri tarvitaan templaattiaseita, muuten antaa vastustajalle liian hyvät mahdollisuudet rakennella lihabunkkeria. Pelkkään maastoon turvautumisen varaan en armeijaani rakentaisi, sillä osa pöydistä on hyvinkin avoimia.

The Captain kirjoitti:Ja eikös sen lukumäärän + cover saven pitäisi olla yhtälönä sama kuin kestävyys?

Kyllä se näin on, kestävyyttä voidaan tosin uhata vaikkapa heikolla ld-arvolla, jolloin yksiköistä pääsee "eroon" tuhoamatta viimeiseen mieheen. On se nopeuskin ollut aikanaan kestävyyttä, mutta kun full coveria on niin hankala nykyään saada, niin nopeus ei ole enää se ainoa keino kestää.

The Captain kirjoitti:Joo, Mandraket saavat tällaisen. Pistoolilla ja klosisaseella varustautuneet S3 jätkät yhdellä perushyökkäyksellä ja 5+ normaalilla savella ilman minkäänlaisia optioita eivät kuitenkaan taida olla DE:n parhaimmistoa, etenkään kun eivät ole edes scoring unit. Olen kovasti miettinyt näille käyttöä, esim. screeninä, mutta ovat sellaiseen kovin kalliita.

Noilla mandrageilla yms. ne kuitenkin täällä kikkailee ja kuulemma hyvin toimii. En tosiaan tiedä miten, mutta kirjoitan raporttia noista peli-illoista jossain vaiheessa. Ties vaikka itse pääsisin kokeilemaan tauteoriaani DE-ylivaltaa vastaan.

Tuo keskimääräinen turnausmaasto on hyvin ailahtelevaa, toisinaan on joutunut pelaamaan fabaa 40k maastossa ja toisin päin. Yhtä kaikki, armeijaansa ei kannata sen varaan rakentaa, että maastot ovat "normaalit", "riittävät", "peliteknisesti toimivia", jne. Se olisi vähän sama, kuin rakentaisi listansa se varaan, että voittaa aloituksen.

Kyllä minä oletan saavani pelata pelipöydällä, jossa on se sääntökirjan suosittelema noin neljännes maastoa. Tokihan se vähän heittelee, mutta en minä ainakaan siltä pohjalta listojani suunnittele, että pelissä ei olisikaan maastoa. En minä myöskään odota kohtaavani limsapulloa monoliittina tai penaalia lantikkana.

Lighthammer kirjoitti: Loikkiminen lähissuojasta toiseen toki poistettiin, mutta tämän nyt on jokainen yhtään kokeneempi taupelaaja osannut kompensoida jo pitkään pienillä ryhmäkoilla ja niiden sijoitteluilla. Ei juuri lämmitä mieltä.

Tämä oli mielestäni turha muutos. GWn perustelunahan oli se, ettei enää yksi läpi päässyt lähistely-yksikkö pääse juoksemaan koko armeijan läpi. Ennenhän se on onnistunut vain aloittelijoita vastaan, jotka eivät osaa sijoittaa armeijaansa oikein.

- Full coverin poistuminen sattui suitteihin erityisen pahasti, kun tietynlainen "kuolemattomuus" on kuitenkin faktoroitu noiden hintaan.

Ratkaisu, käytä muitakin kuin "lähitaistelu"aseita suiteilla niin voit hyötyä paremmin suojasta. Tai sitten käytä niitä Codexissa olevia suojia, kuten shield dronet yms. Suiteilla on paljon keinoja selvitä avoimessakin maastossa.

Tästä hyötyy kuitenkin enemmän lähitaisteluun pyrkivät joukot, kun Tau ei niitä assaultissa pysty uhkaamaan ja coveri ei auta lähitaistelussa.

Codexissa on tähän olemassa keino, eli Kroot muuri.

Tätä komppaan, paitsi ampumisen buffimisen osalta. Tällä hetkellä omien listojeni heikkous on panostaminen vääränlaisiin yksiköihin, nyt listassa on liian vähän palosotilaita ja liikaa kivoja leluja. Täysimittainen pelityylin ja listan muutos ei kuitenkaan käy ihan hetkessä, varsinkaan jos pelailee/maalailee yhtä rauhalliseen tahtiin kuin minä nykyisin.

Nimenomaan Da Point. Editionin muuttuessa on puututtu nimenomaan niihin pointteihin, joilla rajoitetaan 4 ed aikaista Min-Max peliä (ei mene kauaa ennenkuin pelaajat löytävät uudet). Codexeissa oli 4 ed aikaan (ja aiemminkin) keskimäärin puolet sellaista, mitä "kukaan" ei käyttänyt (kaikki Tau-pelaajat osaavat varmasti vitsin: Mikä on Kroottien tehtävä pelissä? Vartioida, etteivät drone yksiköt pääse hyllystä kentälle). On vain hyvä, jos uusi editioni antaa niillekkin mahdollisuuden päästä kentälle.

Puutun uhmallakin Nolimonin ja Kapteenin väittelyyn, sillä olen kohdannut Nolkun Deldarit useampaakinkin kertaan kentällä.

Nolimon käyttää Deldareitaan melko staattisesti verrattuna siihen, minkä kuvan Codcexi antaa niistä (kuten Captain sanoi, säännöt eivät tue nopeaa sodankäyntiä), sillä suurinta osaa Deldareista ei oikeasti ole suunniteltu lähikseen. Jos warrior porukassa yksi modeli saa I-arvoa suuremman edun lähikseen, ei voida puhua lähistelyjoukoista. Siksi hänen listoissaan onkin näkynyt joko suuria warrior massoja, joissa muutaman putoaminen ei haittaa lancea mitenkään, tai suurta joukkoa leijoja, joista korkeintaan muutama on kerrallaan edes teoreettisesti näkyvissä.

Kannattaa huomata, ettei kaikkia 60+ warruja tarvitse saada enimmäkseen suojaan, vain ne jotka ovat vihollisen tulialueella. harvalla armeijalla kun on niin paljon lättytehoa, että voi ampua metsien takaa loputtomasti vihollisia pois ja harva tähtää 10 warriorin ryhmää basiliskilla, jos mahdollisuus on osua seuraavalla kierroksella päälle syöksyvään Ravageriin (ei siihen osu).

Kyse on juuri siitä, mistä todella hyvät pelaajat tunnistaa. Hän osaa käyttää armeijan vahvuuksia (tarvittaessa nopea liikkuminen, tehokkaat aseet jopa perusjoukoilla) ja minimoida heikkojen puolten haitat (näkymättömissä silloin kun et pysty ampumaan vihollista). Deldareiden ajokit ovat kananmunia, siksi niiden suojaaminen ja Night shieldin oikeaoppinen käyttö ovat elinehto. Suurin osa Deldarpelaajista (itsekkin Cultilla pelatessani) tuntuu kuitenkin suosivan liikaa Raider Rushia, jolloin huono fleet tai väärä liike aiheuttaa suuren pistementyksen ammunnassa.

Tosin en ole koskaan nähnyt Nolimonin ottavan matsia todella juustotettua listaa vastaan (Wanha IW lista, max AC mariinit yms), vaan suurin osa hänen vastustajistaan, joita olen nähnyt, on pelannut tasapainoisilla listoilla tai fluffilistoilla (itse kuulun tähän jälkimmäiseen kastiin).

Joo, Mandraket saavat tällaisen. Pistoolilla ja klosisaseella varustautuneet S3 jätkät yhdellä perushyökkäyksellä ja 5+ normaalilla savella ilman minkäänlaisia optioita eivät kuitenkaan taida olla DE:n parhaimmistoa, etenkään kun eivät ole edes scoring unit. Olen kovasti miettinyt näille käyttöä, esim. screeninä, mutta ovat sellaiseen kovin kalliita.

Valitettava tosiasia ja kuvastaa turhankin hyvin DE listan tyyliä. Yksiköille on luotu tyylikäs fluffi, uniikki taistelutyyli ja erikoissäännöt. Mutta statit tekevät niistä roskaa. Mandraket ovat erikoislähitaisteluyksikkö, joka ei kuitenkaan pärjää lähiksessä mitään muuta lähitaisteluyksikköä vastaan, vaan pärjäävät vain hyökätessään tulitukiyksiköiden kimppuun (jos vihollinen on niin tyhmä että sallii sen).

Huru-Ukko kirjoitti:Kyllä minä oletan saavani pelata pelipöydällä, jossa on se sääntökirjan suosittelema noin neljännes maastoa. Tokihan se vähän heittelee, mutta en minä ainakaan siltä pohjalta listojani suunnittele, että pelissä ei olisikaan maastoa.

Ei tuo oletus auta pöytäarvonnassa, sillä pelataan, mitä kohdalle osuu. Pitää muistaa, että useissa turnauksissa niitä maastoja laittaa pöydille aivan muut ihmiset, kuin aktiiviset turnauspelaajat. Kivan näköinen teema voi olla pelitekninen helvetti. Olen nähnyt ihan GT ja Fanatic tasolla lentokenttäteemaisen maaston, oli kyllä hienosti tehtyä mutta pieni lentokonehalli ja lennonjohtotorni eivät osu lähellekään neljännestä. Samoin kenttinä on ollut grand canyon tyyppisiä "kujia", joissa maastoa on taas hyvinkin paljon neljännestä enemmän. Faban puolella olen taas nähnyt pöytiä, joissa "tassi" (eli 5 modelia leveä yksikkö) mahtuu kulkemaan pöydän yli vain parista kohtaa, heitä sinne skavenit tai vastaava armeija.

Usein käytännön syynä on myös se, että järjestäjien maastomateriaali alkaa käymään varsin ohueksi kävijämäärään nähden. Koetan suunnitella omat armeijani siten, että lista toimii mahdollisimman hyvin vaihtelevissa olosuhteissa. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä tuosta, että kalliista ja pitkiän matkoja vaativista tapahtumista on pelaajalla oikeus olettaa jotakin, mutta käytännössä se ei vain aina ole niin. Harmi kun ei ole kuvia tullut otettua, jotta voisin antaa muutaman esimerkin.

daider kirjoitti:Kyse on juuri siitä, mistä todella hyvät pelaajat tunnistaa. Hän osaa käyttää armeijan vahvuuksia (tarvittaessa nopea liikkuminen, tehokkaat aseet jopa perusjoukoilla) ja minimoida heikkojen puolten haitat (näkymättömissä silloin kun et pysty ampumaan vihollista).

Pitää kuitenkin muistaa meidän rivipelaajien taso, ei armeijasta yleisesti hyvää tee se, että taktinen mestarimieli pystyy voittamaan listalla pelejä. Tuota tosin käytettiin taukeskustelussakin pointtina, ettei tau parantunut edikanvaihdoksesta, koska armeijalla pelaaminen on niin hankalaa (mielestäni se ei ole hankalampaa, vaan hieman eri yksiköt on nykyään hyviä). Nólimon on mitä ilmeisemmin löytänyt armeijasta sellaista, mitä muut eivät, sehän on pelaajan neroutta; eikä sen listan. Esimerkiksi minä olen hieman sokea noille esitetyille DE-armeijan hyville puolille, ainakin näin theoryhammerin puolella. Siksi toivon, että pääsen näkemään/kokemaan käytännössä sen, miten deldar armeija ampuu/kikkailee/jouksee yli armeijoistani ihan pelipöydällä. Pelissä kuitenkin parhaiten oppii uusia juttuja.

Green is Propa.

Black scars kirjoitti:

daider kirjoitti:Kyse on juuri siitä, mistä todella hyvät pelaajat tunnistaa. Hän osaa käyttää armeijan vahvuuksia (tarvittaessa nopea liikkuminen, tehokkaat aseet jopa perusjoukoilla) ja minimoida heikkojen puolten haitat (näkymättömissä silloin kun et pysty ampumaan vihollista).

Pitää kuitenkin muistaa meidän rivipelaajien taso, ei armeijasta yleisesti hyvää tee se, että taktinen mestarimieli pystyy voittamaan listalla pelejä. Tuota tosin käytettiin taukeskustelussakin pointtina, ettei tau parantunut edikanvaihdoksesta, koska armeijalla pelaaminen on niin hankalaa (mielestäni se ei ole hankalampaa, vaan hieman eri yksiköt on nykyään hyviä). Nólimon on mitä ilmeisemmin löytänyt armeijasta sellaista, mitä muut eivät, sehän on pelaajan neroutta; eikä sen listan. Esimerkiksi minä olen hieman sokea noille esitetyille DE-armeijan hyville puolille, ainakin näin theoryhammerin puolella. Siksi toivon, että pääsen näkemään/kokemaan käytännössä sen, miten deldar armeija ampuu/kikkailee/jouksee yli armeijoistani ihan pelipöydällä. Pelissä kuitenkin parhaiten oppii uusia juttuja.

Tämäpä se. Muistan yhden kerran (taitaa olla ainoa), kun pelasin Black Scarsia vastaan FaBaa ainutkertaisessa FB-Butchery Cupissa. Minulla oli 4000+ pisteen War of the Beard -haltia-armeija Esan tuhannen pisteen verran alivoimaista DE-armeijaa vastaan (huom. vanhoilla armybookeilla), ja Esahan sen massacroi. Enkä kyllä kertaakaan yrittänyt väittää, että silloinen DE olisi ollut jotenkin HE:tä juustoisempi armeija.

Samalla lailla jos Suomesta löytyy yksi pelaaja, joka saa viriteltyä Dark eldar -listan jollain tasolla turnauskelpoiseksi ja voitettua sillä pelejä, ei itsessään vielä tarkoita, että armeija olisi hirmuisen kova tai edes keskimäärin kilpailukykyinen.

Ja täytyy kyllä vielä sanoa, että jos vastapuoli deployaa kaksi yksikköään limittäin ja väittää näin saavansa coverin molemmille, minun puolestani ei tarvitse sitä ensimmäistäkään kierrosta pelata. Joku raja bug abuselle turnauksissakin.

(Sivumennen sanottakoon, että marinelle huhutut AP3 flamerit jo kertovat, mihin suuntaan peli on menossa. Power armourista on jo tehty lähes hyödytön, mutta niin se vaan äijien hinnassa näkyy.)

The Captain kirjoitti:Enkä kyllä kertaakaan yrittänyt väittää, että silloinen DE olisi ollut jotenkin HE:tä juustoisempi armeija.

Bucheryä tuskin kannattaa käyttää esimerkkinä hammerin pelaamisesta, turnauksen sloganhan on: "Vuoden epäreilun figuturnaus". Eli toisinaan joutuu pelaamaan tuhannen pisteen vajeella ja muuta sellaista, kaikki on kuitenkin yhtä sekamelskaa ja hauskanpitoa, sieltä tuskin löytää mitään tyypillisen turnauspelaamisen kanssa yhteensopivaa. Muistaakseni kyseinen peli ratkesi siihen, että Shadowblade oli everqueenin vartiostossa ja tappoi sen yli 500 pisteen noidan, sekä vartioston siihen päälle.

The Captain kirjoitti:Ja täytyy kyllä vielä sanoa, että jos vastapuoli deployaa kaksi yksikköään limittäin ja väittää näin saavansa coverin molemmille, minun puolestani ei tarvitse sitä ensimmäistäkään kierrosta pelata. Joku raja bug abuselle turnauksissakin.

Screenit ovat aina olleet jonkinlainen ongelma 40k:ssa, ampumispelistä kun on kuitenkin kyse, ainakin jossain määrin. Tuo yksiköiden toisilleen antama cover on kyllä hauska, peliin ei millään ilveellä ole haluttu ottaa to hit penaltya, tms. Silloin kun maasto on mukana, ainakin osalle yksiköistä, niin ihan selväähän tuo on coverhomma silloin on. Täysin avoimella... niin, kuinka usein sitä viime laitostakaan pelattiin ihan sen sääntöjen kirjaimen mukaan, assaultin tekemisen olisi voinut helposti estää figujen oikealla asettelulla. Sinällään tuo on kuitenkin osoitus siitä, miten "True LOS" teema jälleen toteutuu ja tekee pelistä realistisemman: "Sir, vihollinen ottaa suojaa itsestään, tarvitsemme liekinheittimiä"!

daider kirjoitti:

Joo, Mandraket saavat tällaisen. Pistoolilla ja klosisaseella varustautuneet S3 jätkät yhdellä perushyökkäyksellä ja 5+ normaalilla savella ilman minkäänlaisia optioita eivät kuitenkaan taida olla DE:n parhaimmistoa, etenkään kun eivät ole edes scoring unit. Olen kovasti miettinyt näille käyttöä, esim. screeninä, mutta ovat sellaiseen kovin kalliita.

Valitettava tosiasia ja kuvastaa turhankin hyvin DE listan tyyliä. Yksiköille on luotu tyylikäs fluffi, uniikki taistelutyyli ja erikoissäännöt. Mutta statit tekevät niistä roskaa. Mandraket ovat erikoislähitaisteluyksikkö, joka ei kuitenkaan pärjää lähiksessä mitään muuta lähitaisteluyksikköä vastaan, vaan pärjäävät vain hyökätessään tulitukiyksiköiden kimppuun (jos vihollinen on niin tyhmä että sallii sen).

Haluan vielä palata tähän... Eli kun puhe on 2+ cover savesta niin mandraket todella saavat tällaisen. Se pätee siinäkin vaiheessa kun ne otetaan pois hidden deploymentistään kolmannella vuorolla jonkun metsään laitetun objektiven vieressä. Tämä antaa DE pelaajalle taktisen edun joko ottaa tai uhata jotain vapaata tai huonosti puolustettua objektivea ilman että vastustaja voi tehdä sille mitään ennen mandrakejen paljastamista. Eikä tässä vielä edes tarvittu statteja! Tämäkin on teoreettista ajattelua siinä samassa missä sekin että 12 lancea tappaa 3,3 ukkoa. Yksiköitä voi aina vertailla muiden armeijoiden erikoisyksiköihin ja miettiä miten paljon huonompia jotku DE tyypit on. Kuitenkin jos ajatellaan esimerkiksi hellioneita (joista harvoin kuulee kehuja), jotka voivat ampua splinter kepeillään tai lähistellä melko kehnosti. Entä jos IG:lle saisi hellguneilla varustettua jump infantrya jolla on liikkuessaan 5+ invulnerable save? Niille varmaan löytyisi käyttöä.

Se mitä yritän tässä sanoa on, että DE tuskin monen monen mielestä on vitosedikan paras armeija mutta uusien sääntöjen myötä se on saanut uusia mahollisuuksia käyttää aiemmin huonoina pidettyjä yksiköitään mikä on pelkästään positiivista. Uusien kombinaatioiden kokeileminen armeijalistassa on mielestäni osa pelaamisen hupia ja aina parempi jos välillä pääsee ulkoiluttamaan niitä harvemmin pelattuja yksiköitä. Mielestäni monella DE armeijalistan yksiköllä on nyt sellaisia mahdollisuuksia mitä tähän asti ei ole ollut, oli sitten pelaajana turnaushaka tai theoryhammeristi. Näiden mahollisuuksien etsiminen ja kokeileminen puhaltaa taas uutta eloa käytettyihin listoihin ja armeijoihin...

Tästä pääseekin mielestäni uuden edikan ehkä hienoimpaan ominaisuuteen. Ainakin minun mielestäni uuden edikan myötä ennen kehnoina pidetyt yksiköt ovat nousseet arvoasteikolla ja jo vanhat hyvät ovat pitkälti pitäneet asemansa. Toki tässä löytyy joitain poikkeuksia kuten Baal Predator joka oli jo hetken jopa hyvä, mutta jäi taas pölyttymään hyllylle.

Darkside kirjoitti: Haluan vielä palata tähän... Eli kun puhe on 2+ cover savesta niin mandraket todella saavat tällaisen. Se pätee siinäkin vaiheessa kun ne otetaan pois hidden deploymentistään kolmannella vuorolla jonkun metsään laitetun objektiven vieressä. Tämä antaa DE pelaajalle taktisen edun joko ottaa tai uhata jotain vapaata tai huonosti puolustettua objektivea ilman että vastustaja voi tehdä sille mitään ennen mandrakejen paljastamista.

...Ja sitten kun vastustaja päättää hakea sen objektiivin, niin eivät ne marinen hintaiset, täysin kyvyttömät Taika-Jimit sitä estä. Tai vaihtoehtoisesti vastustaja lähtee hakemaan niitä muita objektiiveja ja jättää mandraket istumaan omalleen, ne kun eivät scoraa. Ennemmin niillä pisteillä ottaisi jotain, joka vaikka tekisikin jotain. Täytyy muistaa, että mandraket eivät osaa tehdä mitään merkityksellistä ampumalla, ja lähiksessä ne ottavat nenään miltä tahansa kaartilaista vihaisemmalta (ja samaan hintaan on kaartillakin jo 2,5-kertainen ylivoima). Ne eivät itsekseen pidä objektiivia, ja jos vastustaja päättää sen objektiivin hakea, niin mandraket vain menevät pois. "Piilossa" oleva mandrake-markkeri ei vissiin saa edes juosta. Harmi sinänsä, koska ne ovat pirun tyylikäs yksikkö, ja mieleni tekisi käyttää niitä, mutta DE:llä nyt ei ole oikein varaa ottaa enää enempää kuraa armeijansa.

Eikä tässä vielä edes tarvittu statteja! Tämäkin on teoreettista ajattelua siinä samassa missä sekin että 12 lancea tappaa 3,3 ukkoa. Yksiköitä voi aina vertailla muiden armeijoiden erikoisyksiköihin ja miettiä miten paljon huonompia jotku DE tyypit on. Kuitenkin jos ajatellaan esimerkiksi hellioneita (joista harvoin kuulee kehuja), jotka voivat ampua splinter kepeillään tai lähistellä melko kehnosti. Entä jos IG:lle saisi hellguneilla varustettua jump infantrya jolla on liikkuessaan 5+ invulnerable save? Niille varmaan löytyisi käyttöä.

Voin myös verrata oman armeijakirjan sisällä oleviin yksiköihin. Vaikka saisin Kaartille hellioneita siihen hintaan kuin ne ovat DE:lle, en silti ottaisi. Mandrakeilla en itseäni kiusaisi oikein missään armeijassa. "True LoS" sattuu hellioneihin entistä enemmän, kun ei niillä oikein uskaltaisi area terrainiinkaan mennä, ja 5+ invu on monesti huonompi kuin ilmainen 4+ coveri. Hellionit ampuvat huonosti, lähitaistelevat huonosti, ovat tehoonsa nähden hintavia, kestävät huonosti eivätkä scoraa.

Jos armeijassa on kaksi toimivaa yksikköä (ja kustannustehokkaat HQ:t), ja tehokas lista koostuu kuudesta copy-paste-troopista ja kolmesta copy-paste heavy supportista, codexi ei ole hyvä.

Asmodeus kirjoitti: Ainakin minun mielestäni uuden edikan myötä ennen kehnoina pidetyt yksiköt ovat nousseet arvoasteikolla ja jo vanhat hyvät ovat pitkälti pitäneet asemansa.

Toisin sanoen, niitä Trooppeja pitää ottaa enemmän, ja rhinojakin saattaa pödällä näkyä. Tavallaan tykkään tästä, mutta jälleen kerran se sortaa niitä armeijoita, joilla troopit ovat se pakollinen paha eivätkä sellainen runko, jonka varaan voi oikeasti rakentaa toimivan armeijan.

Black scars kirjoitti: Pitää kuitenkin muistaa meidän rivipelaajien taso, ei armeijasta yleisesti hyvää tee se, että taktinen mestarimieli pystyy voittamaan listalla pelejä. Tuota tosin käytettiin taukeskustelussakin pointtina, ettei tau parantunut edikanvaihdoksesta, koska armeijalla pelaaminen on niin hankalaa (mielestäni se ei ole hankalampaa, vaan hieman eri yksiköt on nykyään hyviä).

Totta, hyvä pelaaja pärjää huonollakin listalla, huonot pelaajat eivät hyvälläkään. Toisaalta varsinkin DE on nimenomaan tarkoitettu kikkailuarmeijaksi, joka vaatii pelaajalta omistautumista taktiikan opetteluun (tämä taidetaan mainita jopa codexissa, ei ole nyt käsillä joten en voi tarkistaa).

The Captain kirjoitti:Toisin sanoen, niitä Trooppeja pitää ottaa enemmän, ja rhinojakin saattaa pödällä näkyä. Tavallaan tykkään tästä, mutta jälleen kerran se sortaa niitä armeijoita, joilla troopit ovat se pakollinen paha eivätkä sellainen runko, jonka varaan voi oikeasti rakentaa toimivan armeijan.

Tämä ratkaisu tavallaan tukee FOn jakoa, eli on perusblokki mosureita, joilla vallataan taistelukenttä ja muutama erikoisjoukko, joka tekee sen todellisen tuhon kentällä ja suojaa rivikauraa.
Toisaalta tämä sorsii muutamia armeijoita pahasti ja pakottaa pelaajat rikkomaan listansa ja miettimään taktiikkansa täysin uudestaan (esim Necroneilla minimiwarrut+lopuilla dessuja ei ole enää niin varma ratkaisu), mutta onko se loppupeleissä huono asia? Tähän mennessä pelit ovat "kärsineet" minmaxauksesta, kun lähes poikkeuksetta turnauslistoissa troopit on pidetty minimissä ja pisteet käytetty "parempiin" joukkoihin. Nyt turnauksissakin (pitäisi) alkaa näkymään enemmän listoja, joissa pisteet jakautuvat huomattavasti tasaisemmin. Eli vaikka jokin eliittijoukko olisikin juustoa, siihen ei voi enää pistää yhtä paljon pisteitä ilman että karsii objektiiveja kaappaavat joukkonsa minimiin.

Pahiten tästä muutoksesta kärsivät armeijat taitavat olla niitä, jotka eivät muutenkaan mitään turnausjyriä ole.